В парадоксе Ферми получило наглядное выражение противоречие между высокими оценками шансов на существование внеземных цивилизаций, и отсутствием доказательств этого, либо контакта с такими цивилизациями. Как вопрошал Энрико Ферми о том, благоприятна ли Вселенная для разумной жизни: «Куда все подевались?».
Новый ответ предложил Эдриан Кент (Adrian Kent) из Кембриджского Университета и Института теоретической физики (Perimeter Institute). Он заключается в том, что внеземная жизнь, достаточно развитая для того, чтобы быть способной на межзвёздные путешествия или средства общения, должна быть редкой, поскольку иначе мы бы к настоящему времени уже увидели свидетельства этому. В свою очередь, это иногда рассматривается, как косвенное подтверждение невозможности эволюции в нашей вселенной вообще.
«Разумные виды могли бы обоснованно беспокоиться о возможных опасностях саморекламы и, следовательно, быть склонными к благоразумию» – «догадка о незаметности», выдвинутая физиком-теоретиком из Института фундаментальной физики (прежде Институт фундаментальной математики и физики) Испанского научно-исследовательского совета в Мадриде (CSIC) Беатризом Гато-Ривиера. Согласно Гато-Ривиера, когда-нибудь мы можем обнаружить, что находимся во вселенной, в которой существуют рациональные технологические цивилизации, предпочитающие, однако, быть незаметными, маскирующиеся главным образом из соображений безопасности (потому что продвинутые цивилизации могут также быть и агрессивными).
«Естественный отбор, происходящий в космических масштабах, – добавляет Кент, – имеет обыкновение уничтожать виды, которые афишируют напоказ себя и свою среду обитания».
«Часто кажется, – заключает Кент, – по неявным предположениям, а иногда по прямым утверждениям, что колонизация или в ином случае эксплуатация ресурсов на других планетах и звёздных системах решит наши проблемы, когда ресурсы Земли не смогут больше обеспечивать наше потребление. Пожалуй, более серьёзного рассмотрения мог бы заслуживать тот вариант, согласно которому там могут быть ограничения по территории, которую мы могли бы с уверенностью заселить и по ресурсам, которые мы могли бы с уверенностью эксплуатировать, а также вопрос, насколько возможно (и вероятно ли вообще) развиваться в направлении образа жизни, который можно поддерживать (почти) неопределённо долго на ресурсах (скажем) только одной нашей солнечной системы.
В другой интерпретации парадокса Ферми, Стивен Хокинг (английский астрофизик, один из наиболее влиятельных и известных в настоящее время физиков-теоретиков; прим. mixednews) задаётся вопросом в своей знаменитой лекции на тему жизни во вселенной: «Каковы шансы, что мы повстречаем какую-нибудь иную форму жизни, по мере изучения галактики?».
Если аргумент насчёт временной шкалы для появления жизни на Земле правильный, говорит Хокинг, – «должно быть много других звёзд, на чьих планетах есть жизнь. Некоторые из этих звёздных систем могли сформироваться за пять миллиардов лет до Земли. Так почему галактика не кишит самоконструируемыми механическими или биологическими формами жизни?».
Почему Землю ещё никто не посетил, и даже не колонизировал? – спрашивает Хокинг. «Я не принимаю в расчёт предположений о том, что НЛО несут на себе существ из космического пространства. Думаю, любые визиты пришельцев были бы намного очевиднее, и также вероятно, гораздо более неприятными».
Хокинг продолжает: «В чём объяснение тому, почему к нам всё ещё никто не пожаловал? Одна возможность кроется в утверждении о том, что зарождение жизни на Земле не соответствует действительности. Может быть, вероятность стихийного возникновения жизни настолько мала, что Земля является единственной планетой в галактике, или в обозреваемой вселенной, на которой это произошло. Другая возможная причина состоит в том, что существовала допустимая вероятность образования самостоятельно воспроизводящихся систем, таких как клетки, вот только большинство этих форм жизни так и не эволюционировало до разумного состояния».
Мы привыкли думать о разумной жизни, как неизбежном последствии эволюции, подчёркивает Хокинг, однако очень похоже на то, что эволюция – это случайный процесс, в котором разум всего лишь один из большого числа возможных результатов.
Разум, считает Хокинг вопреки нашему антропоцентрическому существованию, не обязательно должен иметь какую-то долгосрочную ценность для выживания. По сравнению с нами, мир микробов будет продолжать жить, даже если вся другая жизнь будет стёрта с лица Земли в результате наших действий. Главное озарение Хокинга заключается в том, что разум был маловероятным результатом развития жизни на земле во всей хронологии эволюции: «Потребовалось очень много времени, два с половиной миллиарда лет, чтобы пройти от отдельных клеток к многоклеточным организмам, которые являются необходимыми предшественниками разума. Это немалая часть всего имеющегося до взрыва солнца времени. Так что это согласовалось бы с гипотезой о том, что вероятность развития разума жизнью низка. В таком случае, мы могли бы ожидать открытия многих других форм жизни в галактике, но вряд ли разумных.
Ещё один вариант состоит в том, что имеется вполне не лишённая оснований возможность появления жизни и её эволюции до разумных существ, но в какой-то точке их технологического развития «система становится нестабильной, и разумная жизнь уничтожает саму себя. Это был бы весьма пессимистичный исход. И я очень сильно надеюсь, что это не так».
Хокинг предпочитает другую альтернативу: за нашими пределами существуют другие формы разумной жизни, но мы их проглядели. Если бы мы поймали сигналы от инопланетных цивилизаций, предупреждает Хокинг, «нам следовало бы поостеречься отвечать, пока мы не эволюционировали» чуть дальше.
Встреча с более развитой цивилизацией на настоящем этапе, говорит Хокинг, «могла бы немного напоминать встречу коренных жителей Америки с Колумбом. Не думаю, что в этом отношении они были в лучших условиях». Источник: mixednews.ru.
Рейтинг публикации:
|
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Расширение сознания позволяет решать задачи,которые выше предельных возможностей.Меняется стандарт мышления и говоря о жизни мы думаем о смерти.Осмысление этого дает возможность предвидеть,охватить внутренним взором,управлять и контролировать рамки реальных возможностей.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
))))))) Блин, ржунемогу)))))). Да вы хоьт погуглите то насчет этих аферюг и их "операций")))
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 164
Рейтинг поста:
Уважаемая редакция
Насколько я понял было объявлено правило никакой проповеди , никакой религии. Но в вопросах о сотворении мира и происхождения жизни тему Бога не обойти.На сегодняшний день вы занимаете однобокую позицию. Вы поддерживаете религию атеистов , позволяя им писать что хотят , и проповедовать свой атеизм в разных видах и окрасах.Удаляя мои комменты и блокируя вы ещё раз доказали , что сами мало что понимаете в этом и на сегодняшний день эту проблему способны решить только одним способом --табу.
Интерес к сайту упал до нуля можете удалять , если хотите.
P.S. Господа физики , почему то вспомнились филлипинские хиллеры.Какой вашей физикой вы сможете объяснить то что они делают ? Да никакой. В этом случае ваша физика проявляет свои лучшие качества -терпение и смирение. Смиренно молчит и ждёт пока народ переключится на что-нить другое. А таких вариантов в мире массса .
Так что ваша физика без признания Бога - путь в никуда.
--------------------
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Тогда вообще о чем речь? Измышляйте себе на здоровье все, что вам угодно будет коли для вас применимо. Но при чем тогда тут остальные? Зачем эти измышления налюди выносить, да и еще и "бряцать" ими? Для "умности"? Смею заверить, что именно этого они и не добавляют. Смешно ведь, честное слово. Смешно и дико неинтересно стало. Просьба к вам. Не трудитесь больше. Не стоит, поскольку на этом разговор завершен! И в физику, коль неразумеете о чем речь, лезть не стоит. А словами умными бряцать - ну так может неловко получится. Удачи.
Ну вообще если с пониманием и без лишних словес, то не очень долго на самом деле.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 531
Рейтинг поста:
Не очень понял о чём речь.
Я рассматривал статистику состояний системы как фундаментальный подход способный описывать систему полностью. Термодинамические макропоказатели не очень интересны и что называют энтропией в термодинамике тоже не очень интересно. Мне интересен базис, основа, то, из чего проистекает и термодинамика в том числе.
А для меня - вполне применима. В каком состоянии будет находится спичечный коробок на отбойном молотке? Всё та-же статистика состояний. Опять-же, зависит от энергетики воздействия и потенциала барьеров. Если самоорганизующуюся систему хорошенько подогреть, то все её барьеры будут сломаны. Если лишить потока энергии, то, понятно, придёт в равновесие. Приклейте на коробок с торца магнит, положите на большую сторону и включите отбойный молоток. Вскоре коробок попадёт нужной стороной к железке молотка и прилипнет - самоорганизуется, свалится в потенциальную яму, перейдёт в состояние наивысшей вероятности. Ничего интересного.
Про информацию - не будут. Долго писать.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
P.S. Прошу прощения, что "встрял" в беседу.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Такое создается впечатление, что уважаемый Pl "встрял" в беседу не прочитав обсуждение. Как минимум есть уже 4 определения понятия "жизнь".
Pl, выдержку, которую Вы привели можно оспорить, если автор (кто бы он ни был) не понимает, условия создания простейших саморегулирующих систем.
Pl, ответьте на вопрос: что такое 200 тыс лет по сравнению с вечным процессом преобразования энергии. Где-нибудь, когда-нибудь во Вселенной, за миллиарды лет, были созданы условия для возникновения простейших биологических образований. Сотни миллиардов (или триллионов) лет, а не какие-то сотни тысяч лет. Почему Вы все время привязываетесь к временной точке отсчета, если Вы (мы) даже не не знаем, что такое время!!!
И давайте разделять принципы создания простейших биологических образований (вирусы, микробы) от существ, обладающих разумом. Не валите в кучу, которая называется "жизнь" только эволюционный способ ее создания, как и только креативизм, отрицающий эволюционные процессы в природе.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Тут надобно некоторое пояснение и PL прав. Хочу оговориться, что можно пытаться ответить на вопрос, который был сформулирован мной в предыдущих постах. Но вопролс о возникновении жизни - совсем иная ипостась и, думается мне, тут не совсем место для его обсуждения. Ровно как и о дарвинизме. Хотя тут надо понять одну вещь, что теория Дарвина может дать общие характеристики процесса эволюции, а вот его детализация .... Она не отвечает на вопрос - откуда, она говорит только почему.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Проблема дарвинизма состоит в том, что дарвинская концепция не является теорией упорядочения. Это некий искусственный, вообще-то говоря, механизм, который хитроумным способом разрешает эволюцию против того общего течения, которое нам дает второй закон термодинамики. Поэтому для того, чтобы мы могли действительно последовательно объяснить изменение вещества от молекулярного уровня до уровня организмов, до биологической эволюции, нам нужен механизм упорядочения. Эта проблема осознана, ей занимались многие, с большим или меньшим успехом. Здесь были очень, конечно, серьезные работы Пригожина, прежде всего, и его школы, в которых искалось решение этого вопроса в области приложения неравновесной термодинамики. Причем в нелинейной области, что очень важно. Где действительно возникают так называемые диссипативные структуры, то есть элементы пространственного упорядочения, – в конвекции, например. И Пригожий, и его сотрудники, коллеги почти во всех работах, по крайней мере, в обобщающих монографиях, которые они писали, они обязательно туда включали главы, связанные с проблемой биологического развития. Но надо сказать, что, к сожалению, с этим не очень легко согласиться. Точную и, я бы сказал, резкую критику этой теории дал Нобелевский лауреат Эйген, заявивший, что макроскопическое упорядочение, которое объясняет Пригожин, оно не имеет ничего общего с микроскопическим упорядочением, свойственным биологическим единицам. Сам Эйген тоже выдвигал механизм такого упорядочения.
Еще хочется добавить, что гидролиз АТФ (аденозинтрифосфата - молекула отвечающая за перенос энергии в организме) происходит за секуду под действием специфического фермента, без фермента эта реакция продолжалась бы ок. 200 тыс.лет. Жизни Вселенной не хватило бы для создания подобных катализаторов путем постепенных эволюционных шажочков.
Для продолжения конструктивной дискуссии необходимо определиться с самим термином Жизнь и где она начинается.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
То, что "энтропия не минимизация энергии системы" Вы заметили довольно точно. Но давайте поробуем ответить на вопрос, а что это такое? Начнем с самого начала. Положим, что нам нужно описывать многочастичную систему. Тогда у нас есть два пути. Один путь - статистическое описание, второй путь - термодинамическое. Но при этом, весьма существенным будет предположение, что эта система замкнута и находится в равновесном состоянии. (Если это не так, то придется обращаться к такому разделу, как кинетика). Итак, равновесная многочастичная система. Ничему не будет противоречить предположение, что процессы, протекающие в этой системе необратимы. Все понятия, которые используются при описании систем могут быть обобщены и на этот случай. Упомянутые мною два подхода отличаются принятым уровнем описания. Статистический подход оперирует микроскопическими параметрами системы и основой этого подхода является так называемая функция распределения этих параметров. В отличие от этого подхода, термодинамический опирается на макроскопические параметры системы, такие как температура, объем, давление и прочее. И вот в рамках этого подхода и возникает понятие энтропии, как функции этих макроскопических параметров. Термодинамический потенциал! Другими словами, энтропия это не есть что-либо, существуюшее непосредственно. Повторю, это математическая функция, зависящая от макропараметров системы, позволяющая описать поведение системы. Наряду с ней существуют и другие функции (термодинамические потенциалы). И только их совокупность позволяет описать поведение системы, а не отдельно взятая энтопия. Ее выделяют, поскольку только она обладает несколько необычным поведением с обыденной точки зрения.
Встречаются эти два подхода тоолько в предельном случае, когда необходим переход от микроскопического описания к макропараметрам (в эжкспериментах, да и в обыденной жизни, измеряются именно они). И в этом смысле, она действительно "связана со статистикой состояния системы", но только связь эта не является непосредственной, а несколько опосредована процессом усреднения описания. Так что Ваше утверждение не вполне корректно.
А что касается самоорганизующихся систем, то обычное понятие энтропии к ним просто неприменимо. Подобные системы описываются весьма интересной наукой - синергетикой. В ней тоже возникает энтропия, но только информационная, в основе которой лежит вероятность осуществления какого либо события в системе. Название свое информационная энтропия получила потому, что она формально вводится в рассмотрение примерно так же, как и обычная энтропия в термодинамике. Но вот смысловая нагрузка у нее совсем иная. Так что давайте не будем их путать и сваливать в одну корзину.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Термодинамический подход в случае с жизнью дает сбои
Такие задачи в настоящее время находятся в центре внимания не только в области программирования, но и в физике. Природа каким-то удивительно естественным образом умеет решать подобные проблемы. Один из примеров – сомопроизвольная укладка белковой полимерной цепочки в строго определенную пространственную структуру, так называемый фолдинг. Как это происходит – одна из наиболее интригующих проблем в статистической физике полимеров. Эту проблему американский ученый Левинталь сформулировал в виде парадокса. Если подсчитать, сколькими способами можно уложить полимерную цепочку из 100 звеньев в компактную белковоподобную структуру, то получится все то же огромное число, порядка 10^40. Реально белковая макромолекула укладывается в нужную структуру за время порядка нескольких секунд. «Перебрать» все способы укладки и выбрать наиболее выгодную (в энергетическом смысле) она не может принципиально. Тогда вопрос: как среди гигантского числа альтернатив белковая молекула выбирает нужную с вероятностью, равной почти единице? Можно ли предположить, что белковые макромолекулы могут делать это потому, что их аминокислотные последовательности очень специальные? Большая часть аминокислотных последовательностей просто не может сама складываться в определенную структуру. Но тогда в точности такая же проблема возникает на эволюционном уровне.
Может быть все дело просто в каком-то особом типе динамики, который пока не вполне осознается нами? Вообще, если подумать, то нетрудно понять, что человек часто решает подобные проблемы, и решает их одним и тем же способом – создает иерархический алгоритм поиска решения. Так создана почтовая система, системы дорог и коммуникаций, библиотеки, телефонная сеть, Интернет. В результате, требуется небольшое число шагов, чтобы в a priori гигантском массиве поиска найти то, что нужно.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 531
Рейтинг поста:
Строго говоря, энтропия это не минимизация энергии системы, а специфика статистики состояний системы. Возьмём, к примеру, спичечный коробок. И будем его подкидывать и смотреть статистику его конечного положения. Можно предположить, что вероятность состояния коробка определяется плошадью поверхности каждой из сторон. Ну а также эффект подскока что ещё смещает эту статистику в сторону большей стороны. Так вот вероятность нахождения коробка на большей стороне и есть наша энтропия. Увеличение энтропии, это просто переход множества коробков из стоячего состояния в лежачее - наиболее вероятное. Энтропия определяется вероятностью состояний системы. Процес неизбежный для любой системы. Переход системы из состояния UP в состояние DOWN как наиболее вероятного.
Самоорганизующиеся системы мало чем отличаются от любого процесса. Яблоко падает и пока оно падает - оно находится в состоянии падения. Существует как падающее яблоко. Пока течёт вода и есть возмущающий течение воды камень будет и водоворот, стабильное и устойчивое образование в потоке воды. Организмы, это те-же водовороты в потоке энергии, сложные, со своей спецификой, но никакого особенного интереса из себя не представляют.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Если бы Вы (мы) еще понимали, как " работает" механизм поддержания устойчивой структуры и установления связей между отдельными атомами в простешей микробе, т.е. как функционирует ДНК, РНК. Факт, что это самоорганизующая система, которая сохраняет упорядоченность по принципу образования устойчивых отношений между атомами и молекулами на основе принципа самопроизвольных химических взаимосвязей между ними.
Также, как образуется любые атомы вещества из таблицы Менделеева
Незнание законов образования атомов не означает исключение эволюционных методов образования простейших белковых образований.
Повторюсь, для не внимательных:
"можно предположить, что набор аминокислот, естественным способом, за счет эволюции, мог создать упорядоченную структуру, которая поддерживает свою устойчивость за счет образования химических связей между азотистыми основаниями. Подчеркну - естественным способом, который объясняется законами физики и химии, без привлечения божественного начала.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Жаль, что ответ пропал. Но если вкратце, то и о подобной однозначности я бы не говорил. Вопрос минимизации энергии достаточно серьезен и в данном случае не вполне применим, как и при описании любой самоорганизующейся системы. Маленький пример такой системы. Лазер. Это самоорганизующаяся система с обратной связью (потому и самоорганизующаяся). Понятно, что даже в таком простом случае, говорить о минимизации энергии просто не приходится, поскольку система эта открытая, активно потребляющая энергию извне (внешняя накачка). Тут принципы иные и их можно понять, если обратиться к тому определению, котороя я привел в предыдущем посте. Очень жаль, но формат комментария не вполне позволяет вести развернутую беседу.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Редактор Damkin,
Игорь Георгиевич!
Все,что я говорил,это только в контексте темы с некоторым сваливанием в социум.
И обозначил Основной вопрос именно в таком плане,не усложняя.
Речь идет о биожизни и разума как вершины.
Биосистемы состоят из тех же атомов ,что и неживая материя(в общеупотребительных терминах) и таким образом вопрос можно расширить с учетом того ,что материя-это концентрированная энергия.
Но тогда это уже совсем другой уровень обсуждения.Я такой задачи не ставил.
Словами-"общее" и "частное"-я обозначил приоритеты.
Слово " вера" здесь в контексте соcтояния субъекта: ты ,Игорь,не веришь в бога,но веришь в Россию и в народ.Твое состояние.
Но еще я бы охарактеризовал твоё состояние, как двойственное:
Продолжая логическую цепочку первой цитаты: нас создала,её создали,создателей создали и т.д.В конце или бог или сверхцивилизация время жизни и развития которой,бесконечность минус 1.Что равносильно богу.
Во второй цитате-чистый материализм.
Ну это ладно.
Я пока не собираюсь выходить за рамки этой темы и расширять дискуссию.
А вот vishvadas,судя по его последнему топику,я недооценил.Это хорошо подготовленный человек.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 33
Рейтинг поста:
Да ,они существуют миллиарды лет,но эти "простеишие" имеют безотказную днк,сложнеишии механизм репликации,клеточную мембрану,нанороботов.А как повашему,
они существовали без днк.Или скажем ,без т-РНК.
Еслибы бактерии не были совершенные то были бы нежизнеспособные. Значит уже в начале были совершенные. Значит были сотворенны
Совершенство -это харрактерная черта живого.Например, бактерии имеют ротационныи
двигатель ,вращающии жгутики. Двигатель имеет реверс ,статор и ротор.
Говорить что бактерии победили ентропию,все равно что мои ноутбук победил энтропию
Дарвин,Опарин жили когда мало было известно о клеточных механизмах
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 531
Рейтинг поста:
Не-а. Они направлены на минимизацию энергии системы. В конечном итоге, безусловно, всё придёт к некому равновесию. Но до того, вполне нормальным являются состояния кристаллизации (минимизации энергии, повышения энтропии) в сложные молекулы, организмы, сообщества.
От Алекс Зес:
В корне неверно. Это все для замкнутых систем (адиабатических процессов), т.е. верно лишь в идеальных условиях . Жизнь же является самоорганизующейся открытой системой, как впрочем и вся Вселенная.
Ну что-ж, у вас долгая и непростая дорога к богу. Просто хотел помочь немного её укоротить для вас. Не хотите - ваш выбор, ваш крест. На этом предлагаю и закончить.
Ну хорошо, не банальное скатывание в потенциальную яму. Система сложная, но общие процессы однозначны.
(кто-то ответ убил)
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Счастливый Вы, pilgrim, человек, коль в столь серьезном вопросе, а именно, что такое жизнь с точки зрения физики, для Вас нет ничего хитрого. Но должен Вас тут несколько разочаровать. Это не так все просто и не может быть сведено к банальному "скатыванию системы в потенциальную яму". До понимания в этом вопросе еще очень далеко. Сколько существует физика, столько времени и стоит этот вопрос перед учеными. Сразу хочу сказать, что и понятие энтропии тут не вполне корректно, поскольку оная хорошо определена только для равновесных процессов, а процесс возникновения жизни таковым не является. И это абсолютно верно было отражено в комментариях. Для описания этого процесса приходится привлекать массу различных понятий и не последнее место тут занимают вопросы самоорганизации систем. Развитие воззрений на жизнь, как и вся физика, не являются догматичными и стабильными. Должен признаться, что уже давненько хочу написать статью на эту тему и показать как ответ на этот вопрос менялся от воззрений, например, Шредингера до Э.Эйгена и Р.Винклера, написавших замечательную книгу "Игра жизни" (вышла в русском переводе в 1979 году) и по настоящее время. Современное понимание ответа на этот вопрос спрятано в следующем опрелении
Я прошу прощения за используемую терминологию, но думаю, что это опреление бужет понятно. Вопрос этот интересен бесспорно и надеюсь, что время таки позволит написать обзор на эту тему
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Валерий Константинович, надо ли понимать, что "Жизнь-общее,вероятностное,развивающееся" относится также к любым материальным (энергетическим) преобразованиям, т.е. по Вашему "жизнь - способ существования энергетических структур"? Любое вещество, состоящее из атомов - это жизнь?
но если "Жизнь - это способ существования белковых тел", то Ваш тезис должен быть заменен на "жизнь - частное, вероятностное, развивающееся до определенных пределов"
разум - частное жизни, не вероятностная, целенаправленно созданная структура.
Основной философский вопрос - об отношении сознания к бытию, отношение между понятиями материя - сознание, что первично, что вторично. Но как можно говорить, что первично, что вторично, если и материя и сознание разные формы существования энергии. Вспомнил о основном вопросе, чтобы отсечь домыслы к существованию разума, но не к возникновению.
существование - общее
возникновение - частное
Что разве верующие не более догматики, чем материалисты? "Бог существует" - более догматичеого утверждения трудно придумать. Материалисты не постулируют "безграничность развития разума", это всего лишь на всего - предположение. В природе не существует безграничного развития, все - конечно и безграничное не есть эквивалент - вечного.
Вы говорите "вера - общее", но, к примеру, я не верующий, значит нарушен принцип "общее", если есть элемент, выпадаюший из этого общего. Ну и далее в соответствии с логикой.
Разве простейшие белковые образования (микробы) не существуют миллиарды лет? Даже простейшие научились побеждать энтропию. Хотите еще одно определение понятия жизни. Жизнь - состояние энергетического образования, в котором энтропия постоянна.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 33
Рейтинг поста:
Говорите физику учить
По-вашему усложнение молекул(простые>аминокислоты>белки>днк) это путь наименьшего сопративления? К чему стремится сложная молекула в окружаущеи среде,к усложнению? Если бросить минеральную кислоту,аминокислоту в воду что с неи произоидет ,-распадется на ионы! Как из них получиться белок,что с ним произоидет
Что то я не поиму ,разве законы энтропии не направленны к розрушению систем?
Что происходит с покинутым домом через 10 лет?Что в этом случае меншии потенциал!
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
pl,
pilgrim,
В нашем мире любая система открыта и находится в состоянии неустойчивого равновесия.
Когда мы говорим о замкнутой системе,то это ничто иное,как приближение к идеалу,связанное с динамическиой протяженностью внешнего воздействия.Проще говоря: как растянуты внешние воздействия на систему во времени.
Что касается биосистем -тем более.
С учетом возникновения разума вероятность перехода жизни в неустойчивое состояние,иначе- самоликвидация биосистемы,возрастает с одной строны ,но и есть стабилизирующие факторы.
В настоящее время развитие цивилизации не позволяет осуществить уничтожение биосистемы в целом.Хотя уже вплотную приблизился к тому уровню,когда возможно самоуничножение разума(цивилизации).
При достижении цивилизации(а это единственная сила,способная как разрушать, так и создавать одновременно),определенного уровня,когда мощь средств разрушения позволяет уничтожить саму цивилизацию,но биосистема останется-это состояние нейстойчивого равновесия для цивилизации.
Второй уровень-разрушение цивилизацией планеты(до выхода в большой космос)-неустойчивое равновесие биосистемы в целом.
В настоящее время устойчивость-неустоичивость биосистемы не зависит от уровня цивилизации и определяется внешними рисками(например саморазрушение планеты -взрыв ядра,солнечной системы,галактики и т.д.)
Устойчивость биосистемы увеличивается по мере расселения цивилизаци(вместе с биосистемой в целом) по галактике,но и это только приближение к устойчивости.Процесс также бесконечен(по нашим меркам),как и процесс познания
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 531
Рейтинг поста:
Без Творец. Просто есть мир, процесс-Вселенная. А Творец - это аналитика для принимающих вариант создателя. Попытка вразумить их прегрешения логикой пока не сгинули в грехе заблуждений :) Остальное - да.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Основной вопрос философии.
Одни приходят к нему снизу,от частного.Как правило ,такие люди подсознательно или явно становятся адептами Бога.Пассивность их определяется постулатом-все решено до нас и,главное,за нас.
Другие сразу задаются воросоам:ВСЕ ЭТО зачем ,откуда,как?-и эта группа терзается сомнениями.
Третьи-чтоб не мучиться над проблемой-просто определяют; так было есть и будет всегда.Материалисты,склонные к догматике,но и постулирующие безграничность развития разума.
Жизнь-общее,вероятностное,развивающееся.
Разум-частное,вероятностное,развивающееся.
Вера-общее.
Религия -частное.
Жизнь и разум неразрывно связаны с мирозданием(природой).Часть его,способная его же осмысливать и преобразовывать.
До какого предела?: см выше Основной вопрос философии.
pilgrim:
Ваша потенциальная яма-частный случай и успешно заменяется(по крайней мере до сих пор) энтропией.В математике есть т.н. сплайн-функции.В данном контексте можно говорить о том,что они описывают наименее энергозатратное положение системы при воздействии на неё внешних сил.В вашем примере,река при впадении в море имеет максимум энтропии,что означает её смерть.На других участках положение реки описывается сплайн- функциями при воздействии на воду(систему) гравитационных и др. сил.
В целом ваша позиция эклектическая-если правильно вас понял:Творец создал законы по которым вселенная живет и развивается.,ваша точка зрения имеет больше прав на существование чем у svu.(имхо-мне импонирует-истина посредине)
vishvadas:
Рассуждения на бытовом уровне,расчитаны на определенный круг людей с относительно низким уровнем развития.В таких рассуждениях в конце,как правило,сверхмощный научный вопрос:у вас-основной вопрос в философии в простейшей,но доходчивой форме.
А это мягкие методы обработки и перетаскивания на свою строну со всеми вытекающими.
Сектантская стандартная обработка.Смею напомнить:любая религия-секта.На планете четыре основных секты и множество мелких.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 531
Рейтинг поста:
Через любую систему протекает энергия. Любую систему (кроме идеальной) нельзя назвать закрытой. А значит и понятия такого как равновесие с вашей точки зрения не существует. Я полагаю, что равновесие есть устойчивое состояние в некоторых пределах. И без разницы степень открытости или закрытости системы. Так шта я остаюсь при своём.
Значит вы открыли новый закон мироздания.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Прежде, чем сказать "как вообще возможно зарождение жизни" пояснили бы, что Вы понимаете под термином "жизнь". Вы Энгельса не читали, а в наше время, каждый из нас знал его определение -"жизнь есть способ существования белковых тел".
Исходя из этого определения, можно предположить, что набор аминокислот, естественным способом, за счет эволюции, мог создать устойчивую структуру, которая поддерживает свою устойчивость за счет боьшей энергетики и способности поглащать менее энергетические структуры. Простейшие микробы - это жизнь?
Один ответ уже существует: микробы - жизнь, при чем микробы не требуют сотворения их кем-либо, достаточно - чем-либо - законами фихики, химии и принципами функционирования устойчивых энергетических структур. Атом - более простейшее устойчивое энергетическое образование. Атомы и вещества также созданы кем-то???
Не знание законов естествознания не освобождает незнающего от ответственности за стучание по клаве.
Любой вывод - это вывод субъекта. Субъект может "генерить" только гипотезы. Совокупность субъектов - общество, может за счет своей многочисленности проверить гипотезу на опыте и экспериментах. В результате приблизится к одной из граней действительности.
Повторрю, что уже написали до меня - знание законов естествознания, лежащих в основе возникновения жизни.
Факт- мы знаем так мало, что только удивляешься диву, об утверждении, что мы знаем что-либо.
Не надо верить в создание извне. Я о вершине на планете Земля - человека. Есть неопровержимые документальные факты - литературные источники, зафиксированные на глиняных табличках. Только не говорите, что это сказки и мифы. Эти тексты отнесли к мифам по одной причине - принятая (или навязанная из вне) научная парадигма не позволяла воспринимать, что это архивные исторические документы.
Измените парадигму - допустите в качестве основного постулата новой парадигмы - человек рядовое мыслящее существо, обитающее в обществе многих других форм разумной, мыслящей субстанции, что человек не одинок не только во Вселенной, он не одинок, как разумное существо, даже в Солнечной системе. Как только будет принят этот постулат научное развитие человечества будет развиваться по иному пути, чем мы имеем в данной цивилизации.
Представьте себе - не верю. Не верю, что есть один, который управляет всем во Вселенной. Не верю, потому, что он - великий и равнодушный допускает гибель детей (Беслан), допускает голодание детей в Африке. Каким же надо быть жестоким и равнодушным к жизни, если ты обладаешь возможностью управлять всеми процессами в мире!!!
Назвал - простейшие микробы.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Не путайте религию и ВЕРУ!
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 531
Рейтинг поста:
Это только для вас загадка. А для любого учёного в вопросе появления жизни нет ничего хитрого. Это естественный процесс скатывания системы в потенциальную яму. Ваш вопрос сродни вопросу "И как-же реки умудряются течь по гравитационно выгодному профилю?" А вот так, текут в сторону наименьшего потенциала. И всё в этом мире движется к наименьшему энергетическому потенциалу. Всё просто, учите физику как завещал господь ибо это язык его и заповедь его. А то всякие богомерзкие речи богохульников излагаете, читать невозможно.
Всё несколько сложнее. Иначе вас просто не было-бы.
А что тут такого? Земля известна всей Галактике за счёт своего сильного радиоизлучения за десяток лет до отправки Вояджера. Так шта поздно пить боржоми.
Жизнь явилась следствием тех законов физики что существуют во Вселенной. Чего непонятного-то? Или задавая свой вопрос вы подразумеваете совсем другой? Для гуманитариев это очень характерно. А может вы предполагаете что жизнь основана на чуде и идёт вразрез с законами физики Вселенной? Если Вселенную (предположительно с вашей точки зрения) создал господь, то вы полагаете что господь не сумел обеспечить зарождение и существование жизни в создаваемой Вселенной посредством её физических законов и применил дополнительные усилия? Думаете, что господь напортачил? Именно это вы имеете ввиду говоря о чуде жизни?
Учите физику и грехи ваши прощены будут.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 164
Рейтинг поста:
Когда за шиворот это не адепты . Это так наблатыкавшиеся наглецы .Бог всегда даёт человеку свободу выбирать . Куда ему идти . И те кто тащат не усвоили этого самого главного понятия. При чём не важно какой религии.Как минимум недоучки.Кстати надо делать различие между тащат и предлагают.Это принципиально разные вещи.
Здесь по сути затрагивается фундаментальный вопрос. Откуда произошла жизнь ?
Позиция что этот мир возник сам по себе из хаоса -- утопична . Ничего само по себе не возникает . Тем более жизнь. Жизнь появляется из жизни. Назовте хотя бы одну жизнь , которая появилась бы из химических элементов.Любое самое большое дерево произрастает из малюсенького семени. Оно маленькое но жизнь там уже есть. И эту жизнь дало другое дерево.Что бы вы ни взяли вы всегда прийдёте к тому что одна жизнь рождает другую. Так и этот мир .Даже если принятьт что был большой взрыв, какой то сверхтяжёлой точки. Откуда взялась эта точка ? Кто её дал ?
Сама появилась ? Всё в этом мире связано с личностью. Нет ничего бесхозного.Если вы оглянётесь вокруг себя , то увидите что у всего есть хозяин. У машин , домов, земель и т.д.Но смысл в том что всё принадлежит Богу. А человеку это всё даётся во временное пользование.В связи с его заслугами.
P.S. Заметьте я не тащу за шиворот , я предлагаю вам подумать над моими аргументами.
--------------------
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Вера или неверие-личное дело каждого.
Свобода совести.
Мне не нравиться, как большевики боролись с религией и мне не нравиться когда адепты религии за шиворот меня тащат в рай.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 164
Рейтинг поста:
Почему навязывание ? Это утверждение религии. А вы что в Бога не верите ?
--------------------
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Где тут факты и сколько?Факт-палеонтологические данные? какие? взрыв био? а протяженность во времени?сколько времени?опыт Миллера-факт только получения аминокислоты и ничего более,десятки тысяч аминокислот и РНК нет-факты?что раньше ДНК(яйцо) или курица-факты?Это кусочки из которых нельзя еще составить мозаику.Гипотезу можно.Особенно, если безоглядно веришь в создание извне.Кем?Богом? Инопланетянами?"2-й земной цивилизацией?
Причем я не отрицаю ни одной гипотизы.Я констатирую факт-мы мало знаем!
Допустим НЛО есть подтверждение наличия на Земле инопланетян.А факт,что это они нас создали?
На основании приведенных вами слов,я с таким же успехом могу и гипотезу о самозарождении и эволюции выдвинуть,да и еще можно несколько версий за уши притянуь.
А вот это попахивает демагогией вкупе с агресивностью самозащиты.
Если понимать ваше высказывание в смысле: нас создала другая цивилизация,то -это ваша романтика безобидная.
А если понимать-бог,то это навязывание религии.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 33
Рейтинг поста:
sidvk,зачем же вешать ярлык "наукообразие",я приводил простые факты известные многим согласованные ,разве вы можете их опровергнуть(опыт Миллера,поеонталогические данные,днк)? Доводов говорящих о целенаправленном
создании больше. А где основание для веры в самозарождение?
Вы фактов не приводите ,просто выражаете веру в то что ето будет обьяснено в будущем.Где слепая вера,а где здравыи смысл?
Это не только мои вывод,многие авторитетные биологи не верят в самозарождение
жизни.
А, запутанные,сложные теории -это не признак правды. В средние века астрономы
отстаивали геоцентристкую идею,а когда всплывали противоречащие факты,то приходилось усложнять их модель.Но правда оказалась очень простои.На ученных влияли их личные предпочтения,и они не видели истины.
В реальнои жизни ,мы сначала рассматриваем самыи очевидныи вариант,почему?
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Это говорит о несовершенстве науки-в частности палеонтологии и её направлений,кстати и археологии,истории.
Остальное - Ваша вера,
Поэтому Ваш ВЫВОД-только ваш.
И не надо наукообразия-если вы внимательно прочитаете в инете-то поймете ,что с вашим примитивом агитации Вы некоторым деятелям в подметки не годитесь.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Мой ответ на идиотские гипотезы:
тут
Хочу сказать, что данное наблюдение совпадает с наблюдениями в другой точке мира. Наблюдения, которые зафиксированы современными средствами фиксации информации.
К сожалению, информация, относящаяся к инопланетянам среди нас, для обывателей закрыта. Слишком ограничен обыватель!!!
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 33
Рейтинг поста:
Если у вас есть ДВД диск но нет плэера ,какои в нем толк? А если в плеере нет лазерного механизма считывания, а если нет "кодеков".А если на диске бесмыслица?
Ясно что ети механизмы появились одновременно и с оприделеннои целью.Также и ДНК и механизм репликации,т-РНК,специализированние белки,кодек ДНК.
Для полионтологии харрактерны "взрывы" :десятки тысяч видов возникли одновременно. Эволюционисты не могут это обьяснить .
Организмы имеют генетическую стоикость, не изменяясь 100ни миллионов лет.
Имеют совершенное строение.
ВЫВОД: формы жизни были поэтапно сотворенны,планета тоже была сотворенна под
нас,а случаиности тут ни причем!
PS:как сказал один полицеискии-"я не верю в совпадения"
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 32
Рейтинг поста:
Высший Космический Разум создает Всё и Вся
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Ну вот, опять та же петрушка: все пожирают всех.
С одной стороны логично предположить, что процессы на Земле сходны с глобальными процессами, ну или по крайней мере подчиняются общим основополагающим законам.
Но, так легко отказаться от мысли что жизнь может быть устроена более совершенно, чем на Земле - вне сферы моего понимания.
Хотя, идея запулить в космос табличку с координатами, изображениями цепочки ДНК и прочими ID для меня, параноика, кажется чрезмерно легкомысленной.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 33
Рейтинг поста:
Лучше бы они сказали как вообше возможно зарождение жизни. Ученные эволюционисты избегают эту тему
.Догмат о самозарождении жизни глубоко укоренился в их умах. В ВУЗАХ он представляется как неоспоримая истина.
Любои "еретик" будет строго наказан ,и осужден!
Насколько научна эта идея ?
Возмем опыт Миллера,он получил несколько аминокислот в водном растворе,но скажите что с ними произошло через несколько минут в воде(школьныи курс)
В состав белков могут входить десятки тысяч аминокислот ,представте как они могли образовываться
С помощью ДНК клетка востановливает повреждения и размножается.
Если ДНК появилась не сразу то как клетка могла существовать,без ДНК чтоли?
А какои толк от ДНК когда нет механизма репликации и РНК
Представляете себе "примитивную" ДНК?