От Sarkey: Пару слов об отличии методологии от идеологии (ответ читателю)

главное отличие между идеологией и методологией в том, что первая управляет открыто и несет персональную ответственность за результат, а вторая как бы и не управляет, действуя анонимно, и не несет ответственности персонально - все ведь происходит "само собой". неанонимные методы сильно уступают анонимным в результативности.

идеология может лгать, индирект контрол (непрямое, методологическое управление) в этом не нуждается. идеология аппелирует к сознанию, метод - к инстинктам. идеология прямо объявляет свои цели (даже если лжет), цели метода (и достижимые тоже) остаются тайной из-за его анонимности.

Моисей удачно совмещал метод и идею когда 40 лет вел евреев по пустыне к "земле Обетованной". если бы он им сразу сказал, что они будут так ходить пока не вымрут все рожденные рабами, фига бы кто с ним пошел. а вот к "земле Обетованной" они были готовы идти, сколько потребуется (неважно, миф это или быль). в конце концов Моисей мог привести их куда угодно и назвать их землей любую, какая понравится. а вообще, они свою обетованную землю никогда и не покидали - если бы немного подумали, то поняли бы, что "обетована" им Земля, как планета. но идея ловко отвлекла внимание и позволила действовать методу. Моисей шел к одной цели, а свой народ вел к другой. фактически обманом.

цель, идея, метод - звенья одной цепи. идея рождает цель и метод ее достижения. уверовавшие в приоритет идеи - уязвимы к враждебному методу. поставившие на метод - нестойки к разрушительной идее. негодная цель разрушит идею и метод. в пределе, но по дороге будет всяко разно.

не прикрывший методологию идеей, с привлекательной целью, лишает себя и окружающих критериев оценки результатов. прикрывший - несет ответственность за их соответствие друг другу. бесцельные и безыдейные методы - это что-то из области фантастики, отвлеченные мечтания.

От Алекс Зес:
Методология и идеология это разные не связанные друг с другом подходы. Суть то проста. Идеология исходит от иллюзии как метода работы с массами, методология исходит из понимания законов природы в работе с массами. Это разные концептуальные подходы основанные на разных принципах.

Мной даны исчерпывающие определения и методологии и идеологии.

Методология - метод действий, построена на знании законов природы , ее смысл, познание метода действия в поле законов природы в приложении к общественным процессам.

Идеология - свод законов, а проще говоря манипуляция сознанием, во имея интересов некой социальной группы.

Так что никаких неясностей тут быть не может.

Господа, прошу прощения за возможную сумбурность мысли. Только, что проснулся, а во сне был советником президента - устал! (это не шутка и не прикол - это правда - сам в шоке от этого!)
Дискуссия действительно началась интересная. Прочел все 13 комментариев и вот, что бросилось в глаза. Путаница в терминологии в первую очередь. Методология. Может есть смысл изменить термин?
Теперь по теме:
1. Согласен с Алексом и sarkey , в вопросе религий и упрощений;
2. Не совсем согласен с olgiz, , т.к. модели могут быть разными, а методология их внедрения одна.
Думается, что автор под моделью имел ввиду содержание модели, которое внедряется по методологии.

И здесь опять вырастает дилемма - какое содержание будем внедрять? Например, перед англо-саксами такой дилеммы не стоит - они ничего не изобрели в части содержания, а лишь гипертрофировали законы природы. (чтобы жить - надо есть, чтобы поесть - надо быть сильным, как для того, чтобы добыть еду, так и для того, чтобы защитить добычу и т.д. и т.п.) Нам в этой плоскости их не перебодать. Какой у нас выбор? Выбор прост - смена плоскости. Другими словами, нас элементарно вынуждают к эволюции по линии сознания, а не желудка. Однако, желудок наполнить гораздо проще, чем сознание. Конечно эволюция сознания тоже протекает строго в канве законов Природы, но эти законы слабо коррелируют с законами желудка, если вообще коррелируют и, чем выше развито сознание, тем слабее связи.
В этой связи, идеология и исторический опыт ее применения, наглядно показывают, что проблема лежит не в содержании, а в методиках его внедрения. Однако, стоит отметить, что сами по себе методики тоже могут влиять на содержание. Так, что тему еще надо думать...

Bobbob,совершенно верно. Методология всегда построена на МОДЕЛИ, имеющей существенные ограничения. Организующим ядром построения модели служит ЦЕЛЬ - то,для чего эта модель создается.Опять приходим к идеологии.Есть люди, которые просто не могут взять определенный уровень сложности. Не могут - и все.
От Алекс Зес:
Каша у вас в головушке, оно и понятно думать не приучены. Методология построена на знании законов природы , ее смысл, познание метода действия в поле законов природы. Идеология же на оборот построена на идеализации, то что вам мил такой подход лишь говорит о том что вы не готовы к реальности и как страус бежите за стены идеологической иллюзии где вам мнимо комфортно. Так это до поры до времени))

А никто и не спорит. Говорилось уже, что "идеология", - это слишком поверхностно, "методология", - это "система". На выходе, получается извечная борьба двух противоположностей или коренных идеологий "Света и Тьмы" между приверженцами "женского начала" "В начале было Слово" (Свобода Слова,страны Запада)и приверженцами "мужского начала" (Молчание, немногословие, практическая деятельность или созидание). Но есть ещё "Золотая середина", а это миссия "богов", которую и должна исполнить Россия.

От Алекс Зес:
Конечно будем спорить. Методология не имеет отношения к идеологии, которая в свою очередь не имеет отношения к природным процессам в обществе и есть лишь идеализация представлений. Идеология не обладает общностью, это лишь иллюзия, а проще говоря манипуляция сознанием во имея интересов некой социальной группы. Общность тут лишь в том что эта иллюзия массовая. Да, нашему человеку это очень сложно осознать, вся советская система была направлена на подмену понятий и уничтожение процесса самостоятельного мышления. Побег к коллективному идеологическому корыту есть страх перед реальностью

Интереснноя интерпретация в точку. Надеюсь наши гбшники выше этого, выстраивают свою дейтельность на основанию результатах методологического воздействия на наше общество. Ура патриоты это очень сильно . Сегодня на русском радио слышал песнью про Родину. -Что Родина мы за тебя и гулять будем и на войну пойдем.

Саркею,
Поясню, как вы выразились, "мыслю, которая затесалась":
Методологических подход работает только с ограниченным количеством входных данных. При превышении определенного порога, тем более при наличии неизвестных переменных в системе, прогнозирование ситуации становиться невозможно.И ваши хотелки: "заранее предугадать, какая будет реакция тех или иных сил при определенных условиях" - накрываются медным тазом.
Если проводить аналогию с математикой:
Методология - это арифметика;
Идеология или религия - это высшая математика.

От Алекс Зес:
Хотелки у вас , причем от безграмотности и самомнения на базе внушенных вам иллюзий. Вы обьект манипуляции советского периода. Поэтому у вас нет понимания процессов. Идеология к математике имеет такое отношение как вы к процессу мышления))

Алекс, не передергивайте.
Я написал аналогия идеологии к высшей математике. Аналогия в том, что там и там могут использоваться вероятностные модели.
От Алекс Зес:
Вероятностные модели не имеют ничего общего к идеологии. Вы очевидно вкладываете в понятие смысл которого в нем нет. Идеология это свод детерминированных законов в пользу определенного класса или группы. Это все что в ней содержится.

Методология - всего лищь инструмент идеологии. Как говорится, "следите за руками". Если это руки наперсточников - то все, кто следит, окажутся идиотами. Методология - это СПОСОБ подачи или реализации системы знаний.Каких знаний и на что они "заточены" как оружие - вопрос остается за пределами применения методологии.Это уже вопрос идеологии. А если копнуть глубже (пардон, то уже не для "великого среднего")- то и метафизики.

Чего комментируем, если не поняли о чем речь, мысля затесалась, лишь бы ляпнуть? Аналогия про учителей и методистов вообще рассмешила. Это тут никаким боком не относится к теме.
Исторический процесс не сводится в методологию. Процесс он как шел и идет. Методология это система знаний - обобщенный опыт человечества за период его развития, предназначенный для использования на практике.
Мы не претендуем на "создателей методологии управления", ибо то бы был пафос.

В этом плане всё гораздо проще. Как и во всех,корневых религиях "христианство" в своей философии, так же обладает понятиями в таких определениях как "мужское и женское начало" (на сегодняшний день до неимоверности очень сильно разделены)

Если скажем в китайской религии "Дао", это звучит как "инь-янь" в "индуизме" женское начало, зафиксировано уже в виде образов "Богини Кали" и мужское начало, это по существу целая преемствующая плеяда таких богов начиная от Брахма Путры и далее Будда,Кришна, итд, то в "христианстве" "мужское и женское начало" (изначально при становлении)были зафиксированы в таких понятиях как "светлый дух (мужское начало) и "языческий дух"(женское начало), но на сегодняшний день вся философия христианства практически блуждает уже в своих собственных противоречиях, потому как понятия "языческий дух" и "светлый дух" уже например в России, со времён "никонианских реформ", преподносятся вообще в различных ипостасях в которых понятие "язычник", у обывателя вообще ассоциируется с некими полудикарями поклонявшимся деревянным идолам, тысячу лет назад и при этом скажем всё тоже "православие" не делает попыток вернуть ассоциацию с "язычниками" непосредственно всех тех как говорил в своё время апостол Павел, кто "говорит языками человеческими" или определение, за которым как уже говорилось необходимо воспринимать принцип формирования в Человеке, принципа женской психологии. Хотя то, что в "православии" до сих пор сохранилось приверженность именно к культу "Троицы", (как образная фиксация и торжество именно "мужского начала", (зафиксированная изначально при зарождение христианства в таком словесном выражение как "светлый дух" "Отец,Сын и Светлый Дух"),это надо только приветствовать.

Корневая религия, это психология зафиксированная в образах и сегодня время, когда необходимо уже толкование таких психологических образов, исходя из естественной психологии мужчины и женщины и их различии, чего собственно или верее чем, не хочет заниматься религия, предпочитая зависать где то на уровне "тёмных веков",когда до не умеющего читать обывателя психологию вероисповедания, актуальнее было доносить в виде различных образов или "образного восприятия".

"Человек предполагает, а Бог располагает."
Раньше среди школьных учителей была присказка, что несостоявшийся учитель обычно уходит в методисты, и начинает составлять школьные методики, внося очередную кривизну в учебный процесс, но уже для всех успешно работающих преподавателей.
Упрощенный подход к историческим процессам (сведение все к методологии)очень напоминает анекдот про обезьяну в клетке и красную кнопку.

Почему в триаду не включается понятие "Воля"? На мой взгляд нельзя реализовать Цель, не имея Воли. Или она всё-таки включена во внутреннее содержание категории "Цель"?

Хотел бы отметить что религии замешаны не на заблуждениях, а на упрощениях, когда для понимания основ широким массам не имеющим методологического понимания информация предается в виде упрощенных сводов законов и мифов, но основанных на наблюдении за природой. Можно сказать в известной степени что методология это следующий этап развития подхода впитавший в себя исторический опыт религии и науки. Идеология же, представляет набор мифов и законов основанных на идее пользы для избранного класса или группы. Она не учитывает действие законов Природы в общественных процессах и более того стремится их подменить. Именно поэтому в СССР была уничтожена философия, как наука о подходах к пониманию природы и подменена идеологией. В обществе коммуникативных связей такая подмена автоматически ведет к деградации системы , так как благодаря эффекту обратных связей , неадекватные, надуманные инициативы быстро получают ответ от реальных законов природы. Система деградирует и разваливается. Именно поэтому судьба СССР была так печальна, а вовсе не из за козней врагов и великого темного гения Горбачева являвшихся лишь фоном основного процесса. Массовая наивность в этом вопросе понятна. В СССР не учили думать категориями природных законов, наивно внушая иллюзии идеологических догм. За все теперь приходится платить. В том числе отжим голов населения западным адептом на Украине стал возможен из-за системных ошибок наследников СССР продолжающих до сих пор витать в иллюзиях поиска неработающих на деле идеологических догм.

Вы можете на пальцах, просто и доступно пояснить суть своей теории? Зачем вы (с маленькой буквы для обобщения) пытаетесь изобрести велосипед, который не будет ездить по российским дорогам? Я так и не смог понять, чего здесь хотят добиться? Доказать исключительность своей теории управления? Показать ее значимость и несостоятельность других? Чем принципиально ваша методология отличается, например, от этой? По-моему, вы теряете время и силы, вместо того чтобы приносить реальную пользу. Но это ваш выбор.


От Алекс Зес:
То что вы не можете понять сие очевидно. Неумение думать и склонность к идеологическим догмам КОБ на лицо. Моделирование событий на основе принципов идеологической наивности (чем собственно КОБ и занимается) ведет к поражению. Не случайно что несмотря на громкие и помпезные заявления, кучу мусорной литературы и массе сторонников якобы понимающих о чем речь, деятельность этих возрадителей дум аля СССР так не к чему не привела и не имеет никаких реальных практических результатов. Это все та же попытка идеализации некого правильного класса и наделение его особыми свойствами властителей мира. По сути это перекастрация советских мифов на новую почву. С точки зрения законов Природы сие есть дурь редкая и лечится ей предельно жестко реальностью. Что собственно мы и наблюдаем.

Да, религии, это вообще интересный аспект. Например, та же Троица (которая встречается во многих религиозных системах, в том числе древнее христианской) имеет отсыл к триадической структуре управления. Грубо говоря, есть два полюса, и Цель, выбираемая носителем Знания из поля возможных целей заданных Природой. В религиях, все передано через образы.
Даже не исключено, что фундамент этих знаний восходит к "внешнему источнику", например, палеоконтакту с инопланетной цивилизацией. Но предлагаю эту тему (про религии, палеоконтакты) дальше не развивать

Срочно перед началом учебного года, добавить на "титульные листы" в учебники по "Филологии" для преподавания в вузах и старших классах образовательных школ.

Более точной формулировки в различии таких систем как "методология (которую Запад, действительно развил в совершенстве посредством различных методик, чтобы воздействовать на умы обывателя при сохранении нерушимости системы) и идеология", до сих пор ещё не встречал.

Хотя к примеру "корневые религии" тоже можно отнести к принципам "методологии"(где доминирует образное воздействие), хоть и замешанные на заблуждениях, искажении, но тем не менее до сих пор существующие за счёт всё того же невежества большинства обывателей.