Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Немного о логике и остальном

Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Немного о логике и остальном


6-01-2013, 14:01 | Наука и техника / Новость дня | разместил: gopman | комментариев: (47) | просмотров: (14 268)

Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Немного о логике и остальном 

 





 

“Судите сами: допустим, догонит Ахиллес черепаху. И что он с ней тогда сделает? Боюсь, ничего хорошего. Моральный облик Пелеева сына достаточно подробно дан в «Илиаде»: надругательство над трупом Гектора, припадки безудержного гнева, пренебрежение интересами Эллады ради личной выгоды, более чем подозрительные отношения с Патроклом…  И вот наш разум, цепенея при одной только мысли о дальнейшей судьбе медлительной рептилии, судорожно отодвигает беззащитную зверушку всё дальше и дальше от преследующего её убийцы и извращенца.

 Здравый смысл беспощаден. Логика гуманна”

 

Евгений Лукин «В защиту логики»

 

 

 

             Позади очередной несостоявшийся апокалипсис, предсказанный то ли жрецами племени майя, то ли нашими современниками, столь экстравагантно трактовавшими их труды.  Интерес к апокалиптической теме несколько уменьшился и настало время обратиться к вопросу о жизни, попытаться ответить на вопрос, сформулированный в заглавии данной статьи.   

   

         В одной из своих последних статей академик В.Л. Гинзбург [1] определил три великих проблемы, стоящих перед современной физикой.  И в перечне этих великих проблем, был и вопрос, являющийся предметом обсуждения в этой статье. Ответ на него возможно искать только на стыке двух фундаментальных наук – физики и биологии, или иными словами, в биофизике.  Многие известные ученые пытались тем или иным способом дать определение жизни. 

 

В 1944 году в Кембридже вышла в свет книга Эрвина Шрёдингера “What is the Life? The Physycal Aspects of a Living Cell” (последнее издание в русском переводе: “Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки» [2]), в которой он выдвинул идею атомно-молекулярного подхода к изучению феномена жизни.

 

         За прошедшие со времени появления этой замечательной книги 68 лет, воззрения на эту проблему достаточно сильно изменились, хотя метафора Шредингера – «Жизнь – это существование апериодических кристаллов» оказала довольно сильное воздействие на прогресс в этой области. В 1953 году появилась первая работа, посвященная двойной спирали ДНК, возникла новая наука -  молекулярная генетика.

 

         Начало ХХI века открыло новые, еще более фантастические направления исследований. Развитие нанотехнологий привело к созданию принципиально нового: нанобиопокрытия, нанобиоконтейнеры,  нанобиодвигатели. Создаются биокомпьютеры на основе биочипной технологии. Медицина начала преобразовываться в биомедицину, в основе которой лежит восстановление функций каждого человека с учетом специфики индивидуального генетического портрета. Всё это позволяет посмотреть на проблему определения жизни с несколько иной точки зрения, тем точка зрения, которую изложил Эрвин Шредингер 68 лет назад. Попытаемся увидеть, как отвечает на вопрос «Что такое жизнь?» современная биофизика.

 

         Вопрос этот достаточно сложен и включает в себя не только вопросы возникновения жизни, но и процессы, сопровождающие её эволюцию.

ХХI век начался с прорывных результатов в этом направлении. В 2004 году все средства массовой информации с ликованием сообщили о полной расшифровке генома человека, содержащего 3 миллиона нуклеотидных пар, природных соединений, из которых, как из звеньев, построены цепочки основ клетки – нуклеиновых кислот. За 12 лет, параллельно с расшифровкой генома человека, были расшифрованы геномы многих микроорганизмов и многоклеточных животных. Оказалось, что генетический код всех организмов един. Отличия содержались только в количестве генов, причем, и на этом уровне различия оказались не столь велики, как ожидалось.  В ДНК человека оказалось всего 30 000 генов, а ожидалось, что их должно быть порядка 100 000!  Более того. Количество генов мыши в точности совпало с количеством генов человека. Отличия содержатся в структуре всего 300 генов!  

До сих пор непонятна роль  обширных областей в ДНК, соединяющих собой гены. Непонятно, какую роль они играют в развитии организма. Удивительно, но в геноме человека задействовано только 0,0001 его нуклеотидного запаса.

 

С помощью построения филогенетических деревьев на молекулярном уровне (филогенетическое или эволюционное дерево -  дерево, отражающее эволюционные взаимосвязи между различными видами или другими сущностями, имеющими общего предка) представляется возможным исследовать эволюционную историю живого.

 

Словом, не смотря на все успехи, современная наука только начинает прикасаться к этой интереснейшей проблеме, оставляя пока почву для сторонников креационизма (creation – сотворение).

Пытаясь дать определение живой материи, обычно начинают перечислять признаки, характерные для живого. Однако детальное рассмотрение этих признаков с неизбежностью приводит нас к выводу, что все эти признаки встречаются и в неживой природе. Перечисление наиболее часто используемых признаков можно найти в замечательной статье известного биофизика, доктора физико-математических наук, члена-корреспондента РАН, Генриха Романовича Иваницкого [3] До сих пор не удалось выявить ни одного признака, который был бы присущ только живой материи. Более того, сейчас стало понятно, что поиск такого признака является занятием малоперспективным.

 

В пользу последнего утверждения свидетельствует факт существования в природе таких образований, как вирус или бактериофаг (рис.1), которых нельзя назвать живыми в полном смысле этого слова.

 

Рис.1 Бактериофаг

 

 

Скорее всего, это сложные композитные материалы, биологические машины, способные решать задачи поиска, узнавания и размножения, уничтожая при этом клетки или бактерии, но при этом они не имеют внутренних биохимических процессов, не питаются и не размножаются самостоятельно. Вирусы и бактериофаги частично обладают свойствами, присущими, безусловно, живым организмам, но эти свойства настолько упрощены, что эти объекты можно с достаточной уверенностью отнести к неживым объектам. По всей видимости, эти образования находятся на границе, отделяющей живое от неживого. Для того, что бы это понять понадобилось почти 15 лет исследований, проведенных российскими биофизиками.

 

Из изложенного выше, можно сделать вывод о том, что любые попытки дать определение феномена жизни бессмысленны. Но, к счастью это не так. Попробуем преодолеть эти трудности, но для этого нам придется разрешить ряд парадоксов и, следуя логике современных воззрений, сформулировать понятие игры живой и неживой материи.

 

Начнем с самого первого парадокса, возникающего уже при попытке дать определение жизни. Положим, такое определение мы исхитрились дать. В нашем внутреннем представлении это определение обогатило саму жизнь. Но вот в чем проблема. Мы никаким образом не сможем доказать, что данное нами определение является непротиворечивым, если мы будем оставаться в рамках сформулированной нами модели и будем оставаться в её рамках. Иными словами, истинность теории не может быть доказана в рамках этой же теории. Это утверждение, являющееся содержанием второй теоремы Гёделя, может быть доказано абсолютно строго. Пытаясь таким образом определить жизнь, мы будем всё время двигаться по кольцу, создавая тавтологию – «жизнь есть живое». Мы пришли к хорошо известному логическому парадоксу Платона и Сократа. 

 

Этот парадокс может быть разрешен, но для этого мы должны выйти за рамки привычной для нас двоичной логики «живое» - «неживое». Мы должны будем включить в рассмотрение еще один элемент – «неопределено». Такой элемент в нашей системе действительно существует – это упомянутые выше бактериофаги и вирусы, которые нельзя отнести с достаточной уверенностью ни к живым организмам, ни к неживой материи. Следовательно, для того, что бы двигаться дальше мы должны в своих рассуждениях выйти за пределы привычной для нас двоичной логики и перейти на язык трехэлементной логики.

 

Заметим, что ситуация в этом случае очень сильно напоминает ситуацию, возникающую при описании квантового мира. И в этом случае двоичная логика остаётся бессильной.

 

Теперь о том, какими методами решается обсуждаемая проблема. Естественно, что основой метода является утверждение, что любые постулаты и скрытые параметры, следствия которых нельзя проверить экспериментально либо измерить полагаются ненаучными. Это положение является основой того, что мы называем научным познанием. Если это положение игнорируется – возникают парадоксы. Простейший пример такого парадокса – известная апория Зенона об Ахилле и черепахе. Как только мы вспоминаем, что в мире существует допустимый предел измерений, Ахилл догоняет животное. Дальнейшее рассмотрение этого парадокса в рамках присутствия неопределенности приводит к его противоречивости. Как следствие, это утверждение приводит нас к выводу о том, что мир, в котором мы живем, не является полностью детерминированным, как бы нам этого не хотелось, и содержит в себе неопределенности, которые порождаются имеющимся пределом измерений в том числе.

 

Об иных путях возникновения неопределенностей в классическом мире можно, например, посмотреть в статье, опубликованной на нашем портале. 

 

Посмотрим на то, как можно убедиться в справедливости изложенных выше утверждений. Дело в том, что на самом деле очень маленькие пространственные интервалы ни в физике, а уж тем более в биологии измерить невозможно. Положим, что в качестве линейки мы используем электромагнитную волну очень малой длины. Но если вспомнить основы физики – несложно убедиться в том, что для создания такой волны нужно затратить очень большие энергии, причем, чем меньше длина волны, тем больше энергии, которые необходимо затратить на её создание. Рано или поздно возникнет ситуация, когда энергия волны, которую мы собирались использовать в качестве линейки, не только убьет все живое, но и начнет активно влиять на измеряемую систему, тем самым, сводя на нет саму задачу измерения.  Следовательно, существует предел точности измерений, и этот предел создает неопределенность в значении измеряемого параметра. Заметим, что с этим фактом читатели хорошо знакомы. Ведь нет ни одного чертежа, например, в котором размеры детали, которую следует изготовить, указаны точно. Все размеры указаны с определенным допуском.

 

Более того, что произойдет, если мы в какой-то промежуточный момент времени заставим Ахиллеса и черепаху по команде бежать в обратную сторону. Привычная для нас бинарная логика будет шептать нам на ухо, что и Ахилл и черепаха в одно и тоже время прибегут к исходному положению. Но так ли это? На самом деле, неопределенность в определении расстояния между ними никуда не исчезла. При «повторном» забеге она может только увеличиться. В этом случае мы столкнулись с бичом всех экспериментаторов – накоплением ошибок при измерениях, эффектом, который имеет место быть даже в численном моделировании процессов, правда в этом случае он имеет несколько иную природу. Именно этот эффект и приведет нас к образованию неопределенности в рассматриваемой нами системе.

 

Теперь поговорим немного о тепловом движении. Факт движения микрочастиц в протоплазме клеток был открыт более 200 лет тому назад.  Широко известен и факт теплового движения неживых микрочастиц, получивший название в честь ботаника Р.Броуна – броуновское движение. Исследование этих явлений показало, что живые и неживые частицы в этих случаях подчиняются одним и тем же законам движения. Этот факт не может не натолкнуть на мысль использовать науку о теплоте – термодинамику для определения отличия живых систем от неживых. В частности, этот подход к определению живого был великолепно освещен в книге Эрвина Шредингера [2]. Шредингер попытался найти отличие живого от неживого, переходя от общего к частному. В 6 главе, стр. 77, своей книги он писал:

- Как в терминах статистической теории выразить ту удивительную способность живого организма, с помощью которой он задерживает переход к термодинамическому равновесию (смерти)? Выше мы сказали, что он питается «отрицательной энтропией», как бы привлекая на себя ее поток, чтобы компенсировать этим увеличение энтропии, производимое им в процессе  жизни, и таким образом поддерживать себя на постоянном и достаточно низком уровне энтропии.

 

Для своего времени Э.Шредингер был прав. Он просто изложил общепринятую 68 лет тому назад точку зрения. Сегодня эта точка зрения выглядит уже несколько иначе. Дело в том, что энтропия является слишком грубым, усредненным параметром, характеризующим термодинамически равновесное, усредненное состояние системы. И поэтому она просто не может быть использована для характеристики живых систем, в которых протекающие процессы имеют не термодинамическую, а кинетическую природу.  Понимание природы этих процессов должно было привести к пониманию природы необратимости, возникающей при развитии живых систем. Оказалось, что термодинамический подход к описанию живых систем, включающий в себя процесс непрерывного обмена энергией с окружением живой системы, не позволил увидеть причины возникновения такой необратимости.

 

Первым выдающимся результатом в переходе от описания неживой системы к описанию живой стало разрешение энергетической проблемы. Оказалось, что для появления необратимости в развитии макросистем нет необходимости непрерывном обмене энергией с внешней для нее системы. Необратимость возникает из-за кинетической природы процессов, происходящих в живой системе за счет их собственного аккумулированного запаса энергии и неравновесности самих этих систем. Подтверждением этого вывода является, например, существование ряда белков, способных поглощать кванты света одной частоты и испускать излучение другой частоты, используя разность энергий излучения на нужды живой материи. Хлорофиллы и родопсины являются настоящими аккумуляторами энергии в живой природе, обеспечивающими рост и развитие живой материи.

 

Следующим шагом в переходе от неживой материи к живой стал эффект структуризации живой материи, что с необходимостью привело к увеличению продолжительности её существования.  Строго доказано, что преобразование однородной системы в систему, содержащую множественные кластеры (гетерогенность), приводит к увеличению продолжительности жизни системы.  Хорошим примером такого кластера является, например, обычный мыльный пузырь, представляющий собой газовый кластер, окруженный оболочкой. И время жизни такого кластера является сугубо кинетической характеристикой.

 

Исследования, проводимые в последнее время, убедительно показали, что во всех этих задачах важен не столько термодинамический подход, являющийся, по сути, усредненным, не позволяющим отследить все детали процесса, сколько кинетика относительно движения частиц с учетом влияния окружающей их среды. Да и сам термодинамический подход имеет смысл только для состояния систем, близких к термодинамическому равновесию.  В своей статье [3] Г.Р. Иваницкий отмечает :

- Все разговоры об “энтропийных тенденциях” биологической эволюции и живой материи основаны на недоразумении. Согласно термодинамическим критериям любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса. Их различие заключается в кинетике и способности запоминать удачные обстоятельства структурирования.

 

Вопросы, связанные с возможностью живой системы запоминать удачные обстоятельства структурирования будут обсуждаться в последующих статьях этого цикла.

 

В последнее время предпринимаются попытки описать живую материю на основе теории информации. В этом подходе к обсуждаемому вопросу есть один, но очень серьезный подводный камень. Проблема этого подхода заключается в том, что для живой материи важным оказывается не количество информации, а ее качество. Информация вообще для живой системы неважна, важна ее ценность. Вот тут и всплывает основная проблема. Дело в том, что для оценки качества информации, ее ценности нужно ответить на главный вопрос – в чем цель живого? Если ответ на этот вопрос известен, то и сформулировать критерий ценности информации не составит особого труда.  Для этого в теории информации существует множество методик. Вся проблема упирается в одно – как определить цели живых организмов и вообще, существуют ли эти цели? Каковы цели у травы, водорослей, деревьев, кроме как их существования. Иными словами, их целью является последовательность: рождение – питание – рост – размножение – смерть? Ведь если допустить, что у живого таковая цель имеется это будет означать, что эту цель кто-то поставил, сформулировал, создавая этот вид живой материи. Или она возникла случайно из ничего. Первое утверждение с необходимостью приводит нас к Создателю, а вторая будет свидетельствовать о том, что неупорядоченность или хаос является источником всякого порядка и несет в себе организующее начало. Во втором случае необходимо понять, каким образом из случайности может возникнуть упорядоченность.

К ответу на этот вопрос мы обратимся в последующих статьях этого цикла.

 

Литература

  1. В.Л. Гинзбург, Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными.- Успехи физических наук, Т.169, №4, 1999,  с. 419 – 441.
  2.  Э.Шредингер, Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки. – R&C Dynamics, Москва-Ижевск, 2002.
  3. Г.Р.Иваницкий, XX1 век: что такое жизнь с точки зрения физики, - Успехи физических наук, т. 180, №4, 2010, с. 337 - 369

 

Алексей Гопман

специально для портала “ОКО ПЛАНЕТЫ”

 

* При цитировании и копировании ссылка на ОКО ПЛАНЕТЫ обязательна




Рейтинг публикации:

Нравится60




Комментарий от Gopman:

Редакция портала ОКО ПЛАНЕТЫ начинает публикацию серии статей, объединенных под одним названием "Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука". Недеемся, что эти статьи будут интересны читателю. Статьи этой серии будут публиковаться по мере поступления их в редакцию.


Комментарии (47) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #47 написал: gopman (11 января 2013 14:11)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Странник
    Для понимания и более точного определения понятия «жизнь» Как мне кажется, автор забыл прибавить еще одну область знаний человечества - философию, так как без понимания, взаимосвязи между материей (энергией) и сознанием ответ невозможно найти.

    Спасибо уважаемому Страннику за довольно точные замечания. Во-первых, за указание на несколько неточное соответствие заглавия статей и предмета обсуждения. Это замечание принято к сведению, но, наверное, тут сыграла свою пагубную роль работа в научной журналистике и, как следствие, стремление к "громким" заголовкам. В этом виноват. Насчет философского осмысления имеющихся научных результатов и тут Вы правы. Но стремление популяризировать результаты с неизбежностью приводят к тем или иным потерям. Отнесем к ним и это замечание, хотя если в статье и не говориться прямо о философском осмыслении это не означает, что его нет вообще. Но это замечание не в упрек. Это констатация факта.
    Спасибо за столь высокую оценку моей работы!

       
     


  2. » #46 написал: Странник (10 января 2013 18:53)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    «Что такое жизнь?
    Ответ на этот возможно искать только на стыке двух фундаментальных наук – физики и биологии, или иными словами, в биофизике.
    »
    Для понимания и более точного определения понятия «жизнь» Как мне кажется, автор забыл прибавить еще одну область знаний человечества - философию, так как без понимания, взаимосвязи между материей (энергией) и сознанием ответ невозможно найти.
    Что такое Жизнь (в моем понимании) – это форма организации энергетических структур, процесс существования которых в пространстве-времени, характеризуется возникновением целей и их реализацией, в результате которых меняются параметры пространства и времени. Энергетическая структура, не обладающая целями, есть неживая форма энергии.
    При таком определении «что такое жизнь», как мне кажется, появляются взаимосвязи между триадными конструкциями Алекса, которые скорее являются философским осмыслением принципов управления обществом, и попыткой автора дать определение понятия жизнь в терминах физики.
    «Я лично склоняюсь в признании целей как обьективного явления существующего в рамках природного процесса, некий аналог первого решения автора. Мы лишь можем осознать их в меру своего развития, но сами цели обьективное проявление природы (см. Триада Управления)»Алекс.
    Появляется уточнение, не просто природы, но именно той ее части, которая определяется понятием живая материя.
    Появляется четкое (дихотомическое) разделение на живую материю и неживую, а также возникает триадная( в общем случае п- мерная): логика:
    жизнь,
    не жизнь,
    между жизнью и не жизнью.
    Так как были в сообщениях "непонятки", относящиеся к триадной логике, приведу еще примеры, которые более доходчивы для мирян
    Пример не двоичной логики
    «Если очень хочется и нельзя, то можно»

    «Мы выполнили все пункты от «А» до «Б».

    «Вы думаете, нам далеко легко? Нет! Нам далеко нелегко!»

    Взято: http://www.poltavaforum.com/politika-i-istoriya-121/14562-aforizmy-chernomyrdina




    .html#ixzz2HaElJbbP

    Если пытаемся дать определение что такое жизнь, то наверно, надо держать в голове и возможность «работы» такого определения и в п-мерном пространстве. Так для раздумий – если в трехмерном мире, основной логикой является логика, построенная на двоичном принципе – «да»/»нет»,то в троичной логике появляется третье основание – неопределенность (степени неопределенности), то не может ли быть так, что в четырехмерном пространстве, основной логикой является троичная, а четверичная позволяет понять принципы, законы пятимерного пространства и т.д.
    Думаю, что уважаемому Gopmаn под силу найти аспиранта и на основании идей статьи и обсуждения , и выпестовать соискателя, который сможет развить эту тему и стать доктором философских наук.
    И очень, кратко, чтобы не прятаться между понятиями жизнь и цель
    Что такое цель?
    Определений цели огромное множество. В различных словарях совершенно разные понятия одного и того же слова.
    Так что же такое цель?
    Не из словарей – собственное определения:
    Цели – это энергетические образы, воплощенные осознанно или неосознанно в желаемый результат.
    Цель – это поддержание энергетического равновесия структуры, как открытой системы, с внешней средой, и изменение внешней среды для исполнения заданной цели.
    Спасибо за статьи!

       
     


  3. » #45 написал: адамант (10 января 2013 11:33)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Некоторая фактическая неточность закралась в статью:
    сообщили о полной расшифровке генома человека, содержащего 3 миллиона нуклеотидных пар

    Человеческий геном содержит более 3 миллиардов (~3,3 млрд)нуклеотидных пар.

    До сих пор непонятна роль обширных областей в ДНК, соединяющих собой гены. Непонятно, какую роль они играют в развитии организма. Удивительно, но в геноме человека задействовано только 0,0001 его нуклеотидного запаса.

    На око осенью попадалась пара статей,о том, что стала понятно назначение до 80% чел.генома: основная часть "молчащей" ДНК выполняет регуляторную функцию в отношении структурных генов.

       
     


  4. » #44 написал: А.И.Агафонов (8 января 2013 20:55)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 63
    Рейтинг поста:
    0
    На самом деле, фаз, в которых может находиться материя несколько больше. Но доступных нам в наших условиях четыре

    Говоря про «плюс ещё три (к четырём)» я имел в виду т.наз. «конденсат Бозе-Эйнштейна» (например, «популярно» здесь http://lenta.ru/articles/2010/11/30/bec ), «спиновую жидкость» (т.ск., совсем рядом с нашей беседой - http://oko-planet.su/science/sciencenews/72716-spinovaya-zhidkost-sozdana-model-
    shestogo-sostoyaniya-veschestva.html
    ), ну и «до кучи» добавил седьмое – счастливое (подмигиваю).

    исследовательские подходы всё ещё (не возьмусь сказать, в какой степени) базируются на упомянутой оппозиции «вещество-дух»

    К сожалению, исследовательские подходы никогда не базировались на упомянутом Вами базисе

    Видимо, мы несколько... некогерентны в понимании мировоззренческой базы исследователей (в моём понимании оппозиция-дуализм «частица-волна» - и соответствующие исследовательские подходы - порождаема именно мировоззренческой оппозицией «вещество-дух»). Что ж, в том - цветущем многообразии мнений и позиций - и залог наших общих успехов.
    Пожеланием коих я и хотел бы завершить приятную беседу.

       
     


  5. » #43 написал: gopman (8 января 2013 18:47)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: А.И.Агафонов
    вещество (твёрдое, жидкое, газообразное, ионизированное/плазма и плюс к тому ещё, если не ошибаюсь, три состояния)

    На самом деле, фаз, в которых может находиться материя несколько больше. Но доступных нам в наших условиях четыре. Тут Вы правы.
    Цитата: А.И.Агафонов
    исследовательские подходы всё ещё (не возьмусь сказать, в какой степени) базируются на упомянутой оппозиции «вещество-дух».

    К сожалению, исследовательские подходы никогда не базировались на упомянутом Вами базисе. Тут я позволю просто привести цитату из обсуждаемой статьи
    основой метода является утверждение, что любые постулаты и скрытые параметры, следствия которых нельзя проверить экспериментально либо измерить полагаются ненаучными.

    Цитата: А.И.Агафонов
    Но я подразумевал аспект наблюдений-исследований, ещё не существующий в научной картине Мироздания

    Вполне вероятно, что естествознание, по мере развития, приведет к формулированию этой несуществующей пока категории. Возможно. Но так это или не так сего знать нам достоверно в настоящий момент не дано.

       
     


  6. » #42 написал: А.И.Агафонов (7 января 2013 22:39)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 63
    Рейтинг поста:
    0
    Согласен, привычное нам вещество (твёрдое, жидкое, газообразное, ионизированное/плазма и плюс к тому ещё, если не ошибаюсь, три состояния) и поле (дух) – разновидности материи. Но исследовательские подходы всё ещё (не возьмусь сказать, в какой степени) базируются на упомянутой оппозиции «вещество-дух».
    Каковая ведь не есть абсолютное заблуждение, но лишь одна из возможных позиций, ракурсов наблюдения.

    Да, «определение ситуации наблюдения в некоторой мере определяет поведение наблюдаемого» (социума, организма, вирусов, объектов микромира), с сей формулировкой более-менее согласились и психологи, и социологи, и биологи, и физики-теоретики. И принятие неопределённости также может быть использовано в качестве некого ракурса.
    Но я подразумевал аспект наблюдений-исследований, ещё не существующий в научной картине Мироздания (вроде упомянутого состояния готы; т.е., любой организм характеризуем двумя состояниями: «жив, мёртв», а вот изучение микроорганизмов и живого вещества вообще требует уже других ракурсов, подходов, понятий, определений).
    И как раз некий «взгляд сверху» вполне может дать нечто, совершенно новое. Ну а изучение явления жизни в – скажем так - термодинамическом ракурсе – лишь один из многих возможных «взглядов сверху».

    Вообще же, не хотелось бы отвлекать вас от продолжения повествования. Поэтому примите мои примечания, как выражение искренней заинтересованности.

       
     


  7. » #41 написал: sidvk (7 января 2013 01:58)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    gopman,
    Когда планируется очередная статья?
    Возможно мы еще вернемся к рассмотрению "альтернативных миров" и сознания (Эверетта и Менского)

    От gopman: Она уже готова. Опубликую после Рождества. 8 января будет на страницах портала. Извините, что заставляю так долго ждать, но пишутся они трудно. К сожалению, не планировал подробное обсуждение в этом цикле статей этой квантовой концепции, да и зачем, ведь была достаточно подробная статья. Но не упомянуть об этом я не смогу. Так что повод для разговора постараюсь предоставить

       
     


  8. » #40 написал: gopman (7 января 2013 00:42)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: А.И.Агафонов
    основываемся на двухипостасной «поляризованной» модели «тело-душа, вещество-поле» - получаем, соответственно, «дуализм» - «частица-волна», с вытекающей «квантовой неопределённостью» (фиксируем либо квантовые, либо волновые характеристики).
    Основываемся на делении «живое-косное» - получаем … «полуживые-полумёртвые» вирусы.
    А измыслим некий третий «ракурс» - вполне можем получить нечто, непротиворечивое и совершенно неожиданное. Верно?
    И помощником нам в сём может стать именно язык.

    Как показывают иследования, дульности, как таковой оказывается мало для понимания проблемы, и я старался эту мысль донести. Есть еще одна ипостась - "неопределено", этот самый "третий ракурс". И, касаемо живой материи, в эту ипостась как раз и попадают вирусы и фаги. Когда они попадают в благоприятную ситуацию они начинают вести себя как несомненно живые организмы, но когда ситуация для них неблагоприятна - они типичные представители мертвой материи. Они стабильны и могут существовать в таком состоянии очень длительное время. Наверняка Вам известны случаи, когда перенос вируса в благоприятные условия после многих лет "молчания" приводил к его активизации. Они не "не-живые" и "не-мертвые" они проявляют свои свойства в зависимости от той ситуации, в которую попадают. И именно поэтому к ним не может быть применен ни один из терминов. Потому мы и говорим - неопределено. Хотя, должен признаться, что этот термин есть дань формальной логике и он является общепринятым. Можно их называть по разному, но суть останется той же. Вот поэтому и выбирается этот общепринятый термин. Насчет дуализма «тело-душа, вещество-поле» могу сказать следующее. Душа не есть категория, относящаяся к научному познанию, а поле это просто иной вид материи никакой дуальности не порождающий. Корпускулярно-волновой дуализм порождается особенностями микромира, которые не являются предметом обсуждения в этой статье.
    Цитата: А.И.Агафонов
    Однако, ведь и на вопрос в общей постановке науки также ищут ответ. Возьмите правило системного анализа – начинать «сверху», постичь – хотя бы интуитивно - некую суть всего явления. В данном случае, понять, что из себя представляет феномен жизни в целом, а потом уже оный анализировать, расчленять, изучать

    Насчет системного анализа. То, что Вы говорите относится к ипостаси линейного системного анализа, в котором возможно изучение всей системы в целом, с последующим её разбиением на более мелкие части. К сожалению, тема, которую мы начали обсуждать не подотчетна линейному анализу. Изучение жизни в целом может нам дать некоторые общие характеристики проблемы, но, к сожалению, этому подходу неподвластно ответить на многие вопросы, которые тут возникают. В статье я ссылался на замечательную книгу Эрвина Шредингера, который с блеском прошел по пути от общего к частному. В частности я говорю о попытке выделить характерные черты живого, опираясь на термодинамику-науку изучающую общие черты стационарной многочастичной системы. Сейчас стало видно, что этот подход себя не оправдал, поскольку при исследовании такого явления как жизнь, оказались существенными именно глубинные процессы, о которых общий подход ничего сказать не может.

       
     


  9. » #39 написал: А.И.Агафонов (7 января 2013 00:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 63
    Рейтинг поста:
    0
    Касательно неопределённости терминов, обусловленной особенностями языка – есть и таковая (от смысловой размытости нам не уйти, да вряд ли и стоит так уж к сему стремиться). Также наше восприятие (наблюдения, измерения…) и язык взаимообусловлены (то, что не «кодируемо» языком – то осознанно-осмысленно не воспринимаемо). Отсюда и обусловленность мировоззрения.

    Т.е., в данном случае: основываемся на двухипостасной «поляризованной» модели «тело-душа, вещество-поле» - получаем, соответственно, «дуализм» - «частица-волна», с вытекающей «квантовой неопределённостью» (фиксируем либо квантовые, либо волновые характеристики).
    Основываемся на делении «живое-косное» - получаем … «полуживые-полумёртвые» вирусы.
    А измыслим некий третий «ракурс» - вполне можем получить нечто, непротиворечивое и совершенно неожиданное. Верно?
    И помощником нам в сём может стать именно язык.

    Касательно цели жизни – вопрос ведь автором был сформулирован иначе,- не о некой общей цели, а о цели жизни, например, инфузории туфельки. И моя сентенция – именно к таковой постановке вопроса.
    Однако, ведь и на вопрос в общей постановке науки также ищут ответ. Возьмите правило системного анализа – начинать «сверху», постичь – хотя бы интуитивно - некую суть всего явления. В данном случае, понять, что из себя представляет феномен жизни в целом, а потом уже оный анализировать, расчленять, изучать (в качестве примеров, на коих можно умозрительно применить указанный подход, возьму слона и бессмертную «Солярис» с соляристикой, которая – помните? – зашла в тупик).

       
     


  10. » #38 написал: gopman (6 января 2013 23:00)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Алексей Каплин
    Анархия - Мать порядка? Так что ли?

    Никакой анархии. Всё много проще и сложнее. В редакции уже находится вторая статья из этого цикла, которая скорее всего 8 января будет опубликована. В ней как раз рассматривается как из случайных процессов может возникать порядок. Тогда можно будет вернуться к Вашему вопросу, если это будет необходимо.
    Цитата: Алексей Каплин
    Если принять, что пространство и время квантованны, то решение апореи Зенона элементарное.

    В статье четко указывается решение апории Зенона. Для этого совершенно не нужно пускать на перегонки квантового Ахиллеса и квантовую черепаху. Дело в том, что в квантовом мире ситуация, соответствующая этой апории просто невозможна. Об этом указано в другой статье, опубликованной на нашем портале.

       
     


  11. » #37 написал: Алексей Каплин (6 января 2013 21:30)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 108
    Рейтинг поста:
    0
    Выдержка из текста. "Первое утверждение с необходимостью приводит нас к Создателю, а вторая будет свидетельствовать о том, что неупорядоченность или хаос является источником всякого порядка и несет в себе организующее начало."
    Анархия - Мать порядка? Так что ли?
    И еще. Если принять, что пространство и время квантованны, то решение апореи Зенона элементарное. На преодоление одного кванта пространства черепахе требуется больше квантов времени чем Ахиллесу. При таком подходе можно понять и физический смысл предельности скорости света - это прыжок на квант пространства за один квант времени.(Меньше кванта времени времени нет).


    --------------------
    Алексей Каплин.

       
     


  12. » #36 написал: Dixi (6 января 2013 16:23)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 78
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Здесь не совсем место, для обсуждения подобных вещей...

    С этим согласен.
    Тогда зачем здесь эта статья?
    Ей самое место на каком-нибудь философском форуме.

    От gopman: Ваш вопрос достаточно странен, поскольку эта статья является самой обычной научно-популярной статьей с заделами на "подумать и попытаться понять", чего там происходит в современной науке. Вы полагаете, что тут её некому читать? Смею уверить, что это не так. Но все равно - спасибо wink

       
     


  13. » #35 написал: Dixi (6 января 2013 03:01)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 78
    Рейтинг поста:
    0
    gopman
    Читаем: http://www.math.ru/lib/book/plm/v57.djvu, формальная арифметика рассматривается как приложение, область применения этой теоремы. т.е. частный случай.


    ОК, уточним.
    Данная теорема и появилась как теорема математической логики для прояснения ситуации именно в математической логике; и сформулирована она была именно на материале математики (арифметической формальной системе)и методами арифметики.
    Эта теорема(как частный случай формальной системы)доказывает, что
    непротиворечивость формальной теории, содержащей арифметику, невозможно доказать с помощью средств самой рассматриваемой теории.
    НО.
    Сама эта теорема является частным случаем формальной системы, содержащей арифметику. Я имею ввиду доказательство именно самого Гёделя.

    gopman
    Точно так же эти теоремы могут быть доказаны и относительно алгебр, но это не будет означать, что при доказательстве использовались алгебраические методы. Сами теоремы Гёделя доказываются методами теории алгоритмов, а это нечто иное.

    Ага, совсем иное. Вы ещё скажите, что теория алгоритмов не имеет отношения к мат. логике. (и чего это математики их совместно изучают?....)

    gopman
    И последнее. Если в математических выражениях встречаются числа это совершенно не означает, что Вы столкнулись с арифметикой.


    Именно это оно и обозначает. Особенно, если это натуральные числа.

    Цитата: А.И.Агафонов
    Да, вирусы явно демонстрируют нам «квантовую неопределённость» в биологии

    Скорее, они демонстрируют нам обычную неопределённость терминов, связанную с некоторыми особенностями нашего естественного языка.
    А что касается цели жизни, смысла жизни,
    (вопрос "зачем"), то это сфера, скорее, философии и некоторых видов искусства, нежели головная боль науки.
    Наука ищет ответ на вопрос "почему".

    От gopman: Вы, собственно, о чем? Хотите немного "посолить лицом"? Здесь не совсем место, для обсуждения подобных вещей, поскольку попытка увести обсуждение от темы статьи является банальным троллизмом. Так что не стоит так уж усердствовать. Хотите опровергать некие математические утверждения - на здоровье, но для этого существуют специализированные журналы, а не портал ОКО ПЛАНЕТЫ. Потому не вижу никакого смысла в продолжении.

       
     


  14. » #34 написал: А.И.Агафонов (6 января 2013 00:39)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 63
    Рейтинг поста:
    0
    Да, вирусы явно демонстрируют нам «квантовую неопределённость» в биологии (не говоря уж о более сложных объектах)…

    Касательно целей живого – видимо, всё же следует рассматривать само понятие «цель», как понятие человеческое. Соответственно, цели как таковые могут быть только у существ, наделённых интеллектом, причём, определённого уровня развития (например, действия инстинктивные не имеют своей причиной какого-либо целеполагания).

    Ранее встречал материалы, утверждающие следующее:
    понятие «смерть» существует только для организмов,
    живое вещество, деструктурирующееся по смерти организма, переходит в состояние готы,
    таковое состояние неизменно, т.е., характеризуемо неким набором свойств, отличающих его от косной материи, даже в эпицентре ядерного взрыва.
    В определённом соответствии с таковой версией находится закон неизменности количества живого вещества биосферы (биомассы всех организмов) для данной геологической эпохи, сформулированный Вернадским.

    Также помнятся некие «фотонные созвездия», коими – в том числе - характеризовали живую материю (сие относится примерно к концу 70-ых – началу 80-ых, нас тогда больше баловали научно-популярными изданиями)…

    Интереснейшая тема!

       
     


  15. » #33 написал: Dixi (5 января 2013 20:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 78
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Заодно и познакомитесь с методами, которые использовал Гёдель при доказательстве своих теорем, в которых арифметики, увы, нет.

    Ой ли?
    А начальные условия, вводимые Гёделем, при которых каждому выражению должно соответствовать определённое натуральное число?
    Ну и как тут не согласиться с комментом от Moreman?

    От gopman: Читаем: http://www.math.ru/lib/book/plm/v57.djvu, формальная арифметика рассматривается как приложение, область применения этой теоремы. т.е. частный случай. Точно так же эти теоремы могут быть доказаны и относительно алгебр, но это не будет означать, что при доказательстве использовались алгебраические методы. Сами теоремы Гёделя доказываются методами теории алгоритмов, а это нечто иное. И последнее. Если в математических выражениях встречаются числа это совершенно не означает, что Вы столкнулись с арифметикой.

       
     


  16. » #32 написал: Moreman (5 января 2013 15:02)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    А по мне, так статья однозначно – умничанье, и переливание из пустого в порожнее. Все поднятые вопросы подняты давным-давно, и обсуждаются давным-давно. И, порой, куда глубже и интереснее. Не понимаю, зачем это делать на этом ресурсе? Чтобы показать, какой тут у нас есть умный и продвинутый автор? smile
    Опять же, представляется, что у автора есть не два пути (как он утверждает), а, как минимум, ещё и третий путь – вначале самому поднакопить побольше знаний по теме. А до того, как минимум, не поучать других с таким апломбом olmpicamente.

       
     


  17. » #31 написал: gopman (5 января 2013 13:41)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Dixi
    Ув. автор, возьмите на себя труд выйти из позы снисходительного всезнайки. Так у Вас диалога с читателями не получится.
    Простыми словами.
    Гёдель доказал, что не всё выводимо в непротиворечивой теории средствами этой теории.

    Уважаемый Dixi! Насчет позы "снисходительно всезнайки". Хочу пояснить этот момент как для Вас, так и для все читателей. На самом деле, у меня, как у автора, есть два пути. Первый - это опуститься на уровень ниже плинтуса и всяческими способами угождать непритязательному читателю. Есть и второй - попытаться подтянуть несведующего читателя на свой уровень. Естественно, что по первому пути я никогда не пойду. Так что, "снисхидетельного всезнайку" прошу оставить себе и более этим не докучать ни мне ни читателям. Если есть желание что-то понять - милости прошу, а нет, так и не беспокойтесь по напрасну. И жду я диалога не со скептиками Вашего пошиба, а с теми, кто пытается хоть что-то понять, а не играться в якобы логику. Теперь насчет прочего.
    Первое Ваше утверждение, извините, но абсолютно безграмотно. Гёдель никогда и ничего подобного в своих теоремах не утверждал! Еще раз адресую Вас к работам самого Гёделя, если, конечно, Вам по силам их освоить. Заодно и познакомитесь с методами, которые использовал Гёдель при доказательстве своих теорем, в которых арифметики, увы, нет. "Много есть на свете, друг Горацио..", кроме арифметики. Использовались иные методы. Так что, ни на какие проиворечия Вы мне не указали, как бы Вам этого не хотелось. И главное. работы Гёделя не являются предметом обсуждения в данной статье, да я бы и не взялся излагать работы Гёделя на таком уровне, что бы не заслужить "снисходительного всезнайку".
    Так что на этом и завершим, поскольку увести обсуждение на путь разговоров вообще я вам не позволю. Прошу это учесть в дальнейшем. Больше подобных постов писать просто не намерен. С уважением, автор.

       
     


  18. » #30 написал: Dixi (5 января 2013 02:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 78
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Возьмите на себя труд ознакомиться с доказательствами теорем Гёделя. Тогда и поймете. А если сможете опровергнуть его доказательства - Вам просто цены не будет.

    Ув. автор, возьмите на себя труд выйти из позы снисходительного всезнайки. Так у Вас диалога с читателями не получится.
    Простыми словами.
    Гёдель доказал, что не всё выводимо в непротиворечивой теории средствами этой теории.
    Но.
    1. Доказал ли Гедель, что не выводимые аксиомы непротиворечивой теории ложны?
    Нет. А на нет и причин для паники нет.
    2. Доказал ли Гедель свою теорему при помощи арифметической непротиворечивой формальной системы?
    Именно так, ибо другого инструмента нет.
    На это противоречие я Вам и указал, с чем Вы не согласны по существу?

       
     


  19. » #29 написал: Dixi (4 января 2013 22:47)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 78
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Иными словами, истинность теории не может быть доказана в рамках этой же теории. Это утверждение, являющееся содержанием второй теоремы Гёделя, может быть доказано абсолютно строго.

    Итак, согласно второй теоремы Гёделя, истинность этой самой второй теоремы Гёделя не может быть доказана в рамках именно этой теоремы. smile
    Тогда откуда Вы взяли это "доказано абсолютно строго"?

    От gopman: Возьмите на себя труд ознакомиться с доказательствами теорем Гёделя. Тогда и поймете. А если сможете опровергнуть его доказательства - Вам просто цены не будет.

       
     


  20. » #28 написал: Prototype (4 января 2013 19:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 116
    Рейтинг поста:
    0
    Приношу извинения за объем. Но, чтобы сохранить смысл, цитировал целую главу. Думаю, многим будет интресно ознакомиться с такой концепцией:
    **************************************
    От gopman: Приведенную Вами главу удалил, поскольку ее содержимое не имеет никакого отношения к предмету этой статьи. О подобных постах уже писал уважаемый donadell постом ниже, могу повторить и я. "просветленных" попрошу воздержаться от изъяснения своей "просветленности", поскольку она в этой ветке является откровенным флудом.

       
     


  21. » #27 написал: Sergei gr. USSR (4 января 2013 18:50)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 2345
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    "парадокс Буриданова осла"

    Так,надо запомнить,а лучше,где нибудь,записать этот термин. winked

    От gopman: К сожалению это не термин, это название логического парадокса, сформулированного французским философом Буриданом. НЕ стоит потреблять сие название всуе. Может неловко получиться.


    --------------------
    я со всей определённостью могу утверждать: если труд сделал из обезьяны человека, то капитализм делает из него подонка.

       
     


  22. » #26 написал: donadell (4 января 2013 18:46)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: prokhoziy
    Давайте возьмем более сложный пример: как мы знаем, в тюрьме находятся люди совершившие проступки. Все они из нашей системы оценки "плохого" и "хорошего" относятся к "плохому". Но даже внутри этого, казалось бы единого "плохого" сообшества, происходит деление на тех, кто выступает "против", кто выступает "за" и тех кто "молчит", но "молчит" ровно до того момента, пока происходящие прцессы не затронут их интересы, т.е. не проявится дуальность в их выборе

    То, что Вы описали является олицетворением принципа Инь-Ян в социуме. Вот, сравните:
    Для европейцев концепция инь — ян является наиболее известным положением восточной философии. В то же время можно с уверенностью сказать, что ее трактовка далека от истинной в восприятии не только людей Запада, но и многих китайцев! Например, многие ученые полагают, что инь и ян представляют положительное и отрицательное, мужское и женское начала, первозданные силы вселенной или основные элементы, формирующие космос. Несмотря на авторитетность подобной интерпретации, с ней нельзя согласиться. Сами по себе инь и ян не являются ни силами, ни элементами; это символы, которые меняют свое значение в зависимости от контекста. Именно в таком понимании инь и ян могут символизировать силы и элементы, но не являются ими по определению.

    Проявления инь и ян многообразны; проще всего представить их как два противоположных, но взаимодополняющих аспекта всего сущего, будь то объект, процесс или идея. Например, когда мы смотрим вверх, на небо, понятия «верха» и «неба» обретают смысл лишь в контексте соответственно «низа» и «земли». Наше концептуальное восприятие подсознательно, но это не меняет суть вещей. Иными словами, понятия «верх» и «небо», «низ» и «земля» прямо противоположны, но дополняют друг друга, исключая возможность независимого восприятия. «Верх» предполагает наличие «низа», «небо» — «земли», и наоборот. В глубинах космоса, где понятия «верха» и «низа» бессмысленны, подобная концепция оказалась бы несостоятельной. В нашем примере роль ян соотносится с «верхом» и «небом», а инь — с «низом» и «землей».

    Небо, представляющее в нашем примере ян, можно, в свою очередь, рассмотреть само по себе. Покрытое облаками, сумрачное небо, по сравнению с безоблачным, ассоциируется с инь. В то же время сумрачное небо в дневное время, несомненно, превратится в ян, по сравнению с ночным небосводом. Именно в этом и состоит родственность и единство понятий ян и инь.
    Вон Кью-Кит. "ТАЙ-ЦЗИ ЦЮАНЬ. Полное руководство по теории и практике."

    Именно это я и имею ввиду, когда говорю про дуальность восприятия мира. Но в этой цитате - лирика. Я не фанат восточных филососфских учений, однако на деле этот принцип является основополагающим для всего, что мы знаем как объективная реальность во всех ее проявлениях.
    Цитата: gopman
    Давайте не путать вещи, о которых говорится в моих статьях со всем прочим.

    Согласен. Как можно понять о чем фильм, посмотрев только вступительные титры? И уж тем более не стоит категорично судить о нем. Досмотрим фильм до конца, и многие вопросы, уверен, отпадут сами собой fellow

    P.S. И кстати, что касается выбора. Выбор из более чем двух вариантов еще не выводит нас заграницы дуальности. Если опуститься на уровень ниже, то дуальность все равно остается ввиде выбрал/не выбрал конкретный вариант (из любого множества).

    От gopman: Давайте этот фильм досмотрим до конца. Тут Вы правы. Ну и о логике. В дальнейшем я уже не буду говорить о формальной логике рассуждений. Я буду ей просто пользоваться. Да, чуть не забыл. Социум и явления в нем не являются предметом обсуждения в этом цикле статей. Это иная ипостась и разговор о ней должен быть отдельным

       
     


  23. » #25 написал: gopman (4 января 2013 18:38)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: prokhoziy
    Давайте вспомним времена развала СССР. Ведь в то время было очень много людей, которым, происходящее тогда было "пофигу". А сейчас они переходят в разряд непримиримых борцов с неолибирализмом по-русски.

    Я, конечно, понимаю, что "отклеиться" от политики достаточно сложно, но на всякий случай : политические вопросы тут не обсуждаются, да и с триадой это не ко мне. Давайте не путать вещи, о которых говорится в моих статьях со всем прочим. Кстати, дуальность мышления может привести и к таком известному парадоксу, как "парадокс Буриданова осла" (только не вздумайте это относить на чей бы то нибыло счет). Показательная штука. Обсудим и ёе в последующих статьях этого цикла.

       
     


  24. » #24 написал: prokhoziy (4 января 2013 18:10)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 227
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Честно говоря, мне вас (это понятие не личностное, а несколько обобщенное. Потому и пишу с маленькой буквы.) искренне жаль, поскольку на самом деле, окружающий нас мир содержит в себе несколько больше, чем два логических элемента. Он более разнообразен, чем это кажется. ЛОгическая двухэлементность с неизбежностью приводит ко множеству парадоксов, один из которых можно увидет с этой статье и которые будем обсуждать в последующих статьях.

    Удивительно, но раньше я тоже придерживался такого мнения. Но постепенно моё мировосприятие начало давать некоторые подсказки. Давайте вспомним знаменитое математическое: друг моего друга - мой друг; враг моего врага - мой друг и т.д. Здесь явная дуальность описанная метафорой для лучшего восприятия неподготовленным человеком. Давайте возьмем более сложный пример: как мы знаем, в тюрьме находятся люди совершившие проступки. Все они из нашей системы оценки "плохого" и "хорошего" относятся к "плохому". Но даже внутри этого, казалось бы единого "плохого" сообшества, происходит деление на тех, кто выступает "против", кто выступает "за" и тех кто "молчит", но "молчит" ровно до того момента, пока происходящие прцессы не затронут их интересы, т.е. не проявится дуальность в их выборе. Может пример с тюрьмой не самый красивый, но подобное мы можем наблюдать во всем, в т.ч. и в общественной жизни и в политике. Давайте вспомним времена развала СССР. Ведь в то время было очень много людей, которым, происходящее тогда было "пофигу". А сейчас они переходят в разряд непримиримых борцов с неолибирализмом по-русски. Можно много приводить примеров так называемой "триады", когда эта "триада" трансформируется в "дуальность". Но все это происходит не быстро, а только тогда, когда третья сторона встает перед выбором, когда создаются условия для появления так называемоего "эталона сравнения".

       
     


  25. » #23 написал: donadell (4 января 2013 17:38)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: prokhoziy
    В целом тема интересная, но желательно излагать её более доступным, для бОльшей части аудитории, языком. Давайте помнить о том, что использование научных терминов (не понятных большинству) это не признак ума, это желание ограничить круг общения.

    Боюсь, что здесь я не совсем согласен. Очень часто здесь, на ОКО, важные и интересные темы тонут в потоке лирико-экзотерического бреда, когда каждый "нашедший истину" начинает делиться ею с окружающими, не обращая внимание ни на тему обсуждения, ни на остальных таких же "просветленных".
    Посмотрите, к примеру, комментарии к статьям Дамкина: из нескольких сотен к теме относятся только пара десятков от силы. Остальное, самореклама собственной просветленности и просвещенности.
    С другой стороны, если у кого-то есть свои дельные соображения по теме, то, можете быть уверены, они не останутся незамеченными. Плюс ко всему, это дополнительный стимул к саморазвитию - не ленитесь лишний раз заглянуть в энциклопедию, справочник или словарь. За это ОКО и люблю, что всегда есть возможность чему-нибудь научиться winked

    От gopman: Спасибо!!!!

       
     


  26. » #22 написал: gopman (4 января 2013 17:26)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: prokhoziy
    Да, действительно, мы находимся в системе двоичной логики, да, действительно мы можем утверждать о чем-то, только имея эталон для сравнения.

    Честно говоря, мне вас (это понятие не личностное, а несколько обобщенное. Потому и пишу с маленькой буквы.) искренне жаль, поскольку на самом деле, окружающий нас мир содержит в себе несколько больше, чем два логических элемента. Он более разнообразен, чем это кажется. Логическая двухэлементность с неизбежностью приводит ко множеству парадоксов, один из которых можно увидеть в этой статье и которые будем обсуждать в последующих статьях. Думаю не стоит надевать на себя шоры и упорствовать в этом. Это уже не первая моя статья, в которой пытаюсь донести до читателя эту мысль. Да и в своей жизни никто не пользуется таким ограниченным подходом. Примеры этого я уже приводил и неоднократно. Конечно проще себя ограничить и не пытаться пойти дальше. Но может, все-таки, рискнуть?
    Цитата: prokhoziy
    И всякая триада возможна только до тех пор (во времени) пока для третей части-неопределённости не появится её противоположность, т.е. эталон для сравнения,

    Вдумайтесь немного в то, сколь противоречиво это высказывание!!!
    Цитата: prokhoziy
    В целом тема интересная, но желательно излагать её более доступным, для бОльшей части аудитории, языком. Давайте помнить о том, что использование научных терминов (не понятных большинству) это не признак ума, это желание ограничить круг общения.

    Пишу как возможно больше упрощая изложение. И так нахожусь уже на грани выхолащивания сути излагаемого, да и специальных терминов избегаю. Но если такой термин использую, то привожу пояснения. Я не могу отследить уровень каждого читателя, а потому, если что-то непонятно - СПРАШИВАЙТЕ!! Автор, по умолчанию, все время находится на портале и отслеживает все Ваши комментарии. Вместе мы прорвемся и через эту, довольно сложную и ёмкую тему, поскольку я так и не увидел, как её можно изложить в рамках одной статьи.

    Цитата: 7enov
    Жизнь есть Бог и сотворённое Богом Мироздание, представляющее собой живой организм.

    Хочу напомнить, что Вера, какой бы она не была, не является предметом обсуждения ни в рамках этой статьи, ни в рамках всего портала. А потому просто не стоит утруждать себя. Ответа на подобное не будет.

       
     


  27. » #21 написал: prokhoziy (4 января 2013 15:54)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 227
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: donadell
    Воспринимайте это скорее как некоторую логическую метафору

    Не стоит так отступать, уважаемый donadell! Вы, на сегодняшний день, абсолютно правы. Да, действительно, мы находимся в системе двоичной логики, да, действительно мы можем утверждать о чем-то, только имея эталон для сравнения. И всякая триада возможна только до тех пор (во времени) пока для третей части-неопределённости не появится её противоположность, т.е. эталон для сравнения, а это может растянуться во времени. В целом тема интересная, но желательно излагать её более доступным, для бОльшей части аудитории, языком. Давайте помнить о том, что использование научных терминов (не понятных большинству) это не признак ума, это желание ограничить круг общения.

       
     


  28. » #20 написал: 7enov (4 января 2013 14:42)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 424
    Рейтинг поста:
    0
    Объективная реальность — это и есть Жизнь в предельно общем смысле этого слова. Жизнь есть Бог и сотворённое Богом Мироздание, представляющее собой живой организм. Жизнь в своих высших проявлениях разумна, несёт в себе объективный смысл, который может стать достоянием всякого субъективного разума, поскольку Жизнь — это Язык (как средство передачи смысла от одного субъекта к другому), а поток событий в Жизни — повествование.

       
     


  29. » #19 написал: Vct (4 января 2013 09:57)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 90
    Рейтинг поста:
    0
    Во-первых, спасибо автору за работу, и тема важная, и пишет хорошо.
    Во-вторых, прошу и автора, и читающую публику воспринять мои реплики не как желание "пропиариться", поскольку буду ссылаться на свои работы, а как попытку донести свое виденье сущности информации, поскольку считаю, что именно она отчетливо разделяет костную и живую материю.
    Поскольку здесь я не могу "теоритизировать", то ограничусь лишь утверждениями вытекающими с моих соображений с которыми желающие могут при желании ознакомиться на моем сайте: http://inintel.narod.ru/
    Максимально упрощенно я определяю информацию как закодированные закономерности, используемые системами управления.
    Из этого следует, что то, что именуют информацией в виде набора кода, степени упорядоченности, снятия неопределенности и прочее, и нужно считать набором кода, упорядоченностью и прочим, а не информацией, ибо без системы управления ни значения, ни смысла, ни тем более цели нет и быть не может. С этих позиций вопрос о творце совершенно не актуален. А вот вопрос о том с помощью каких именно закономерностей смогла вначале сформироваться структура (статические связи), затем система (динамические связи), и наконец, природная биологическая система управления - программируемые связи - это действительно вопрос науки. И хотелось бы надеяться, что автор прольет свет на эти вопросы. Чистосердечно желаю ему в этом удачи.

       
     


  30. » #18 написал: slavadelux (4 января 2013 03:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Шанти, просто шикарно!!! очень близко по духу... спасибо!!!

       
     


  31. » #17 написал: poisk-istini (3 января 2013 21:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Первое утверждение с необходимостью приводит нас к Создателю, а вторая будет свидетельствовать о том, что неупорядоченность или хаос является источником всякого порядка и несет в себе организующее начало.

    Хаос/Пустота, в которой заключен мир в своем потенциале (непроявленности) до следующего своего становления (проявленности). Физики выйдут (уже вышли) на подтверждение философии Востока. Но признать это пока стесняются. :)
    Манвантара:
    В космологии индуизма — период проявления активности, жизни Вселенной (фаза проявленной Вселенной). Противопоставляется пралае — фазе непроявленной Вселенной.

       
     


  32. » #16 написал: svi1960 (3 января 2013 20:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 439
    Рейтинг поста:
    0
    Спасибо. И коль скоро "...Вопросы, связанные с возможностью живой системы запоминать удачные обстоятельства структурирования будут обсуждаться в последующих статьях этого цикла.", - в качестве прототипа аналогичных и весьма симпатичных размышлизмов предлагаю Вашему вниманию одну из последних книг Фритьофа Капры (ее легко скачать в Сети)...вот, например, из этой книжки: "Постоянно взаимодействуя со своим окружением, живой организм претерпевает цепь структурных изменений, и со временем устанавливает свой, уникальный путь структурного связывания. В каждой точке этого пути структура организма представляет собой протокол предыдущих структурных изменений и, соответственно, предыдущих взаимодействий. Иными словами, все живые существа хранят свою историю. Живая структура — это всегда летопись предшествовавшего развития." (Ф.Капра Скрытые связи / Перев. с англ. —
    М.: ООО Издательский дом «София», 2004. — 336 с.).

       
     


  33. » #15 написал: donadell (3 января 2013 18:27)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Откуда такие выводы?

    Такие выводы можно получить просто проследив до "корня" алгоритм человеческого мышления. Разложив его на самые простейшие операции.
    Сделав это становится очевидным, что базовой операцией любого мыслительного процесса человека является сравнение.
    Например, процесс узнавания.
    Этот процесс появляется у человека чуть ли не раньше всего остального, ближе всего связан с другим процессом - восприятием, и является составной частью большинства других мыслительных процессов. Как происходит "узнавание" объекта? Информация, получаемая с чувственных органов восприятия (и не только, но остальное опустим) в первую очередь сверяется с имеющимся опытом восприятия, своеобразной базой данных всего, что мы когда-либо воспринимали. В первую очередь сравнивается движение объекта, затем форма, цвет и так далее... на эту тему в психологии исписана не одна тысяча страниц.
    Другими словами, для конвертации воспринимаемой информации в конкретный мыслеобраз или "картинку" на зрительном "экране" со звуко/запахо/вкусо/осязательным сопровождением используется простейший алгоритм сравнения, который школьники в 9 классе пытаются воссоздать на уроках информатики с помощью программного кода той или иной среды программирования. Чем больше наша "база данных" (накопленный опыт восприятия) - тем больше деталей мы можем выделить в воспринимаемом потоке информации.
    Остальные процессы можете, при желании, раскопать до "корня" самостоятельно, но уверен - придете в любом случае к одному.
    Разница только лишь в том, что где-то это лежит на поверхности, а где-то придется копать довольно глубоко.
    С философской и более метафоричной точки зрения процесс сравнения описан ввиде древнего даосского принципа Инь-Ян, про который я уже говорил.
    Цитата: gopman
    В современной науке это не совсем так, поскольку она исследует вещи, которые просто не с чем сравнивать.

    И именно по этой причине эти вещи практически непознаваемы, так как они являются одновременно и сравниваемым объектом и эталоном для сравнения. Замкнутый круг получается для нашего "суперкомпьтера" fellow И именно по этой причине такие вещи обычно и определяют границы нашего познания о мире.
    Музыкант музыканту, как и физик физику - рознь. Границы определяет для себя сам человек, а неограниченные люди всегда найдут тему для беседы smile
    Цитата: gopman
    Всё еще впереди

    Будем подождать wink

       
     


  34. » #14 написал: gopman (3 января 2013 17:34)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: donadell
    Если все равно логика человеческого восприятия остается бинарной/дуальной, а единственным способом познания мира является сравнение? Человеческое мышление бинарно.

    Откуда такие выводы? Человеческое мышление бинарно, если его этому обучили и оно прекрасно живет в этих рамках. Но когда надо мышление способно оперировать куда более сложными категориями.
    Цитата: donadell
    метафора, между прочим, один из древнейших методов познания, в основе которого лежит... о нет! и здесь оно!.. сравнение.

    Вы немного путаетесь в этом вопросе. Метафора не является инструментом познания, она является инструментом обучения. Причем, очень древним инструментом. И Христос и Будда обучали своих учеников именно через метафоры, через притчи, в которых можно было действительно сравнить и сделать выводы для себя. В современной науке это не совсем так, поскольку она исследует вещи, которые просто не с чем сравнивать. И это вырабатывает несколько иной стиль мышления.
    Цитата: donadell
    По профессии я - музыкант

    Понятно, почему метафора и сравнение у Вас занимают столь важное место. В Вашей профессии без этого действительно никак, ибо не логика Вас ведет, а чувства. И это тоже достойный путь познания окружающего мира. Без него мир был бы тусклым.
    Цитата: donadell
    И что же такое жизнь в рамках такой логики?

    На этот вопрос эта статья и не пыталась ответить. Всё еще впереди wink

       
     


  35. » #13 написал: nikdnepr (3 января 2013 16:13)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1
    Рейтинг поста:
    0
    Внутри тебя и вне тебя

    Два мира - внутренний и внешний,

    Один в другой переходя,

    Едины есть в борьбе извечной.

       
     


  36. » #12 написал: scooter (3 января 2013 16:00)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 48
    Рейтинг поста:
    0
    "..Первое утверждение с необходимостью (= обязательно?) приводит нас к Создателю, а вторая будет свидетельствовать о том, что неупорядоченность или хаос является источником всякого порядка и несет в себе организующее начало.." - Ответ очевиден?
    А если с такой точки зрения посмотреть?
    Что такое жизнь? - это отсутствие смерти (не знаю, кто сказал, но очень точно).
    И тут вспоминается : "..в Нем была Жизнь." - это об Иисусе, "Я есть .. Жизнь" - Он о себе. А еще написано - "..дух животворит" - т.е. оживляет!
    Понятно, что звучит просто.. winked

    От gopman: Ответ на Ваш первый вопрос далеко как не очевиден. А потому позволю себе цитату из статьи -
    К ответу на этот вопрос мы обратимся в последующих статьях этого цикла.

       
     


  37. » #11 написал: donadell (3 января 2013 14:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Элементность логики можно повышать до любого значения, но зачем? Все определяется именно этим вопросом.

    Вот именно, зачем?
    Если все равно логика человеческого восприятия остается бинарной/дуальной, а единственным способом познания мира является сравнение? Человеческое мышление бинарно. Возьмите любой мыслительный процесс, любое логическое построение - квантом всего будет сравнение двух отдельно взятых элементов системы. Что касается познания материи, то можно до бесконечности гнаться за черепахой, так как всегда будет два варианта - либо поверить, что имеющийся квант есть самый квантовый квант из всех квантов и на этом "заморозить" границы существуюшей системы, либо продолжать до бесконечности отыскивать все новые сравнительно более мелкие элементы системы (а они будут находиться, ибо вера науки в то, что погоня за универсальным эталоном и его нахождение принесет им полное понимание мира - самое ее большое заблуждение, вызванное все той же дуальной природой человеческого мышления).
    Цитата: gopman
    Ну в самом деле, Вы же не говорите в своей профессиональной деятельности метафорами...

    По профессии я - музыкант winked А метафора, между прочим, один из древнейших методов познания, в основе которого лежит... о нет! и здесь оно!.. wassat сравнение.
    Цитата: gopman
    Если двух- трех-элементная логика прекрасно справляется со своим делом

    Конечно справляется. Ровно до тех пор, пока не упирается в какой-нибудь парадокс или очередной "квант".
    И что же такое жизнь в рамках такой логики?
    Как ни крути, а все равно мы приходим к очередным границам ввиде парадоксов, их Вы уже привели в статье:
    Первое утверждение с необходимостью приводит нас к Создателю, а вторая будет свидетельствовать о том, что неупорядоченность или хаос является источником всякого порядка и несет в себе организующее начало. Во втором случае необходимо понять, каким образом из случайности может возникнуть упорядоченность.

    ...а в первом случае останется до бесконечности гоняться за создателями создателей (сравнительная логика в действии).

    Понимаю, что очень тяжело смириться с тем, что для разума мир непознаваем (эта фраза не покажется пафосной только если действительно осознать дуальность природы человеческого восприятия), но ведь если мы способны осознать границы системы, значит мы находимся над ней, а мышление и разум - это всего лишь подсистема fellow

    P.S. А вот, к слову, и внешняя характеристика другого, "безэталонного" способа познания мира:
    Цитата: Шанти
    Если вы внутренне целостны, внешнее знание приходит к вам спонтанно. В каждый миг вашей жизни вы знаете то, что вам нужно знать. В океане универсального ума содержится всё знание, оно ваше, стоит только попросить. Большая его часть может вам никогда не понадобиться – но всё равно оно всё ваше.

       
     


  38. » #10 написал: gopman (3 января 2013 12:44)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: donadell
    Воспринимайте это скорее как некоторую логическую метафору

    Воспринять, конечно, я могу, но остается вопрос - зачем? Ведь я говорю о вполне конкретных, формализованных вещах. А в этом случае метафоричность только мешает. Ну в самом деле, Вы же не говорите в своей профессиональной деятельности метафорами...
    Цитата: donadell
    Существует ли такая логика? Доступна ли такая логика человеку? Это вопросы, на которые и стоит искать ответы.

    Да существует. Есть такая строгая и формальная наука - Логика. В настоящий момент эта наука оперирует N элементными формальными логиками. В нашем случае, речь идет о конкретном использовании одной из них. Элементность логики можно повышать до любого значения, но зачем? Все определяется именно этим вопросом. Если двух- трех-элементная логика прекрасно справляется со своим делом, зачем играть в некие измышления и переходить на библейский язык - язык притчей.

       
     


  39. » #9 написал: donadell (3 января 2013 01:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Замечу сразу, что о смене разрядности исчисления речь не идет вообще. Это просто не причем. Речь идет о построении формальной логики. А вот с ней обстоятелства иные. Несложно увидеть, что даже обывательская логика не всегда бывает дуальной. Ну, в самом деле, Вы же не всегда живете в системе "так это" или "не так". Иногда проскакивает и "Возможно так, а возможно и не так".

    Воспринимайте это скорее как некоторую логическую метафору fellow
    Сколько бы "разрядов" (метафора) мы не присваивали любому конкретному параметру объекта/явления/идеи - хоть два, хоть десять - в основе самой "разрядности" (и снова метафора) лежит принцип сравнения, а он всегда дуален (триада больше, меньше или равно существует только в теоретической математике, в реальном мире все объекты уникальны, надеюсь с этим Вы согласны), и это, еще раз повторю, дуальность иного порядка. Этот принцип лежит в основе нашего восприятия мира, что отражено в концепции Инь-Ян, упомянутой мною ранее.
    Все, что мы можем себе представить, все наши "инструменты" познания являются следствием нашего дуального восприятия.
    Цитата: gopman
    И о "рандомном" наборе. Если Вы заметили, то большая часть статьи как раз и посвящена разбору парадоксов, которые и возникают при, как Вы говорите, "рандомном" наборе.

    Как раз то, о чем я (возможно, слишком путано) говорю. Наше восприятие (не путать с чувственным восприятием, с его порогами и пределами) мира, как мира объектов/явлений/идей и пр. не является абсолютным и универсальным, потому и возникают такие парадоксы, которые невозможно объяснить с позиции логики сравнения.
    Для объяснения понятия "жизнь", для осмысления его "архитектуры" необходима иная, трансцендентная логика. Существует ли такая логика? Доступна ли такая логика человеку? Это вопросы, на которые и стоит искать ответы.

       
     


  40. » #8 написал: sidvk (3 января 2013 01:42)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    Вводная часть хороша.Хотя и не без вопросов.
    Ждем продолжения. Возможно вопросы и отпадут.

    Но каков Алекс!а? Сразу ухватился за триаду!

    Однако позиция "неживое-неопределено-живое" может дополниться и другими факторами, вполне укладывающимися в построение, по сути, формальной (базовой) логики, подводящей, нет, лучше сказать, объединяющей природу(а не противопоставляющей) в части " живое-неживое".
    И триада - вполе может быть лишь частным случаем - одним из инструментов.

    Подождем.

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Ноябрь 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map