Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Быстрее света

Быстрее света


27-01-2010, 14:43 | Наука и техника / Теории и гипотезы | разместил: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ | комментариев: (32) | просмотров: (5 358)

 

ТЕКСТ: Александра Борисова

ФОТО: На границе слоев создается картина интерференции волн, которая влияет на время пути через материал // JQI

 

Скорость света уже не предел. Ученым удалось провести отдельные фотоны через прозрачную пластину с кажущейся сверхсветовой скоростью.

<!-- СМОТРИ ТАКЖЕ (ящики) --> <!-- СМОТРИ ТАКЖЕ -->

Возможность превышения скорости света ― универсальной константы в рамках существующей физической модели ― будоражит умы не только писателей-фантастов, но и ученых. Так, например, существуют гипотезы, что в так называемой квантовой телепортации взаимодействие распространяется быстрее скорости света. Также обсуждался так называемый парадокс Хартмана ― сверхсветовая скорость при туннельном эффекте. Однако эти опыты, как показал их детальный анализ, принципиально не могут быть использованы для сверхсветовой передачи какого-либо сигнала или перемещения вещества.

 

Однако неудачи предшественников не останавливают ученых. Группа американских физиков сообщила, что им удалось разогнать фотоны ― элементарные частицы нулевой массы, которые можно назвать «частицами света», до скорости, при наблюдении кажущейся больше скорости света. Это исследование опубликовано в Optics Express.

Фотоны пропустили через «стопку» слоев материалов различной природы. Этот экспериментальный опыт подтверждает теоретические предсказания квантовых физиков: время пути света через сложный многослойный материал не зависит от толщины слоев, как это происходит в случае простых материалов, например стекла. Это время определяется порядком расположения слоев из разного материала. Это первое опубликованное экспериментальное исследование такой зависимости для отдельных фотонов.

Строго говоря, свет способен достичь своей максимальной скорости лишь в вакууме ― собственно, константа 299 792 458 м/с и представляет собой именно скорость света в вакууме.

В прозрачных средах скорость света падает: отношение скорости света в вакууме к скорости света в среде представляет собой показатель преломления среды, причем эта величина больше единицы. Это верно для сред типа стекла или воды, а также для более сложных сред ― например, многослойных диэлектриков. Они обладают изолирующими свойствами и могут использоваться для создания высокоотражающих материалов ― оптических покрытий, зеркал и оптических волокон.

В ходе работы по изучению скорости света физики разработали опытный материал, состоящий из тонких диэлектрических слоев. Всего таких слоев было 30, каждый толщиной около 80 нм ― это в четыре раза меньше длины волны света, проходящего через материал. Слои не были одинаковыми: половина имела высокий (Н) показатель преломления, а половина ― низкий (L), причем такие слои чередовались. Такой механизм менял направление света и степень его отражения в разной степени. Каждый фотон, попадавший на границу слоев H и L, таким образом, с некоторой долей вероятности отражался либо проходил сквозь материал к следующему слою.

 


Фотон, проходящий через многослойный материал с чередованием слоев с низким (синий) и высоким (зеленый) показателем преломления. В зависимости от того, каким слоем дополняется материал, время пути света через него может либо значительно уменьшаться, либо увеличиваться // JQI

Когда свет падает на такую тридцатислойную чередующуюся «стопку», вероятность фотонов пройти сквозь все слои весьма мала ― лишь небольшая часть частиц проникает через препятствие. На это частицам требуется 12,84 фс (фемтосекунд, 10―15 с). Однако при добавлении в самом конце дополнительного слоя с низким показателем преломления время пути фотонов резко и непропорционально возрастало до 16,36 фс ― на 3,52 фс! Если принять время пути зависимым только от толщины слоя и показателя преломления, время пути через один дополнительный слой должно составлять всего 0,58 фс. При добавлении одного слоя с высоким показателем преломления, напротив, время пути резко сокращается ― до 5,34 фс.

 

Получается, что отдельные фотоны проходят сквозь пластину толщиной 2,5 микрона со скоростью, кажущейся сверхсветовой.

Ученые считают, что это явление объясняется с позиций корпускулярно-волновой природы света (свет представляет собой и волну, и поток частиц ― фотонов ― одновременно). В проведенном эксперименте свет и начинает, и заканчивает свой путь как частица ― фотон. Однако, когда один из этих фотонов пересекает границу между слоями материала, на каждой поверхности он создает волну. Эти волны взаимодействуют друг с другом, создавая интерференционную картину (интенсивности волн перераспределяются, создавая картину из четких максимумов и минимумов подобно тому, как при встречных волнах в океане образуется приливной сулой ― взброс воды). При определенном расположении H- и L-слоев интерференция волн вызывает эффект «раннего прибытия» части фотонов. При этом другие фотоны, напротив, прибывают заметно позже «обычного» из-за возникновения интерференционных минимумов на картине.

 

В сущности же, превышения скорости света не происходит, наблюдаемая скорость является некоторой иллюзией.

Для правильного детектирования скорости нужно регистрировать все фотоны, проходящие через слои, а не только

«ранних пташек». В таком случае усреднение даст обычную скорость света.



Источник: www.gazeta.ru.

Рейтинг публикации:

Нравится5



Комментарии (32) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #32 написал: gopman (2 февраля 2010 00:25)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Termius
    Повторяю. Магнитное поле не совершает работу над заряженными частицами. Отклоняет, да. Но не увеличивает или уменьшает энергию заряженной частицы. Это азы.
    От Алекс Зес: Элементарная работа, совершаемая силами магнитного поля при изменении магнитного потока , равна dA=IdФ,
     
    По сути правы оба, только один говорит о стационарном, а другой о нестационарном случаях

       
     


  2. » #31 написал: Termius (1 февраля 2010 00:17)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Termius
    От Алекс Зес: Формирование электронных пучков. Магнитные фокусирующие линзы


    Повторяю. Магнитное поле не совершает работу над заряженными частицами. Отклоняет, да. Но не увеличивает или уменьшает энергию заряженной частицы. Это азы.
    От Алекс Зес:
    Элементарная работа, совершаемая силами магнитного поля при изменении магнитного потока , равна dA=IdФ, а полная работа при изменении магнитного потока от величины Ф1 до Ф2:

    Не понятен ваш спор. Если вы ориентируетесь на тут элемнтарную модель что  я изложил для понимания  сути процесса в максимально упрощенном виде то это глупо. На самом деле процесс много сложнее. Мы не обсуждаем здесь не магнитную индукцию, не обратные токи, ни работу электромагнитного поля. В данном случае речь шла об управлении потоками электронов. 

       
     


  3. » #30 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (1 февраля 2010 00:12)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Все верно, толкьо народ сомневается  вот ведь в чем вся загвоздка вот и приходится придумывать модели для обьяснения.

       
     


  4. » #29 написал: S_Elena (1 февраля 2010 00:09)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: gopman
    По определению...

    А ведь и действительно - чего мудрствовать лукаво?
    По определению,

    [Электрический ток — направленное движение электрически заряженных частиц, например, под воздействием электрического поля. Такими частицами могут являться: в проводниках — электроны, в электролитах — ионы (катионы и анионы), в полупроводниках — электроны и так называемые «дырки» («электронно-дырочная проводимость»).

    И вопрос, откуда берутся электроны на катоде, отпадает за ненадобностью... 


       
     


  5. » #28 написал: gopman (31 января 2010 21:55)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Интересующийся
    Если не течёт, то что такое напряжение тогда? (разность потенциалов)
     
    По опрелению, разность потенциалов между двумя точками есть работа, которою надо совершить при переносе пробного заряда из одной точки в другую! winked  

       
     


  6. » #27 написал: Termius (31 января 2010 20:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: S_Elena
    А откуда они берутся в точке эмиссии? Для того, чтобы расплавить мишень, пучок должен быть приличной мощности. При отсутствии компенсации их количества поверхностный слой пушки моментально истощился бы. Ни в работе с пушкой, ни в случае со старыми типами телевозоров я не сталкивалась с необходимостью их замены из-за того, что они "истощились".


    Это зависит от токов, снимаемых с катодов. В телевизорах токи мизерные и катоды, поэтому, практически вечные. В сильноточных электронных пушках эмиссионное вещество катода расходуется очень быстро. Срок жизни катода типичного отпаяного магнетрона с выходной импульсной СВЧ-мощнностью 4 МВт и средней 4 кВт не превышает (2000-4000) часов.

    Цитата: S_Elena

    От Алекс Зес:
    Под действием тока в обмотках рождается магнитное поле оно позволяет разгонять и отклонять пучек электронов в заданном направлении.


    Здесь наверное описка, магн. поле работу не совершает.

    От Алекс Зес:

    Формирование электронных пучков. Магнитные фокусирующие линзы

       
     


  7. » #26 написал: gopman (31 января 2010 20:50)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Ну, что ж. Давайте все-таки попробуем разобраться с электрическим током. Заранее извиняюсь, что кое что придется повторить из предыдущих постов. Иначе цельной картины не получится. И начнем, пожалуй, с этого
    Цитата: Редактор Князь
    А электрона как частицы, говорят, так и нетути вааще. Есть некое место на орбите вокруг ядра, где нечто "размазано"

    Да есть он. И сие есть непреложный экспериментальный факт. А вокруг ядра атома размазано облако вероятности обнаружить электрон в данном месте. Не электрон, а облако вероятности! К сожалению, ничего другого квантовая механика предложить не может. Да это и понятно, поскольку ну нет у нас такого прибора, который смог бы локализовать электрон в атоме. Приведенное выше утверждение уважаемого Князя, к сожалению, является примером типичной трактовочной ошибки, когда вероятность обнаружения объекта начинают отождествлять с самим объектом. Но, к счастью, тема нашей дискуссии никакого отношения к квантовым процессам не имеет. А посему, перейдем на обычный классический язык и попробуем, все таки понять, что происходит. Следующий момент, на котором хотелось бы задержаться, следующий
    Цитата: Редактор Князь
    почему поле, которое заставляет толкаться электроны, только внутри определенных химических элементов действует.

    На самом деле это не так. Ну, во-первых, не внутри, а на., и, во-вторых, если речь идет о токе, то имеется в виду совокупность атомов, объединенных в единое тело. Мы ограничимся пока случаем, когда это тело твердое.  Электромагнитное поле действует на произвольное тело, состоящее из атомов произвольных видов. Только вот результат этого действия различен. По отношению к электрическому току разобъем все твердые тела на проводящие в той или иной степени ток (проводники, полупроводники) и ток не проводящие (диэлектрики). Различаются они наличием или отсутствием носителей тока. Теперь постараемся понять как появляются эти носители. например, электроны. Тут я вынужден совершить небольшой экскурс в строение атома. Начнем с металлов и их валентности. Если заглянуть в таблицу Менделеева, то можно увидеть, что эта группа элементов, как правило, имеет очень маленькое количество электронов на недостроенных электронных оболочках. И поэтому в соединениях (молекулы, кристаллы) им, с энергетической точки зрения, выгоднее эти электроны отдать соседу для достройки его электронной оболочки, чем соседу отдавать ему гораздо большее количество электронов. Заметим, это и есть источник электронов проводимости. У диэлектрика ситуация иная. У него для достройки электронного уровня не хватает нескольких электронов. И эти элементы в соединениях не только не отдают свои электроны, но и еще притягивают к себе электроны соседей. У таких элементов электронов проводимости просто не будет. Им просто неоткуда появиться. И если такие материалы попадают в электромагнитное поле, понятно, что оно будет на них действовать по разному. Вот тут я должен извиниться, поскольку далее собираюсь говорить только о проводниках. К сожалению формат коммента не располагает к пространным рассуждениям об электрических свойствах твердых тел вообще.
    Итак проводники. Обговорим детальнее проблему носителей заряда. Все проводники имеют либо поликристаллическую структуру, либо кристаллическую (что гораздо реже и намного дороже). Но в основе, так или иначе, лежит кристалл. Валентность элемента из которого он построен (для простоты рассуждений рассмотрим кристалл, построенный из одного химического элемента)  будет определять только тип кристаллической решетки и на проводимость никакого влияния не окажет. Теперь вспомним, что у таких материалов атомы имеют внешнюю недостроенную электронную оболочку, содержащую малое количество электронов. Вспомним так же, что эти атомы легко отдают эти электроны в соединениях. Таким образом, мы в кристалле проводника получаем некое количество электронов (которое равно произведению валентности атома на количество атомов в образце),  которые постоянно переходят от одного узла кристаллической решетки к другому (в каждом узде находится атом). И переходят они по связям, удерживающим атомы в кристалле. Такие электроны называются коллективизированными и, по сути, они являются электронами проводимости. В макроскопическом проводнике такие коллективизированные электроны постоянно переходят от одного узла решетки к другому. Причем эти переходы происходят случайним хаотическим образом. Каждый электрон в данный момент с равной вероятностью может перейти к любому ближайшему атому. Такое хаотичное перемещение приводит к полному отсутствию заряда на поверхности проводника и тем более, к отсутствию какого либо тока. Для того, чтобы эти переходы хоть как то упорядочить, необходимо некотрое внешнее воздействие. Т.е., как вы наверное поняли, переходим к электрическому току.
    Предварительно несколько слов об источнике тока. Под таковым будем понимать некоторое устройство, которое используя либо химическую, либо механическую, либо еще какую либо энергию, разделяет электрические заряды.Другими словами, это ящик, из которого выходят два провода (для одного проводника больше не надо). На одном проводе, в результате процессов, происходящих в ящике, образуется избыток электронов, а на другом - их недостаток. Естественно, что между этими проводами образуется ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ поле, поскольку заряды являются его источником. Теперь что произойдет, если эти провода присоединить к проводнику. Электромагнитное поле со скоростью света распространится вдоль этого проводника, оно начнет действовать на коллективизированные электроны и несколько упорядочит их движение. В направлении, соединяющем полюса источника возникнет ток. Следет заметить, что в движении электронов проводимости появится некий порядок (это и мел в виду Алекс Зес, когда говорил о появлении импульса). Причем скорость самих электронов в направлении тока будет весьма мала. И далее. На одном конце проводника при этом появится избыток электронов, который будет тут же поглощен полюсом источника, на котором их недостаток, а на другом конце проводника появится, естественно, недостаток электронов, который будет скомпенсирован за счет избытка электронов на полюсе источника. Так что общее количество электронов в проводнике сохранится неизменным. Так что вкратце так обстоят дела с электрическим током.
    И последнее в данном посте. Звиняйте, что ничего не говорил о водопроводных шлангах, плотинах и прочих ирригационных постройках.

       
     


  8. » #25 написал: Damkin (31 января 2010 18:35)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Прежде, чем вступить в беседу о том, что бьет, когда вставляешь пальцы в розетку с надписью 380в, попытался в этот раздел вставить "статью", правильнее будет сказать комикс с тем же названием "Быстрее света", как ответ Gopman, по поводу ограничений, которые накладывает на себя квантовая физика. Но, к сожалению, слишком много картинок и материал не укладывается в допускаемый размер комментария. Поэтому пришлось «дублировать» статью названием, причем название придумал сам Жан-Пьер Пети

       
     


  9. » #24 написал: S_Elena (31 января 2010 12:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Проблема в том, что им не понятно откуда берутся электроны и куда они исчезают так как их количество в проводнике конечно
    Ну почему же? Ток возможен в замкнутой цепи, и при ее замыкании эти "шарики" могут двигаться по этому замкнутому контуру. Зачем им исчезать куда-то?
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Если брать систему в целом то под действием внешнего источника возникает сила действующая на всю эту толкотню и это создает вектор импульса направленный от одного конца проводника к другому
    Хороший пример. И когда я смотрю на провод, верю - ничего никуда не движется. Можно даже продолжить модель. Например, гирлянда. Лампочки никуда не движутся, но при их поочередном включении возникает видимость движения световой "волны".
     Только в таком случае как раз и возникает вопрос - а посредством чего передается этот самый импульс? Лампочки-то соединены проводником... Похоже, именно упрощения в описаниях и приводят к необходимости ввода некой среды, транслирующей воздействие.

    И все бы понятно, но вот есть такой способ напыления тонких пленок - электронно-лучевой. Пучок электронов фокусируется на поверхности мишени, и выбивает из нее атомы, которые затем конденсируются на поверхности "объекта".
    Процесс происходит в вакууме, электроны не движутся, что же тогда проводит импульс?

    От Алекс Зес:
    Я не совсем понял о чем речь. Если о электронно -лучевых пушках то там электроны как раз движутся, там иной  механизм передачи импульса. И там физика несколько иная. В качестве источника стоит эмиссионная  лампа при нагревании она испускает электроны и собственно пушка представляющая из себя многослойные обмотки. Классический пример старый телевизор с трубкой. Под действием тока в обмотках рождается  магнитное поле оно позволяет разгонять и отклонять пучек электронов в заданном направлении. Так формируется кадр - электроны ударяются о поверхность и тем самым изменяют свойства материала который испускает лишнюю энергию в виде фотонов разичной  длинны (цвета).Что мы и видим как картинку.  Для того чтобы ничто не мешало движению электронов трубка вакуумизируется.    


    Цитата: S_Elena
    лампа при нагревании она испускает электроны

    А откуда они берутся в точке эмиссии? Для того, чтобы расплавить мишень, пучок должен быть приличной мощности. При отсутствии компенсации их количества поверхностный слой пушки моментально истощился бы. Ни в работе с пушкой, ни в случае со старыми типами телевозоров я не сталкивалась с необходимостью их замены из-за того, что они "истощились".
    Может, все-таки что-то движется внутри проводника? Кроме импульса.

       
     


  10. » #23 написал: Интересующийся (31 января 2010 00:29)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Если не течёт, то что такое напряжение тогда? (разность потенциалов)

    От Алекс Зес:

    А вот это пусть обьяснит gopman определение поля, вектора напряженности и разности потенциалов,  как раз по его части. А я пока подумаю как это максимально донести на максимально упрощенной модели.  Так чтобы не сильно исказить картину.

       
     


  11. » #22 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (31 января 2010 00:14)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    А ж ты, ишь  ты ж.... Да не течет он как вода. Термин "течет" это просто бытовое определение. Это не прямой физический смысл. Ну представь себе кучу шаров в мешке которые к тому же снабжены моторчиками и двигаются хаотично в нем пока с другой стороны от тебя по нему не двинут чем то тяжелым причем будут быть постоянно. Шары при том что они движутся  хаотически получат дополнительный импульс в определенном направлении и начнут его передавать от источника удара к тебе. При этом внутри этого мешка есть ее жесткая стуктура из очень больших шаров . При столкновении с ними маленькие быстрые шарики отталкиваются и разлетаются в разные стороны. Гася  импульс, но вновь его приобретают под действием внешней силы. И вся эта толкотня , а не "течение" происходит постоянно. Если брать систему в целом то под действием внешнего источника возникает сила действующая  на всю эту толкотню и это создает вектор импульса направленный от одного конца проводника к другому.      Ни какого отрицания учебника тут нет. Я просто пытаюсь самыми доступными и простыми моделями объяснить как это происходит. Учебник просто вводит понятия априори и все. По сути там нет обяснения , есть введение в курс.  Очевидно этого не достаточно  раз эти вопросы волнуют людей причем не просто школьников, а дипломированного инженера с огромным стажем до такой  степени и причем до такой степени, что он ударился  в эфир и электрика который уже много лет сидит на электросхемах. Я всегда говорю  именно недостаточно точное и доступное пониманию изложение в советских учебниках , его заумность, приводило к тому что при том что люди учились массе знаний в итоге у них нет четкого понимания  осново полагающих моделей. Потому так легко наши люди впадают в эфир, эКзотерику, астрологию, религию и т.д. по вкусу . Нет понимания  на уровне основ. Хотя  знаний  очень мнгого. И можем космический корабль построить, а после чего побежим слушать чушь аля очередной  Канарев и К с его эфиром))) Парадокс однако.   

       
     


  12. » #21 написал: Князь (31 января 2010 00:00)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Допустим, захотел я стать умным. Я ж сказал - допустим.
    Беру я любой учебник, и читаю, что ток есть направленное движение частиц. Каких частиц.? А, электронов. Они то мелкие, их все равно не видать, никто не проверит. Но тут возникает Алекс, и говорит, что учебник - это хня, и ток есть импульс. Импульс чего, правда, не говорит, но, допустим, поверю я ему, а не учебнику. Из уважения, пока. Значицца, дурят всех остальных, которые верят, что когда током бьется - это частицы движутся.
    Когда человек чего то не может понять, он создает себе аналогии. Вот как появилось электричество. то и придумали аналогию водопровода.  Ток (вода) течет от плюса (сверху) к минусу (вниз). Высота, с которой течет сверху, есть напряжение (напор). Соответственно, скорость, с которой в зависимости от напора течет - это сила тока. Диаметр трубы и ее гладкость  - это проводимость (сопротивление, если наоборт, единицей в числителе). И так и учат всех уже сколько лет
    Только никто никуда не течет. передается, как ты сказал, импульс (скорее всего, не факт). Только Импульс чего? Какого то поля? Этот импульс на что воздействует?На какие такие частицы? То есть у нас не электрический ток имеет скорость 300000 км.сек, а некое поле такую скорость имеет. Тогда понятно, что ток может и не сверху вниз бежать, как вода по трубе, а и просто куда-то по, как в вилке Авраменко.
    То есть что происходит? Дурят нашего брата, ой дурят... Унутрях срендевекового рыцаря - наши опилки.
    Про это и речь идет, а ты - домино, рыба. Пулька.. Поле...
    ---------------------
    А электрона как частицы, говорят, так и нетути вааще. Есть некое место на орбите вокруг ядра, где нечто "размазано"

    Ладно, пошел я спать, завтра на рыбалку вставать рано, а вы мне пока объясните, почему поле, которое заставляет толкаться электроны, только внутри определенных химических элементов действует.

       
     


  13. » #20 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (30 января 2010 23:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Они это обьяснение не приемлят однозначно . В этом вся и проблема как это обяснить на пальцах. Проблема в том, что им не понятно откуда берутся  электроны и куда они исчезают так как их количество в проводнике конечно. Вот почему мне пришлось упростить модель до домино. И хотя она конечно  не совсем корректна и утрирует ситуацию, она дает понимание, что ток это все таки это передача импульса.  При этом нет течения электронов  как по водороводной трубе есть лишь их толкотня в заданном направлениии. Есть вектор приложенной силы что сообщает электронам ускорение в результате которого они несут суммарный импульс  в определенном направлении.    Когда вы подключаете например лампочку толкотня переходит на  электронный газ лампочки, а так как у лампочки сопротивление огромное она разогревается  и светит. Проще я уже не в состоянии  обяьснить. Может вы еще что то  дополните gopman

       
     


  14. » #19 написал: gopman (30 января 2010 23:46)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Может проясните мне старому, как Вы отвечаете студентам о природе и механизме и что такое электрический ток? Про упорядоченное движение электронов - не надо!!!!
     
    Ух, ты! Меня небыло буквально часа полтора, а тут уже новый дискус! Я, так понимаю, что с теорией относительности, вроде как разобрались. Пора и обсудить природу электрического тока.  Сразу о квантах. Они тут абсолютно не причем. И прежде, чем вернемся к току, вопрос к уважаемому Дамкину. Неуж то у Вас есть причины делать столь сильное утверждение о  том, что квантовая физика подошла к своему пределу? Поделитесь, если не сложно. А само утверждение отнюдь не блещет оригинальностью. Подобные вещи говорили лет этак 110 - 120 назад. Только тогда это было еще сильнее. Дескать вся физика подошла к пределу. Так что поделитесь, если это возможно.
    Цитата: Редактор Князь
    Электромеханик - ремонтник радиоаппаратуры тоже не прочь был бы послушать в достаточно доходчивой форме, что же это такое.
     
    Теперь просто приходится возвращаться к току, поскольку столь маститые и уважаемые люди задают сей вопрос. Итак ток. Алекс Зес, вообщем то, это дело объяснил. Правда студиозусу за такое объяснение "отлично" я вряд ли поставил wink  Итак. Вопрос 1. Откуда берутся носители тока в проводнике? Носителями тока, если речь идет об электронах, являются не свободно болтающиеся по кристаллической решетке электроны таковых вообще говоря, не существует, а так называемые коллективизированные. Т.е. это электроны, находящиеся на внешней валентной оболочке атома  (S - оболочке, хотя в отдельных металлах в таких процессах могут принимать участие и d,f электроны), которые по связям (ну это то, что держит кристаллическую решетку и не дает ей развалиться) переходят от одного узла решетки к другому. В обычных условиях сей процесс хаотичен и такие переходы идут в произвольных направлениях. Т.е. никакого тока (или электрического потенциала на поверхности проводника) нет.
    Вопрос 2. А ток то откуда берется? А вот откуда. При подключении проводника к источнику вдоль проводника распространяестся электромагнитное поле. (По поводу скин-эффекта не говорю, но я в курсе, что он есть!). Отсюда и распространение тока со скоростью света. И поле сие начинает вносить некую упорядоченность в хаотические переходы от узла к узлу коллективизированных электронов. Чем выше напряженность электромагнитного поля, тем больше коллективизированных электронов движутся упорядоченно. Отсюда знакомое всем утверждение, чем выше напряжение, тем больше сила тока. И да простит меня Дамкин, без упорядоченности движения электронов не обошлось! Ну не смог я обойтись без этого!
    А почему 
    Цитата: Редактор Князь
    ток синусоидальной формы по прямому проводу движется
     сие тайна еси великая! wink

       
     


  15. » #18 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (30 января 2010 23:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Может быть это обьяснение прояснит механизм, потому то через чур упрощение модели до домино тоже может завести в тупик буквальных аналогий. Я уже думаю не слишкомли я увлекся  упрощениями:

    Электрический ток в металлических проводниках никаких изменений в этих проводниках, кроме их нагревания не вызывает. Это было подтверждено опытами Э.Рикке.
    Прямое и убедительное доказательство того, что ток в металлах осуществляют именно свободные электроны , было получено в опытах, поставленных в 1913г. русскими физиками Л.И.Мандельштамом и Н.Д.Папалекси

    Концентрация электронов проводимости в металле (т.е. их число в еденице объёма) очень велика: по порядку велечины она равна числу атомов в единице объёма металла. Электроны в металлах находятся в непрерывном движении. Их беспорядочное движение напоминает движение молекул идеального газа. Это дало основание считать, что электроны в металлах образуют своеобразный электронный газ. Но скорость беспорядочного движения электронов металле значительно больше скорости молекул в газе (она составляет примерно 105 м/с).

    Когда в металле создаётся электрическое поле, оно действует на электроны с некоторой силой и сообщает им ускорение в направлении, противоположном направлению вектора напряжонности поля. Поэтому в электрическом поле беспорядочно движущиеся электроны смещяются в одном направлении, т.е. движутся упорядоченно. Сталкиваясь с ионами, колеблющимися в узлах кристалической решотки, электроны отдают им свою энергию. А увеличение энергии ионов означает повышение температуры проводника. Вот почему при прохождении тока проводники нагреваются. В промежутках между столкновениями с ионами электроны ускоряются электрическим полем и опять приобретают кинетическую энергию благодаря работе, которую совершает электрическое поле.

    ***
    Ну кажется  я подобрал близкое по смыслу слово. Под действием разницы потенциалов электроны начинают толкаться в направлении обратном вектору напряженности поля. Не течь, а толкаться. Это самое точное слово.

       
     


  16. » #17 написал: Князь (30 января 2010 22:03)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Может проясните мне старому, как Вы отвечаете студентам о природе и механизме и что такое электрический ток?

    Электромеханик - ремонтник радиоаппаратуры тоже не прочь был бы послушать в достаточно доходчивой форме, что же это такое. Как вообще ток синусоидальной формы по прямому проводу движется? wink wink wink
    И как это переменный ток - то туда, то сюда, но куда-то течет?
    К учебникам меня отсылать не надо, электросхемы рисую из головы сам. Но вот толковое объяснение послушал бы.
    Как и про ток по одному проводу. Типа "вилки Авраменко".

    От Алекс Зес:

    Скорость распространения электрического тока в проводнике очень большая. Она сравнима со скоростью света — 300 000 км в секунду. Но ошибочно было бы думать, что вдоль проводника с такой скоростью движутся электроны. Каждый в отдельности взятый электрон движется всего по нескольку миллиметров в секунду. Как же это понять?
    Толчок первого электрона передается второму, от второго—третьему и т. д. Практически ток в проводнике создается мгновенно, в то время как каждый электрон перемещается не намного.
    Как известно, электрический ток может совершать работу — создавать свет, тепло, приводить в движение машины и т. д. Работа будет тем больше, чем больше электронов будет проходить каждую секунду по проводнику и чем больше «напор», который толкает — гонит электроны по проводнику. Вместо слова «напор» в электротехнике и радиотехнике пользуются термином напряжение. Говорят, что чем с большим напором движутся электроны в проводнике, тем большее существует в нем напряжение.
    Напряжение в проводнике зависит от того, насколько велик избыток и насколько велик недостаток электронов на концах проводника, насколько велика разность зарядов на концах проводника. Чем больше будет разница в их количестве, тем стремительнее они будут двигаться по проводнику, тем больше будет величина — сила электрического тока
    По сути электрический ток это импульс (как в классическрй механике) который передается со скоростью практически равной скорости света и зависит от электропроводности матерала. Если она мала импульс переходит в тепло (кинетическая  энергия  передается решетке и тело греется ) .  Сами электроны при этом по проводнику не текут. Это бытовая ошибка.    Для создания  этого импульса необходима разность потенциалов, что и создает источник.  Это конечно очень все упрощенно но должно быть понятно.   Что касается переменного тока , то здесь задействан вектор импульса. Вот собственно вроде и все. Это общий смысл, но  gopman  добавит терминологии если что то осталось не понятным))
    ------------------------------------------
    При встрече я теоретическому физику задам с удовольствием несколько практических вопросов на тему - откуда же эти "текущие"  электроны берутся, и куда деваются.  И почему химические свойства материала не меняются. А должны бы, по такому объяснению.
    А терминология не спасет - она только умный вид объяснению придает.
    Князь

    От Алекс Зес:

    Читать надо внимательно. Они не куда не текут. Еще раз услышу такую глупость проиграешь очередной литр горюче-смазочных материалов нам с Gopman .  Меняются в частности в виде нагрева проводника что может привести в предельных случаях к изменению агрегатного состояния проводника. Пробой например. Проводник при этом испаряется  и превращается  в плазму.     Но опять же не в следствии течения  электронов , они не куда не текут по проводам , а значит ни куда из провода не перетекают и не расходуются, как я понимаю это больше всего волнует, они передают импульс. Примерно  так как если дать ногой под зад двоешникам плохо учившимся  в школе и не знающим основ физики))))) Эффект по сути одинаковый , тот же принцип передачи импульса)))  Потому и током бьет когда туда некоторые электрики пальцы суют. Если же свободных эелектронов для передачи импульса нет то и ток не "течет". Такое вещество диэлектрик, он не проводит ток. Это все равно как бить ногой по заду танка, больно но толку нет))))  А вообще все эти беседы про эфир и ток уходят корнями сюда : Основные физические воззрения (Издание третье, дополненное. Москва – Ленинград: Издательство АН СССР, 1939 г.)
    Так почти все доступно для чтения и показательно что это проблема занимала многие умы в свое время.
    А самое доходчивое обьяснение это макеты которые сейчас строят из домино . Принцип тот же ,когда одна костяшка падает и потом передается импульс последовательно падают одна за одной костяшки, пока не упадет последняя на другом конце стола.  На этом принципе строят даже игрушки. Там тоже не понятно как передается импульс?  Или может кто то думает что костяшки при этом "текут"  и ""утекают)))))
    -----------------------------------------------------
    Ээээ...
    Каждый в отдельности взятый электрон движется всего по нескольку миллиметров в секунду.

    Читать надо внимательно. Они не куда не текут.

    Ты уж определись как нибудь.
    И объясни "доминошками" нагрев. Импульсу чего мешает? И как он передается? Чем, вернее. Какое такое взаимодействие происходит?
    Только с позиции, что из всего сопромата меня в училище учили тому, что он есть.

    От Алекс Зес:
    А вот это зачем написано: Толчок первого электрона передается второму, от второго—третьему и т. д. Практически ток в проводнике создается мгновенно, в то время как каждый электрон перемещается не намного. Движение электронов есть но это не поток  электронов из трубы водопровода  в том смысле что надо ждать пока она дойдет до тебя от источника, потому как очевидно тут именно такая ассоциация  возникает. Нагрев зависит от типа решетки. Задница в моем примере мягкая , а вот танк твердый. По нему бей не бей все равно. Но конечно смотря чем бить. Если к диэлектрику приложить достачную разность потенциалов и его пробьет.  Что тут смущает я ни как в толк не возьму . Когда ты хватаешься  за провод электроны из проводника передают импульс электронам твоего тела и импульс бежит по телу. Что не понятно поясни. Да процесс истечения электронов из проводника есть но он не так велик как думается. Строго говор процесс истечения  электронов есть постоянно у любого тела. Они ка кпоступают к нему так и покидают его.  


       
     


  17. » #16 написал: Damkin (30 января 2010 20:22)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Могу добавить следующее. Любая современная физическая теория в своей основе имеет те или иные геометрические или геометро-физические инварианты, то есть, величины,

    Уважаемый Gopman, но может быть одна из причин, почему квантовая физика подошла к своему пределу описания законов микромира, заключается в том, что физики "ударились в геометрию", тогда, как нужны не геометрические модели n -мерного пространства, а простые и ясные модели построенные на физических рассуждениях. Я вот все пытаюсь, чтобы теоретик Алекс объяснил мне, специалисту по теоретической радиотехнике, природу электрического тока, но Алекс только ругает Канарева, а у Ф.М. что такое электрический ток объясняется гораздо вразумительнее, чем это получается в квантовой физике. Может проясните мне старому, как Вы отвечаете студентам о природе и механизме и что такое электрический ток? Про упорядоченное движение электронов - не надо!!!!

    От Алекс Зес:
    Ваш Канарев профан с его эфиром и его надо гнать из преподавателей чем раньше тем лучше. Если  Это назвать обьяснением то надо читать мурзилки там тоже любят рассказывать доступные сказки))) Возможно Gopman все таки удасться донести до вас эту мысль, потому как я уже это показывал и доказывал вам раз сто на примерах, но так и не пробился.

    от Damkin: Алекс, не лукавь, ни разу не пробывал, я бы вцепился в твое объяснение как собака в кость. Ты постоянно избегаешь этого вопроса, а общие рассуждения я знаю и без тебя.

    От Алекс Зес:
    Я вам уже сто раз обьяснял эту физическую модель, но вам не интересна она и ее опытное подтверждение тоже, не знаю почему, но вы вцепились в этого бездаря из калинарного техникума с идеями эфира. Я тут , как и наука, бессилен. Может у  Gopman получится вам показать это с иной стороны. Я только за.

       
     


  18. » #15 написал: gopman (30 января 2010 16:33)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Князь
    Ну и я со своим непросвященным мнением подключусь.

    Ну, во-первых, спасибо за такое подключение, а, во-вторых, попробую ответить. Но отвечать буду не сам, а сошлюсь на деятельность Андрея Склярова и фонда развития науки "3 тысячелетие". Опять же, поскольку видео в коменты не ложится, предлагаю ссылку на фильм, посвященный основам геометрии Финслера, упомянутой мною в предыдущих постах:
    http://magov.net/blogs/item/279/
    Хочу только добавить, что мне как физику, тут придраться абсолютно не к чему. Хотел, но не смог.
    все честно. В этом фильме ответы на видео уважаемого Князя  Для заитересовавшися добавлю, что
    поминаемая в фильме книга Рунда издана на русском языке. Вот ее данные:
    Х.Рунд Дифференциальная геометрия финслеровых пространств. М.Наука 1981 г.
    Могу добавить следущее. Любая современная физическая теория в своей основе имеет те или иные геометрические или геометро-физические инварианты, то есть, величины,
    сохраняющие свое значение во всех системах отсчета. Таких инвариантов существует, вообще говоря, бесконечно много и каждый из них отвечает за тот или иной физический эффект.
    И теория относительности тут не исключение. В основе ее лежит квадрат пространственно-временного интервала (длины мировой линии). геометрия Финслера возникает при
    учете следующего инварианта, а именно, четвертой степени пространственно-временного инварианта. При этом возникает достаточно любопытная геометрия пространства, впрочем
    не противоречащая теории Эйнштейна. И тогда удается объяснить, почему, например, квазары разлетаются со сверхсветовой скоростью. Оказывается, что сие есть чисто
    наблюдательный эффект, в то время как скорость разлета квазаров в действительности, не превышает скорость света.

    от Алекс Зес:
    Кое что на близкую тему из более популярного есть на портале в виде статьи :
    Панчелюга В.А.: Фракталы на множестве двойных чисел
    или фильм на эту тему 
    Геометрия финслерового пространства  А также я бы порекомендовал сайт :
    Научно-исследовательского института гиперкомплексных систем в геометрии и физике

    Спасибо Алексу за столь ценную добавку к посту.



       
     


  19. » #14 написал: Князь (28 января 2010 22:10)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Ну и я со своим непросвященным мнением подключусь.
    Видео в комментах не вставляется

       
     


  20. » #13 написал: gopman (28 января 2010 17:27)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    В данном случае сам свет является  граничным условием.
     
    Ну вот. Опять начинаются терминологические проблемы. вслушайтесь в сами слова "граничные условия". Т.е. речь идет об условиях, накладываемых на что-то на границе чего-то. Как правило, это чего-то есть границы рассматриваемой пространственной, или пространственно-временной области, занимаемой, например, электромагнитным излучением, которым свет и является. Так что приведенная выше цитата, в моем разумении, просто лишена всякого смысла. Если тут заложено нечто иное - поясните и вполне возможно данное утверждение можно будет принять. Ох уж это стремление обобщать! Что касается преобразований Лоренца, то релятивитские эффекты, связанные с этим преобразованием филисофией единой не прибегая к математике, хотя бы элементарной, довольно сложно, да и не место ей в каментах. Кстати, используемый редактор тоже этого не позволяет (тут я могу и ошибаться). Да и написано по этому поводу немерянное количество всякой литературы от научной до популярной.
    А вот, что касается измерения времени (несмотря на то, что сей термин может не очень нравиться, но что поделать если он общепринят)  в теории относительности тут вопрос особый. Напомню, что понятие системы отсчета включает в себя и способ измерения времени. Т.е. каждая система отсчета содержит в себе свои часы. И пытаясь рассматривать процессы в разных системах отсчета мы должны оговорить метод синхронизации часов разных систем. Если в классической механике удается синхронизировать часы и в результате на все системы отсчета часы получаются едиными, то в релятивизме этого сделать не удается. В теории относительности у каждой системы отсчета - свои часы. Это есть, опять же следствием конечности скорости света, поскольку для синхронизации часов необходим какой - то сигнал, а что может быть естественнее света для этого процесса. Отсюда и все эффекты с разным течением времени.
    А что касается самолета, то в силу малости (по сравнению со скаоростью света) его скорости относительно земли, релятивистские эффекты настолько мизерны, что говорить о них просто не приходится.
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Не смущает,  потому что в основе лежат простые и вполне понятные вещи не случайно именно ими, а не математическими абстракциями начинается  по сути второй  том Ландау Лифшица.
     
    Слушайте, ну почему все пытаются аппелировать к Ландавшицу! На современном уровне это далеко не лучшая книга. Кстати, второй том Ландау начинается с принципа относительности, а если точнее, с основных определений. И никакой философской подоплеки там просто нет. Напомню, что этот многотомник был написан Ландау и Лифшицем в качестве кандидатского минимума. Т.е. он был написан для людей, поступавших к ним в аспирантуру и охватывал тот минимум, который они должны были знать на экзамене, а значит, для людей знающих. Эти книги не предназначены для первоначального изучения предмета, да и, как сейчас понятно, многие вещи изложены в них не лучшим образом, без подробных рассуждений,  да и не без ошибок.

    От Алекс Зес:

    Терминологических проблем нет.  Вы в данном случае говорите о разных понятиях.  Можно использовать термин пограничные условия, чтобы было понятно о чем речь.   По определениям продолжим завтра, если не возражаете, сегодня у меня просто нет времени (:)) для раскрытия темы. Но вы верно ставите вопрос.  Все дело в принятых терминах. И кстати я с вами отнюдь не воюю, потому как вы стройно излагаете  современные взгляды, а веду беседу на весьма интересную  для многих тему. Поэтому моя задача лишь раскрыть популярно современные представления и показать различные варианты подходов  не выходя за рамки современных представлений физики. В тоже время  ставя вопросы так чтобы они позволили думать не только читателям, но и участникам обсуждения. В этом смысле вопрос обо информации очень важный вопрос. Думаю вы согласитесь что сегодня пока он сыроват, вернее находится в стадии своего изучения.  Более тонкие технические вопросы (в том числе и математические изыски) мы всегда можем обсудить в режиме ПС потому как это может быть затруднительно к пониманию всех и не столь затруднительно для нас с вами.  В смысле нашего обсуждения  наша задача  чтобы для стороннего читателя  наш разговор оставался ему доступен и не превращался в беседу людей имеющих отношение к физике, но не имеющей отношения  к данной аудитории :)     Конечно Ландау Лифшиц написан вчера и не для бульварного чтения. Это не популярная литература читать его без знания  высшей математики не получится. Я на него ссылаюсь для вас, а не для аудитории. Что касается  его устаревания тут у меня большие сомнения. Ничего лучше я не знаю. Да и вы по сути ничего в этом плане в качестве замены не можете предложить. Так что будем плясать от него если что) 



    Хорошо. Продолжим позднее. Завтра вряд ли, поскольку у меня день будет забит до предела. Но вернемся к теме обязательно. Вынужден извиниться перед читателями за возможно резковатый тон. Эта манера изложения является семинарской, когда перед докладчиком сидят коллеги по цеху. Так что, дорогой читатель, извини. Исправлюсь. Если интересно - обязательно продолжим. Кстати, дорогой читатель. Твои вопросы никто не запрещал. Думается, что будет гораздо интересней, если ты облегчишь задачу уважаемому Алексу Зесу.

    От Алекс Зес:
    Как раз этот резковатый тон очень знаком и весьма в тему и приятно бодрит.  Так что все нормально . Я сам такой))

       
     


  21. » #12 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (28 января 2010 16:04)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    По первому абзацу. Не смущает,  потому что в основе лежат простые и вполне понятные вещи не случайно именно ими, а не математическими абстракциями начинается  по сути второй  том Ландау Лифшица. Математические абстракции возникают потом при попытках моделирования  количественных характеристик. Что неизбежно если в основе лежит не дотерминантная, а вероятностная модель. Доказывать физичность придется все равно. Отсутствие необходимости не отменяет этой обязательности, в противном случае мы рискуем получить птолемеевскую модель лишь удобную для моделирования. Да я полностью с вами согласен что прогнозная сила ОТО поражает. Я отнюдь не собираюсь ее опровергать что было бы  глупо, но в данном случае речь идет о строгости  доказательства. По мере накопления  данных вопрос о строгости доказательства встанет, это неизбежно в следствии методологии науки.  Настоящая  физика вообще не содержит формул)))  Так считал Ландау и я с ним вполне согласен.  В основе физики лежит философия и опыт, а мат аппарат лишь метод количественной оценки. Ясное дело что без него ни куда, но не стоит преувеличивать его значение. Как в прочем  не стоит конечно и недооценивать.

    По второму абзацу. В данном случае сам свет является  граничным условием. Так что данное утверждение по определению является граничным условием. Другое дело  с чем я согласен в поле общих граничных условий наложенных на модель есть  внутренние граничные условия в поле ее действия определяемые из характеристик точки пространства в точке расположения наблюдателя или объекта. С этим спорить не приходится. Так оно и есть.

    Полностью согласен конечно преобразования Лоренса, я досадно описался  потому как уравнения  Лоренса- Максвелла имеют отношения к классической электродинамике , а собственно уравнения Лоренца  описывают течение газа или жидкости, известное как конвекция и лежвать в основе известной Теории Хаоса. Это досадная  описка могла завести народ в заблуждение.  Было очень полезно чтобы вы осветили эту тему по подробнее так как многие не знают о тех интересных  свойствах при которых в зависимости от скорости для внешнего наблюдателя происходят изменения  размеров объекта движения и даже течение его времени. Хотя  я бы не применял термин время, а применял бы термин скорости течения  процессов. Это касается  любого движения. Например  при полете в самолете линейные размеры его увеличиваются (а значит и всех кто внутри его)  для внешнего наблюдателя.  


       
     


  22. » #11 написал: gopman (28 января 2010 15:10)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    " Зацикливание" на СТО происходит в силу того что эта модель более физична чем ОТО где время  действительно координата, но координата не физического, а математического приближения
     
    Давайте будем последовательны в своих рассуждениях. На самом деле ОТО не менее физична, чем СТО. Ваше утверждение о физичности СТО связано только с обычным, бытовым восприятием окружающего нас мира. С этой точки зрения действительно сложно воспринимать время как еще одну координату. Так что это вопрос только личного восприятия и не более того. На самом деле сегодня Вы не найдете ни одной работы, выполненой в рамках СТО. В этом просто нет необходимости. И ничего удивительного в этом нет. В самом деле, таже квантовая механика, к которой Вы время от времени аппелируете, сформулирована в еще более экзотическом пространстве: бесконечномерном оснащенном Гильбертовом пространстве функций. Т.е. чистая математическая абстракция! Наше родное трехмерное, или как говорят, конфигурационное пространство, в квантовой механике фигурирует постольку поскольку в качестве параметров, от которых эти функции зависят.  Странно, но это никого не смущает.  Все, что бы не делалось сегодня в плане гравитации, все выполняется именно в рамках ОТО. И предсказательная способность этой теории просто поражает. А посему доказывать физичность какой либо координаты просто нет никакой необходимости.
    Основы этой теории первым опубликовал А.Пуанкаре в своей статье "Об измерении времени" в 1895 году! Правда статья была опубликована в философском журнале и практически не содержала формул.
     
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Как у любой модели у СТО есть ограничения рамок  действия в пределах граничных условий.
     
    Ограничение рамок действия модели никак не связано с граничными условиями, которые только различают одну задачу, решаемую в рамках данной модели, от другой. И не более того. Ограничения  рамок действия модели связано с аксиоматикой, заложенной при формировании рассматриваемой модели. В частности, та же теория относительности возникла из следующего утверждения: взаимодействие распространяется с конечной скоростью. Как несложно видеть, о граничных условиях в этом утверждении ни слова! Они появляются позже. При рассмотрении конкретных задач.
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Если некая  модель, в данном случае СТО, основанная  на опытных данных, не накладывает ограничений на такую то часть физической информации , то это означает что она предполагает возможность такой  передачи.

    Вот тут вы абсолютно правы. Теория относительности не только не накладывает на интересующую вас часть информации никаких ограничений, она вообще ничего не говорит о ней. А посему тут может быть все, что угодно.  И что там происходит - это уже епархия не теории относитьельности, а иной, более широкой теории.  К сожалению, о таковой мне ничего не известно.  Однако, еще раз повторюсь. Привязывать эти вопросы к теории относительности несколько некорректно.
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Кстати, мы бы могли рассмотреть с вами интересные выводы из уравнений  Лоренса которые предполагают изменения физических свойст обьекта (длинны и массы). Физичнойть процесса тут весьма интересна. 

    К сожалению, в теории относительности нет уравнений Лоренца, а есть преобразования Лоренца, связывающие две различные системы отсчета. напомню, что теория относительности отвечает на вопрос: что увидит наблюдатель, находящийся в данной системе отсчета (надеюсь, что пояснять эти понятия не надо). Посему, наблюдатель, находящийся в "неподвижной" системе отсчета увидит все те изменения, а именно, укорачивание объекта, изменение его массы, ну и т.д. Однако, стоит перейти в систему отсчета, связанную с самим движущимся объектом (сопутствующую систему) так все эти изменения просто исчезнут. Другими словами, наблюдатель, находящийся на движущемся объекте, ничего просто не заметит. Никаких изменений. Еще один пример. Тело падает в черную дыру. Для стороннего наблюдателя процесс падения будет продолжаться бесконечно долго. Тело для стороннего наблюдателя будет подходить к горизонту событий бесконечное время. С этим связано само название горизонта событий. А наблюдатель, находящийся на самом теле вообще не заметит момента пересечения горизонта. Другими словами, все эти явления являются координатными, а не физическими. Стоит изменить систему отсчета - они исчезают. Так что и тут не стоит абсолютизировать выводы данной теории.

       
     


  23. » #10 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (28 января 2010 13:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Полностью согласен с вашими рассуждениями. Но есть ряд вопросов вокруг которых мы с вами и ведем обсуждение. Конечно требуется  экспериментальное подтверждение. Дело в том что строго говоря так как все наши модели построены на аксиомах, экспериментальное подтверждение по параметрам там и завтра требуется  нам все время.  Например, постоянная Планка является постоянной здесь и сейчас, но будет ли она постоянной завтра и там, строго говоря вопрос требующий подтверждения  опытным путем. Хотя  мы принимаем постоянность за аксиому, не будем забывать что это требует подтверждения.    " Зацикливание" на СТО происходит в силу того что эта модель более физична чем ОТО где время  действительно координата, но координата не физического, а математического приближения.  И здесь надо доказать, как вы верно отмечали, что она обладает физичностью. Честно говоря я не знаю работ на эту тему, с попытками  построить доказательство физичности, все приняли эту идею как должное посчитав математическую абстракцию априори верной и физичной. Это всегда меня смущало. Возможно вы посоветуете почитать нечто новое в этом смысле. Наш разговор начался  с моего утверждения того  СТО предполагает распространение информации быстрее света. Мы в процессе разговора с вами уточнили что СТО накладывает ограничения  только на информацию связанную с материей через ограничения на взаимодействия, более того мы определили что есть и иной более широкий пласт информации на которой данное ограничение не распространяется. Как у любой модели у СТО есть ограничения рамкок  действия в пределах граничных условий. Если некая  модель, в данном случае СТО, основанная  на опытных данных, не накладывает ограничений на такую то часть физической информации , то это означает что она предполагает возможность такой  передачи. Либо необходимо доказать обратное и наложить ограничения на основе опытных данных. Честно говоря такие работы мне также не известны. Тем более что последние эксперименты вроде бы показывают нам что информация  передается быстрее света ( пример эта статья или сообщения  о передачае свойст частиц на расстояние, и на тему нашего обсуждения есть статья  За горизонтом вселенских событий  где читатель также найдет рассужденяи  о передачи информации быстрее света)  Кстати, мы бы могли рассмотреть с вами интересные выводы из уравнений  Лоренса которые предполагают изменения физических свойст обьекта (длины и массы). Физичность процесса тут весьма интересна.      Что касается вашей статьи о трактовке результатов в квантовой механике думаю это будет весьма интересно всем. Я с удовольствием ее прочту. Это важная работа,  если вы ее сделаете, так как  крайне мало хороших популярных статей на эту  тему.

       
     


  24. » #9 написал: gopman (28 января 2010 13:26)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Мерность не модельное предположение , а следствие опыта. К примеру двухмерность соответствует плоскости и она определяется  физическими параметрами, а трехмерность бесконечной  сфере или кубу в зависимости от выбранной модели координат
     
    Все это верно. Но я говорил немного не о том. Речь шла о том, что вопросы размерности для любой физической модели (особенно теоретической модели) являются вопросами внешними, как и граничные условия, которые добавляются "ручками" при формулировании исходной аксиоматики. Это то, с чего все начинается. Можно, конечно, изначально поместить систему в бесконечномерное пространство и рассматривать двух-, трех- и болеемерность как предельный случай. Но тут опять возникают проблемы, связанные с предельностью перехода. А если в процессе рассуждений таких предельных переходов более чем один то утверждать об истинности полученных результатов можно только после экспериментального подтверждения!
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    СТО не ограничивает ни как такую информацию, это значит она может перемещаться с любой скоростью. СТО накладывает ограничения лишь на ту часть информации, что связана с материей, это действительно бо'льшая часть информации известной нам из опыта

    Кстати, а почему Вас зациклило на Специальной Теории Относительности (СТО)? Ведь это просто предельный случай Общей Теории (ОТО), сформулированной для плоского пространства-времени. К сведению, в ОТО вопросов о нефизичности временной координаты просто не стоит. В отличие от СТО с эвклидовым плоским пространством, где время мнимая координата, в ОТО это обычная координата, правда эта координата определена в псевдоримановых искривленных пространствах, в которых наш трехмерный мир является ничем иным, как трехмерной поверхностью, лежащей в четырехмерном мире. И еще раз. Теория относительности действительно накладывает ограничения на ту часть информации, которая связана с материей. А другой части информации в ней просто нет. Ну не содержится изначально! И попытка внести ее туда, не меняя исходной аксиоматики теории, на мой взгляд, просто не корректно. Ведь вы же не пытаетесь мерять, например, давление термометром. Ведь теория относительности, на самом деле, отвечает на довольно простой вопрос: Что увидит наблюдатель, если посмотрит на эту физическую систему. Как впрочем и вся остальная физика.
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    что вы посоветуете для освежения памяти почитать по новым работам на тему СТО и квантовой механики. Что новенького на эту тему?

    Вопрос "что почитать", честно говоря, поставил меня в небольшой тупик. Тут все зависит от уровня подготовки. Учебников и монографий просто масса. Толковых популярных книг просто не знаю.  Если уровень подготовки позволяет - то это трехтомник Уиллера, Мизнера, Торна "Гравитация". Написана очень доходчиво и, главное, разбита на несколько уровней восприятия. Так что практически любой найдет в ней что то для себя. Или вспоминайте имена великих, таких как Дирак, и т.д. и вы найдете соответствующиую книгу как по ОТО, так и по квантовой механике.  На вопрос "что нового?" тоже ответить довольно сложно, поскольку все новое раскидано по статьям и обзорам. Но вкратце. Принципиально - ничего. То есть, первые принципы пока неизменны.  Это касается и ОТО и Квантовой механики. Но по поводу квантовой механики я бы все-таки выделил один вопрос. Это вопрос касающийся трактовки получаемых результатов. Об этом я немного поминал в предыдущих постах. Но тут книг, как вы понимаете, никаких. Все в статьях. "Ссылка" на обзоры тоже дана ранее. Но, думается, чтобы ответить на ваш вопрос, надо будет, когда появится времечко, просто сесть и постараться написать. Считайте это обещанием, да и для меня первой попыткой популяризаторства.  Но, как Вы понимаете, это будет не завтра. Покопаться в литературе надобно.

       
     


  25. » #8 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (27 января 2010 23:51)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Вы совершенно верно с моей точки зрения (и с точки зрения физики тоже) рассуждаете. Но.. Мерность не модельное предположение , а следствие опыта. К примеру двухмерность соответствует плоскости и она определяется  физическими параметрами, а трехмерность бесконечной  сфере или кубу в зависимости от выбранной модели координат. И у нас есть физические параметры определения такой мерности. Хуже например со временем, вот это точно не физическая мерность, потому как не отвечает параметру здесь и сейчас. Как вы верно подметили являющимися  критериями  научности. Надо отметить читателям что все без исключения физические модели привязаны к граничным условиям  и являются  приближениями и строго говоря их общность на всю Вселенную требует подтверждения опытом, причем как по месту так и по времени. Кстати здесь весьма интересный вопрос возникает. Потому как опыт есть расширение сферы нашего знания, в рамках знания  установленные законы могут и действовать, но вот вне его рамок нет) . Но это уже слишком дремучая философия , думаю пока не стоит нам туда копать с ходу.    Почему некорректно   ставить вопрос о переносе информации такого рода? СТО не ограничивает ни как такую информацию, это значит она может перемещаться с любой скоростью. СТО накладывает ограничения лишь на ту часть информации, что связана с материей, это действительно бо'льшая часть информации известной нам из опыта. Но как вы верно сами сказали и практически доказали, это не вся информация. Собственно мы пришли к моему начальному утверждению  с того  с чего  мы начали наш разговор. Что СТО разрешает перемещения информации больше скорости света. Разрешает потому что ни как ее не ограничивает. Кстати что вы посоветуете для освежения памяти почитать по новым работам на тему СТО и квантовой механики. Что новенького на эту тему?

       
     


  26. » #7 написал: IlyaS (27 января 2010 23:36)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Я прошу прощения, поскольку совершенно выпустил из виду, что это не наша личная переписка и нас читает еще много людей.


    продолжайтепереписку, весьма интересно получается ))

    <!--QuoteBegin От Алекс Зес -->
    Цитата: От Алекс Зес
    <!--QuoteEBegin-->Потому как строго говоря этот принцып приобретает совсем иной смысл если есть возможность переноса информации без носителя


    другими словами, информация об объекте существует в любой точке пространства?

    От Алекс Зес:
    С квантовомеханической точки зрения да. Но условием вероятности ее существования в данной точки в виде ограничения.

       
     


  27. » #6 написал: gopman (27 января 2010 21:10)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Спасибо Damkin за то, что ответил вместо меня Алексу. Действительно, иинформация сама по себе - от лукавого. И тут нагородить можно до беспредела. На самом деле информация действительно должна подразумевать материального носителя. Реально это не что иное, как взаимодействие. Мы познаем весь мир только тем или иным образом взаимодействуя с ним. Напомню, солгласно теории относительности скорость взаимодействия конечна! И это происходит на всех уровнях. Несколько похитрее дело обстоит в микромире, который описывается квантовой механикой. И вся эта хитрость связана с одним единственным вопросом - трактовкой квантовой механики. Кстати, Эйнштейн ее так и не признал он так и не поверил, "что Бог играет в кости". Традиционная вероятностная  Копенгагенская трактовка квантовой механики действительно временами может завести нас несколько не туда. Примером этого как раз и служат т.н. связные состояния.  когда изменение состояния одного фотона тут же изменяет состояние другого (это по поводу ссылок Алекса Зеса). Сразу возникает большой соблазн объявить об "информации", передающейся со сколь угодно большими скоростями. Но к счастью, это только соблазн. В данный момент о таких вещах могут говорить только в полупопулярных изданиях. И далее о квантовой механике. В данный момент весьма активно обсуждаются и такие трактовки, как концепция Эверетта и усовершенствованая концепция Эверетта. Желающие могут прочитать об этом, например, в Успехах физ. наук,  последние 5-6 лет публикующие обзоры по этому поводу. Кстати, если подойти к этим концепциям с несовсем пониманием, можно провозгласить вещи, намного интереснее, чем сверхсветовая скорость. И последнее. Я приношу извинения Алексу Зесу за ссылку на книгу Менского. Предупреждаю, что это монография известного математика, посвященная теории индуцированных представлений групп и ее приложениям. Если удастся пробиться - полный респект Алексу Зесу!

    От Алекс Зес:

    С математикой проблем ни каких, только кое чего вспомнить придется давненько не брал в руки таких букв и цифр ))).  Но я бы хотел вам заметить что в физике математика вторичный фактор количественного описания, а весь смак в логике построения.   Понятно почему вы так упорно связываете информацию с носителем. Но на деле то информация  и объект (материальный) связанные жестко это частный случай ( отсюда возможна Триада Управления ). Скажем так у нас сейчас нет однозначного доказательства что это невозможно, но есть сомнения, о чем пишите и вы , что связь жесткая . И пример с фонариком совсем не так прост как кажется  на первый взгляд. Возникает интересный вопрос абсолютный вакуум в чистом виде содержит информацию? Если вакуум не содержит информации в виде его свойств то как он ими обладает? Конечно вопрос о связи информации и материального носителя это краеугольный камень за который вполне логично физики будут биться  до последнего. Но первый камень раздора заложила Квантовая мехника. Помните с чего начинается  том 2 Теоретической  физики Ландау Лифшиц . Правильно с определения взаимодействия и принципа взаимовлияния. Обьект влияет на прибор. а прибор влияет на обьект. Таким образом мы имеем информацию только о взаимодействии обьект-прибор, а не о самом обьекте.    Вы совершено верно излагаете классический подход к проблеме. Но например меня глубоко задуматься  о информации и ее  с жесткой или мягкой связи материей заставила теория  Хаоса с ее принципом бабочки. Потому как строго говоря этот принцып приобретает совсем иной смысл если есть возможность переноса информации  без носителя. Опять же вспомним недавние работы по передачи свойств частиц на расстояние , которую журналисты окрестили с легкой руки телепортацией.    Это случай пограничной ситуации в науке. Возьмем для примера червячные переходы предсказанные тем же Эйнштейном, в них для наблюдателя находящегося  в системе трехмерных координат происходит по сути мгновенное перемещение за счет складок пространства и аналогично передается  и взаимодействие. Так что в данном случае мерность имеет значение. В самой мерности скрыто интересное свойство. Но свойства мерности не материально, тем не менее они содержат информацию о своих свойствах.  А если же исходить из квантовомеханических принципов еще интереснее получим картину, когда любая  частица размазана по всей вселенной и речь лишь о вероятность ее появления  здесь или там.  Я вижу, что мы тут с вами в одной лодке  и думаю можно будет обсудить интересные аспекты этой темы, что могло бы быть интересно и для читателей.  По книге я отпишусь позднее, по-моему я ее читал но это было в такие древние время что уже и не помню. Надо освежить.

    Уважаемый Алекс! Вы , действительно говорите о весьма интересных вещах. Несет ли в себе вакуум информацию? В определенном смысле да, несет. Пример: эффект Ааронова - Бома, в котором электроны чувствуют электромагнитное поле, находящееся в области им недоступной. Ответ тут с одной стороны прост, но в тоже время весьма нетривиален. Вся суть в геометрии этого вакуума, вернее в его нетривиальной топологии. Тут мы приходим к выводу, который уже не оспаривается ни одним физиком. Геометрия системы - вещь динамическая! Именно она в итоге определяет физику процессов. Но проводя какие либо рассуждения мы должны помнить одну вещь: все наши рассуждения - суть модели и их трактовка и ничего другого тут нет. Любая попытка абсолютизировать результаты или перенести их на вещи, не свойственные выбранной модели неизбежно породят чертовщину. И таже теория относительности тоже суть модель, в основу  которой положен квадрат интервала в четырехмерном пространстве-времени. Можно положить в основу инварианты и более высокого порядка, например тот же интервал, но уже в четвертой степени. В результате мы придем к геометрии Финслера, тоже весьма любопытной и интересной. Но, расхождения с теорией Эйнштейна начнутся на расстояниях, порядка размеров вселенной! Так стоит ли? И не в этом ли причина, что теорию Финслера знают очень немногие. И по поводу математики. Она не более вторична в физике, чем язык в нашем общении. Это язык, на котором говорит физика. И от этого деваться просто некуда. А весь смак, действительно, в логике построения. Не зря Ландау считал лучшей свою работу, в которой математики практически небыло. У него просто небыло возможности что-либо писать. И с логикой тоже спорить невозможно, да и не нужно. А если пытаться дискутировать на тему информации то давайте, сначала, определим предмет дискуссии. Иначе выйдет разговор слепого с глухим. Боюсь, что в свои утверждения мы вкладываем несколько разный смысл. Да, и по поводу "размазанной" по всей вселенной частицы. Размазана, на самом деле, не частица, а ее волновая функция, которая и смысла физического не имеет! (квадрат ее модуля - плотность вероятности найти ее). А частица может быть локализована где угодно (это же касается и ее волнового пакета) с определенной вероятностью. Ведь когда мы подбрасываем монету мы не утверждаем, что она размазывается, в определенном смысле, по полу, хотя знаем, что аверс, реверс монеты появляются с вероятностью 0,5. Так что видите - снова трактовка результата. А если уйти от копенгагенской трактовки к усовершенствованной трактовке Эверетта, то ее положение в итоге, определит сознание экспериментатора! Вот такие дела!

    От Алекс Зес:
    Ну почему не имеет. Это функция по сути распределение вероятности в пространстве)) Но не сознание определит, а опытный результат. Хотя  сознание тоже есть часть прибора в данной схеме, так что отчасти вы конечно правы.
    Ну примерно на такой разговор я и рассчитывал. Вы совершенно верно описали значение математики в физике, суть физики в логике, а математика да количественный язык изложения.    Чтобы не плодить тараканов,  давайте поступим так, вы дадите свое определение информации. Дабы читатели поняли базис определения со стороны  физики на данный момент. Со своей стороны  я также прошу дать ответ на вопрос  : входит ли свойства мерности в понятие информации в вашем понимании? Судя по ответу нет.  Но разве мерность не является  информацией на основе которой  мы стоим модели?  Причем как вы верно пишите динамическая мерность.  Тут возникают большие проблемы и они приводят к другим возможным  вариантам ответов.  Конечно вы верно пишите что все есть антропологические модели, а по принципу квантовой механики они содержат в себе взаимодействие нашего антропологического я с окружающими миром. Но с другой стороны наши модели обладают прогнозной силой, и значит они есть отражение объективной  реальности здесь и сейчас в рамках принятого приближения. Очевидно что в рамках бесконечной Вселенной наши модели не обладают свойством общности  (строго говоря они не обладают свойством общности и по параметрам там и завтра и это надо доказывать опытным путем каждый раз), но тем не менее судя по данным астрофизики они работают ( не считая проблем с темной  материей:)  ). Так что все таки давайте строго определять под моделью только то что имеет прогнозную силу  и действует в рамках заданных условий здесь и сейчас. Поэтому ваш аргумент не принят))))    

    Дать определение информации... Хм1 Это вопрос в достаточной степени труден. В своих рассуждениях под информацией я понимал только то, что можно получить о том или ином обьекте опытным путем. Например, размеры, массу, цвет ну и т.д., ну то есть все, что может определить экспериментальная или наблюдательная физика. Я понимаю, что вы вкладываете в это понятие нечто большее, например и те параметры, которые мы сами "ручками" вкладываем в различные физические и нефизические модели. Такие как размерность пространства,  внешние условия и даже настроение того же экспериментатора :-)). К сожалнию, теория относительности (а с нее и начинался наш разговор) к передаче информации в таком обобщенном виде никакого отношения не имеет. Она просто не заложена в именно эту модель и говорить о скорости передачи такой информации, аппелируя к теории относительности, просто не корректно. Мерность пространства действительно динамическое понятие. Пример: сверхпроводимость и сверхтекучесть существуют только в трехмерии. Двумерие, например, не приемлет любых фазовыз переходов второго рода! Но при сем эту размерность мы привносим в соответствующую модель сами, ручками и говорить, что мы получаем из данной физической модели информацию такого рода просто некорректно. А "то, что имеет прогнозную силу и действует в рамках заданных условий здесь и сейчас"
     называется наукой! Я прошу прощения, поскольку совершенно выпустил из виду, что это не наша личная переписка и нас читает еще много людей.  



       
     


  28. » #5 написал: Damkin (27 января 2010 18:49)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    В данном случае как раз информация передается быстрее скорости света

    Алекс, это же с помощью чего передается информация, что является несущей частотой. Взял и оторвал информацию от материи, от носителя информации
    Цитата: gopman
    Разгадка в том что информация об обьекте и информация о движении обьекта не одно и тоже

    Так не бывает и мало ли что пишут в СТО неграмотные дядьки

    От Алекс Зес:
    А такие интересные вещи как  тунельный переход вас ни на какие мысли не наводят)))

       
     


  29. » #4 написал: gopman (27 января 2010 17:39)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    От Алекс Зес: Ни каких РАЕН)))  Вспомните опыт с фонариком который проводит лучем от гипотетического фонаря по небу. Так вот скорость пятна в этом случае может превышать скорость света. Потому что пятно не материальный обьект, а информативный.  Но само превышение скорости света на самом деле не является удивительным. Речь идет нашем мире и материальных обьектах этого мира. Отсюда возникают различные модели например о тахионах частицах скорость движения которых выше скорости света. 
     
    Опыт с фонариком помню превосходно, только вот пятно света от него является материальным, поскольку оно сформировано все теми же фотонами. Только вот какая штука, на достаточно большом удалении от источника Вы не сможете зафиксировать его никакими способами, т.е. не сможете получить никакой информации об источнике света. Посему все обстоит с точностью до наоборот. Основным постулатом теории относительности является постулат о конечности скорости передачи взаимодействия (это скорость света) и нигде нет никаких ограничений на скорости движения физических тел. Просто если тело движется со скоростью выше скорости света никакой информации о нем Вы не получите, покольку оно уходит от Вас быстрее, чем идущая от него информация. Это если совсем вкратце. А что касается тахионов, то впервые в науке они возникли как неприводимое представление группы Де Ситтера, группы, описывающей расширенные симметрии пространства - времени. Если хотите, загляните, например, в книгу: М.Б.Менский Пространство-время и концепция частиц, М.Наука. 1976. Извините, что наваял так много. Короче не получается.

    От Алекс Зес:
    По больше бы таких постов, наваяли нормально. Я согласен с вами , но вы неправы насчет фонарика. Для получения скорости пятна выше скорости света вам не требуется  больших удалений , но даже дело не в том мы для примера можем взять фонарик с бесконечной яркостью и значит видимый на любом удалении наблюдателя . В данном случае как раз информация передается быстрее скорости света, а не сами фотоны движутся быстрее его. Пятно это классический пример информации.   Книгу я почитаю, тем боле что давненько не брал в руки такой литературы.
    Почитайте обсуждение на МИФИ :
    Запрещает ли СТО сверхсветовую передачу информаци  и статью:
    Сто тысяч световых скоростей
    Разгадка в том что информация  об обьекте и информация о движении обьекта не одно и тоже.

       
     


  30. » #3 написал: Dron (27 января 2010 17:18)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1836
    Рейтинг поста:
    0
    Передача информации как раз всегда и подразумевает перемещение некоего материального носителя и, разумеется, со сверхсветовой скоростью не может происходить. Однако, например, движение лазерного луча по Луне может быть с любой скоростью, только так ничего не передашь.

    А в эксперименте, как я понял, под усреднением понимается усреднение скоростей на разных слоях пластин. Ну, грубо говоря, 100-метровку пробегаешь за 10 секунд, добавили ещё 10 метров, пробежал за те же 10 секунд. Значит делаем вывод, что 10 дополнительных метров пробежал за 0 секунд. Но фотон - не материальная безразмерная точка, а волна, находящаяся в разных фазах, поэтому там всё по-другому происходит.

       
     


  31. » #2 написал: gopman (27 января 2010 16:58)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: век
    Неуклюже получилось: усреднение даст скорость света. Значит, есть те, что медленнее, и есть те, что быстрее. Так они быстрее или не быстрее скорости света движутся?
     
    Неуклюже получилось у пишущего журналиста. На самом деле нет фотонов, движущихся медленне скорости света, как нет фотонов, движущихся быстрее скорости света. А смысл наблюдаемого эффекта заключается в коллективности наблюдаемого эффекта, т.е. в том, что рассматривается огромное количество фотонов, а не единичный фотон. Термин "усреднение" в данном случае относится скорее всего  к математической, рассчетной модели.
    От ОКО ПЛАНЕТЫ: Как раз информацию быстрее скорости света передать можно, а вот двигать материальным пр6едметам нельзя. Так говорит СТО.  
     
    А вот это уже очень интересно. Ссылками не поделитесь, где СТО такое говорит? Только не утруждаете себя "трудами", исходящими из РАЕН и иже с ними.

    От Алекс Зес:

    Ни каких РАЕН)))  Вспомните опыт с фонариком который проводит лучем от гипотетического фонаря по небу. Так вот скорость пятна в этом случае может превышать скорость света. Потому что пятно не материальный обьект, а информативный.  Но само превышение скорости света на самом деле не является удивительным. Речь идет нашем мире и материальных обьектах этого мира. Отсюда возникают различные модели например о тахионах частицах скорость движения которых выше скорости света. 

       
     


  32. » #1 написал: век (27 января 2010 15:41)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Неуклюже получилось: усреднение даст скорость света. Значит, есть те, что медленнее, и есть те, что быстрее. Так они быстрее или не быстрее скорости света движутся?

     

    Все, что раньше попадалось, содержало более изящную формулировку: с помощью подобного эффекта нельзя-де передать информацию быстрее скорости света. А теперь оказывается, что можно, и это формулировка не работает, что ли? А если можно, то превышение скорости света не кажущееся. Кажущееся тогда только то, что все по-прежнему хорошо, и ничего не надо менять в учебниках. Но тем, кому это кажется, надо идти креститься.

     

    От ОКО ПЛАНЕТЫ:

    Как раз информацию быстрее скорости света передать можно, а вот двигать материальным пр6едметам нельзя. Так говорит СТО.  


       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Ноябрь 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map