Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Проблемы квантовой теории или небольшая экскурсия в квантовую метафизику

Проблемы квантовой теории или небольшая экскурсия в квантовую метафизику


25-07-2012, 13:00 | Наука и техника / Новость дня | разместил: gopman | комментариев: (103) | просмотров: (17 295)

 

 фото с сайта kabmir.com

 

В последнее время, особенно в связи с появлением качественно новых приложений квантовой теории, таких, например, как квантовая информатика, включающая в себя квантовую криптографию, квантовую телепортацию и, самое главное, активно развивающиеся работы направленные на создание квантового компьютера, напрямую использующие все особенности квантового мира, на первый план выходят вопросы наиболее глубокого понимания этих особенностей и, самое главное, более глубокого и однозначного понимания результатов, к которым приводят эти особенности.

 

В этой статье мы попробуем увидеть то, что принципиально отличает непривычный нам квантовый мир от хорошо известного и уютного и так привычного нам классического и посмотрим только на один из возможных вариантов решения имеющихся проблем. И начнем мы с краткого обзора того, что отличает квантовую физику от классической, но при этом ей нисколько не противоречит.

 

         Наиболее глубокое отличие между классической и квантовой теориями лежит в особой роли эксперимента, или иными словами, в особой роли измерения параметров исследуемой квантовой системы. Речь идет о проблеме измерения в квантовой теории. Если говорить совсем просто, эта проблема связана с тем, что, пытаясь провести измерения параметров микроскопической системы, экспериментатор с необходимостью воздействует на микроскопическую систему макроскопическим прибором, тем самым с неизбежностью изменяя состояние квантовой системы. Формально это выражается в том, что пока измерение не было проведено квантовая система, описываемая основным уравнением квантовой механики уравнением Шредингера, находится в суперпозиции (сумме) собственных состояний, которые могут быть реализованы с той или иной вероятностью. Такое описание полностью детерминировано, поскольку, зная начальное состояние системы, мы можем однозначно описать ее эволюцию в вероятностном ключе. Иными словами, мы не можем указать, в каком именно состоянии находится наша система, но как изменятся вероятные состояния этой системы, указать можем.

 

Однако экспериментатор, проводя измерения (воздействуя на систему макроскопическим прибором) обнаруживает ее в каком-то определенном состоянии, ставшем в процессе измерения, из вероятного реально существующим. Такая ситуация с необходимостью привела к появлению проективного постулата фон Неймана, который носит чисто вероятностный характер и описывает практически непредсказуемые изменения в системе, возникающие в результате проведенного экспериментатором измерения, нарушая тем самым детерминированность описания. Даже зная в каком состоянии находилась система в начальный момент времени, невозможно предсказать точно результат измерения.

 

Понятно, что такая ситуация не вполне корректна, если мы говорим о фундаментальной физической теории. Ведь точно так же, как и квантовая система, являющейся физической системой, так и прибор, который использовал экспериментатор, тоже является физической системой, а сам эксперимент является физическим процессом. Потому и исследуемая система и эксперимент, да и используемый в эксперименте прибор должны описываться единообразно. Вот тут и возникает вопрос о том, как примирить проективный постулат фон Неймана с возникающим противоречием?

 

          Нильс Бор, сформулировав свою копенгагенскую интерпретацию (несколько подробней о копенгагенской интерпретации Бора и краткой характеристике других интерпретаций, можно прочитать в статье, имеющейся на портале [1]), ответил на этот вопрос так. Поскольку прибор является макроскопически большим, то к нему просто неприменимы законы квантовой теории, а он обязан быть таковым, поскольку его свойства должны непосредственно восприниматься экспериментатором, так, как это имеет место в классической физике. Он и должен описываться исключительно законами классической физики. А уравнение Шредингера и проективный постулат фон Неймана применимы только к квантовым системам, причем последний вступает в силу, только если квантовая система вступает во взаимодействие с классическим прибором.

 

Эта точка зрения оказалась весьма удобной для применения и большинство физиков, особенно занимающихся расчетом реальных квантовых систем, другие точки зрения на этот вопрос просто не интересовали. Однако, из копенгагенской интерпретации с неизбежностью следует вывод о том, что наш физический мир разделен на два, абсолютно разных типа объектов – на квантовые и классические объекты, каждый из которых подчиняются своим собственным законам, что является не вполне понятным и приемлемым. И, как результат, стали возникать квантовые парадоксы, к формулировке которых приложили руку выдающиеся физики: Шредингер, Вигнер, Эйнштейн, Бор, Паули. Уиллер, ДеВитт и многие другие. Это, например, известный большинству читателей парадокс кота Шредингера, парадокс друга Вигнера, парадокс Эйнштейна – Подольского – Розена.

 

Есть и еще один момент, который стоит упомянуть. Он связан с тем, что тем или иным образом любое измерение с необходимостью связано с осознания его экспериментатором и поэтому результат эксперимента просто не отделим от осознания его человеком, проводящим его. Отделить сам эксперимент от осознания его результатов просто не удается, даже если об этом не вспоминать.

 

 Но мы не будем углубляться в тонкости копенгагенской интерпретации квантовой теории и ее критики (желающих совершить этот подвиг могу отослать к замечательной книге Садбери [2], ссылку на которую интересующиеся могут найти в конце статьи), а продолжим знакомство с отличиями квантовой теории от классической.

 

Остальные отличия являются не столь принципиальными, как проблема измерения, но сами по себе достаточно интересны и стоят хотя бы короткого упоминания:

 

1.  Квантовая теория принципиально отличается от теорий, возникших до нее, не только тем, что ее предсказания носят вероятностный характер, но и тем, что вероятность лежащая в ее основе носит принципиально фундаментальный характер. Если использование понятия вероятности в других теориях обусловлено неполнотой информации об исследуемой системе и полагается, что понятие вероятности можно из этих теорий исключить, получив более полные сведения о предмете исследования, то в квантовых теориях получение полной информации о системе невозможно в силу фундаментальных принципов, таких как принцип неопределенности, имеющих свое отображение в соотношении неопределенностей Гейзенберга или, в наиболее общем виде, в соотношении неопределенностей Шредингера.  

 

Эту особенность квантовой теории не столько сложно понять, сколько сложно принять. Дело в том, что в классической физике существует основное допущение, гласящее, что всякому событию должна предшествовать его причина. Однако если квантовые законы имеют принципиально вероятностный характер, то отдельные моменты квантовых явлений могут и не иметь предвосхищавших их причин. Именно с этим моментом и связано знаменитое выражение Эйнштейна: «Я не могу поверить, что Бог играет в кости». 

 

Из этой ситуации, если посмотреть на нее несколько иначе, можно сделать вывод о том, что утверждение «каждое событие имеет свою причину» мы должны рассматривать не как непреложную истину, неподлежащую сомнениям, а как утверждение о наших намерениях искать причину любого события. Самим своим существованием квантовая теория доказывает это положение;

 

2.  Наиболее загадочным в квантовой теории является способ, которым определенные свойства приписываются частицам в квантовой системе.  В отличие от классической физики, это отличие имеет два момента. Во-первых, в квантовой теории отрицается наличие определенных значений тех характеристик, которыми оперирует классическая физика. Делается утверждение, что квантовая частица может, например, не иметь определенного положения в пространстве и определенного значения импульса (одно из соотношений неопределенностей Гейзенберга).

 

Особенно удивительно то, что если частица в определенный момент времени и имеет определенное положение в пространстве (частица локализована), то ее импульс не может быть определен в принципе. Но более того, невозможно точно сказать, где она будет локализована в последующие промежутки времени. Или, другими словами, привычное в классической механике понятие траектории частицы в квантовой теории просто неприменимо, поскольку это понятие с необходимостью требует одновременного с локализацией частицы точного определения ее импульса. А на эту процедуру в квантовой механике наложен принципиальный запрет. Согласитесь, что представить себе такую частицу в рамках наших привычных воззрений достаточно сложно.

 

         Во-вторых, и это более существенно, в квантовой теории вообще не определен статус такого понятия, как свойства системы, когда она не находится в собственном состоянии, т.е., когда осуществляется на систему внешнее воздействие. Непонятно вообще обладает ли система в момент измерения таким свойством, находится ли в одном из собственных состояний. Дело в том, что в процессе измерения можно получить конкретное значение для любой наблюдаемой (наблюдаемой в физике называют любой параметр системы поддающийся измерению). Наблюдаемую можно измерить, придать ей любое значение, так что, нельзя утверждать, что полученные результаты бессмысленны.

 

Однако с другой стороны любое измеренное значение может быть фальсифицировано самим процессом измерения, который есть ни что иное, как эксперимент над квантовой системой, переводящий систему из собственного состояния в некое, достаточно неопределенное, новое состояние, при этом не являющиеся собственным;

 

3.  Положим, что квантовая система состоит, например, из двух частей.  Тогда ее состояние можно описать суперпозицией (суммой) двух векторов состояния, построенных по соответствующему закону. Заметим, что подобная ситуация и обсуждалась в знаменитой статье Эйнштейна, Подольского, Розена в которой и был сформулирован знаменитый парадокс, носящий имя авторов этой статьи.  Когда система находится в подобном состоянии, оказывается невозможным утверждение, что какая-либо из подсистем находится в определенном состоянии, но возможно получить информацию об одной из подсистем, произведя эксперимент над другой подсистемой.

 

Таким образом, квантовая теория просто отрицает возможность описания окружающего нас мира путем деления на его на части с последующим описанием этих частей. Этот момент является довольно неординарным по своей сути.

 

4.  Ненадолго вернемся к проективному постулату, который обсуждался немного выше. И просто сформулируем некоторые итоги этого обсуждения. Мы видели, что проективный постулат фон Неймана фактически является довольно плохо определенной процедурой. В нем нет точного определения, что есть на самом деле процесс измерения параметров квантовой системы. Нет никакого указания ни на момент времени, ни на механизм перехода системы из достаточно произвольного вероятностного состояния в обнаруженное в результате эксперимента конкретное состояние.

 

Во-вторых, сам по себе проективный постулат фон Неймана является дуалистичным, поскольку он требует принципиального разделения нашего мира на квантовый микроскопический мир и на макроскопический классический мир.  Он так же разделяет закон временной эволюции на закон, определяемый детерминированным (строго упорядоченным во времени) основным уравнением квантовой механики – уравнением Шредингера и на строго вероятностный закон, не вполне определенный проективным постулатом фон Неймана, что хорошо иллюстрируется известным парадоксом с котом Шредингера.

 

Другими словами, он делает физические события следствиями наблюдений вместо того, что бы полагать, что события наблюдаются только потому, что они действительно произошли в окружающем нас мире.

 

Проективный постулат фон Неймана сформулирован в строго локальной форме, когда неявно полагается, что измерения происходят мгновенно, и, следовательно, является чистой абстракцией, не учитывающий тот момент, что реальные измерения никогда не являются мгновенными. Это всегда протяженный во времени процесс. Из этого с необходимостью возникает вывод, что проективный постулат фон Неймана в некотором смысле чужероден самой сути квантовой теории и введен в нее по необходимости, что бы хоть как-то пояснить саму процедуру квантового измерения;

 

5.  И последний момент отличающий квантовую теорию от классической. Говоря об отличиях этих теорий друг от друга, нельзя не упомянуть формальную логику, заложенную в их основание.

 

Отличие квантовой логики от классической весьма существенно. Это вызвано тем, что существует явное неудобство в использовании векторов состояния, которыми оперирует теория, для описания физического состояния исследуемой системы. Это неудобство порождается тем, что в квантовой теории просто не существует взаимнооднозначного соответствия между векторами состояния, используемыми в теории, и физическим состоянием системы. Потому мы просто с необходимостью, пытаясь описать физическое состояние квантовой системы, вынуждены оперировать не с одним вектором состояния, а с целым классом векторов, кратных данному, что несколько усложняет построение геометрии пространства, с которым оперирует квантовая теория, переводя его в разряд проективного.

 

Если говорить проще, то отражением этого факта является утверждение о том, что мы просто не имеем возможности утверждать, что интересующая нас квантовая система находится в данный момент или в данной области пространства в определенном состоянии.

 

Для нас это конкретное состояние фактически остается неопределенным Потому привычная для нас бинарная логика, таблица истинности которой строится из двух элементов “ДА”, “НЕТ”, начинает входить в сильное противоречие с обсуждаемой теорией. Для квантовой теории непротиворечивой, и это можно показать строго, оказывается трехзначная логика, таблица истинности которой складывается уже из трех элементов – “ДА”, “НЕТ” и “НЕОПРЕДЕЛЕНО”. Но это отличие не является причиной для разделения двух миров – квантового и классического, поскольку при плавном переходе от одного описания к другому трехзначная логика столь же плавно переходит в бинарную.

 

Таким образом, мы просто с неизбежностью оказываемся перед двумя, достаточно существенными вопросами:

*Так что же представляет собой квантовая теория как теория физическая?

*Каким же образом она описывает физический мир?

 

В настоящее время существует множество ответов на эти вопросы, которые лежат уже больше в философской плоскости, называемой метафизикой, и составляют содержание того, что называется квантовыми интерпретациями, одна из которых, а именно, копенгагенская интерпретация, была нами упомянута выше.

         На настоящий момент существует чуть менее двух десятков различных вариантов интерпретаций, суть которых весьма многообразна. Начиная от довольно экзотических предположений о движении частиц во времени в противоположном направлении, расслоении многомерных пространств нашего мира, в основе которых лежат струнные космологические модели, и заканчивая интерпретациями откровенно идеалистическими. Но не будем погружаться в эту пучину “-измов”, поскольку многих из них, за редким исключением, объединяет одна и та же довольно неприятная вещь – предположения, заложенные в их основу если и непротиворечивы, то недоступны для прямого доказательства их истинности. Это бесспорно в отношении идеалистических интерпретаций,  ведь очень хорошо известно, что никакое утверждение, в основе которого лежит идеализм, не может быть ни опровергнуто ни доказано с помощью каких бы то ни было логических построений. В этом случае, решение главного для понимания вопроса перекладывается только на некие интуитивные суждения и другого тут просто не дано.

 

 Другие интерпретации, такие, например, как копенгагенская и производные от нее, позволяют довольно точно рассчитывать квантовые системы для прямого их применения, не озадачиваясь при этом вопросами, к какой картине мира они приводят. Они просто удобны в практической плоскости. Недаром копенгагенскую интерпретацию многие физики считают ортодоксальной и шутливо характеризуют фразой – “это интерпретация вида замолчи и считай!”. Но и с ней, как мы видели, не все так просто. К сожалению, и она не позволяет провести экспериментальную проверку и  однозначно сказать, что окружающий нас мир действительно разделен на два мира: квантовый и классический. 

 

Так что мы оставим в покое весь этот “квантовый зоопарк”, в котором каждый волен выбирать понимание мира себе по вкусу, впрочем, без малейшей надежды убедиться в правильности своего выбора. Мы сосредоточимся только на одной квантовой интерпретации, которая не только рисует логически стройную, возможно довольно непривычную  для нас картину мира, но при этом содержит в себе возможность хоть в будущем, но проверить ее экспериментально. Интерпретации, которая прямо указывает на области пересечения точных и естественных наук. Дальнейший разговор мы посвятим обсуждению квантовой многомировой интерпретации Эверетта.

 

В 1957 году вышла статья Хью Эверетта III, в которой была предложена принципиально новая на момент выхода статьи “многомировая” интерпретация квантовой механики, хотя сам Эверетт называл ее интерпретацией квантовой механики, основанной на понятии относительного состояния. Эта статья, в своё время, прошла почти незамеченной.

 

С развитием физики интерес к решению проблемы измерений совместно с противоречивостью проективного постулата в квантовой теории сильно возрос и к интерпретации, предложенной в этой статье. вернулись. Это связано, с одной стороны, с тем, что квантовая теория, нашедшая свои приложения в самых неожиданных областях науки и техники, стала превращаться в инженерную науку, и перестала быть “уделом избранных”. Все больше специалистов стало обращаться к ней.

 

Но были и иные причины возникновения интереса именно к основным проблемам квантовой теории. Потребовались расчеты не только сложных систем, таких как атомы, пучки электронов, фотонов и так далее, но и “элементарных” систем, таких как единичный электрон в одномерной кристаллической решетке, одноэлектронные транзисторы, единичный ион в магнитной ловушке и прочее. Для расчета таких систем хорошо привычная идеология Копенгагенской интерпретации   стала просто неприменима.

 

Кроме того, появились качественно новые области приложения квантовой механики, требующие более глубокого понимания квантового мира. Приложения уже напрямую использующие именно отличия квантовой теории от классической. Примером такого приложения является квантовая информатика со всеми своими приложениями, с упоминания которой и начиналась эта статья.

 

Формулируя свою интерпретацию, Эверетт попытался выйти за пределы, фактически чуждого квантовой теории, проективного постулата фон Неймана. Несколько позднее это сделали Уиллер и ДеВитт. Согласно интерпретации Эверетта, а вернее, многомировой интерпретации Эверетта – Уилера – ДеВитта, предполагается, что различные вероятностные состояния квантовой системы соответствуют различным классическим вероятностям, или классическим мирам.

 

Полагается, что эти классические миры равноправны, то есть, ни один из них не более реален, чем остальные.  Так возникла картина многих классических миров Эверетта – Уиллера – ДеВитта. Более подробное описание этой интерпретации, например, можно найти в статье [1].

 

Но при этом возникает довольно любопытный вопрос – а как быть с тем, что при проведении эксперимента\измерений сознание наблюдателя фиксирует только один из возможных результатов таких измерений? Ведь и в этом случае происходит с неизбежностью все тот же выбор одного из возможных состояний квантовой системы (редукция состояний) и нет ли тут явного противоречия с многомировой интерпретацией. На самом деле, такого противоречия просто не возникает и это можно показать. Дело в том, что сознание наблюдателя как бы разделяется между “возникающими” классическими мирами и каждая “компонента” разделившегося сознания видит только то, что происходит в каждом из этих миров.

 

“Таким образом, сознание наблюдателя расслаивается, разделяется в соответствии с тем, как квантовый мир расслаивается на множество альтернативных классических миров”[3]

 

В интерпретации Эверетта – Уилера - ДеВитта количество таких альтернативных миров определяется исключительно тем набором собственных состояний, к которых может находиться квантовая система. В принципе, их может быть и бесконечное количество, в отличие от картины, которую дает копенгагенская интерпретация Бора, в которой все эти альтернативы просто исчезают, происходит селекция альтернатив. И это исчезновение альтернатив является прямым следствием проективного постулата фон Неймана.  

 

В интерпретации Эверетта такой селекции не происходит. Вместо этого происходит как бы “расслоение” квантового мира  на альтернативные реальности и сознание наблюдателя способно воспринимать возникающие альтернативы независимо друг от друга. Или, другими словами, сознание “расслаивается” на свои компоненты, каждая из которых воспринимает свой собственный классический мир. Но субъективно наблюдатель в целом воспринимает так, как будто существует только один классический мир.

 

Согласно Эверетту в каждом из альтернативных классических миров существуют “двойники” одного и того же наблюдателя, воспринимающие каждый свою альтернативу. Эта интерпретация довольно сложна для понимания, поскольку в ней все альтернативы реализуются, а сознание наблюдателя разделяется между всеми альтернативами, но в то же время, индивидуальное сознание воспринимает эту картину так, как будто существует только одна альтернатива, только один классический мир, в котором оно и живет.

 

Подытоживая сказанное, можно утверждать, что сознание в целом разделяется между существующими альтернативами, но при этом индивидуальное сознание субъективно осуществляет селекцию альтернатив, выбирая из всего набора только одну.

 

Такова вкратце интерпретация Эверетта – Уилера – ДеВитта. На первый взгляд она кажется довольно фантастической, но это не совсем так. Во-первых, стоит напомнить, что такая картина мира вполне логична, поскольку связана с отказом от противоречивого по-сути проективного постулата фон Неймана. Постулата, нарушающего одну из основ квантовой теории – ее линейность, отказ от которого напрямую следует из самой сути квантовой теории. Во-вторых, картина становится еще более фантастической, когда интерпретацию Эверетта – Уилера – ДеВитта воспринимают буквально и начинают утверждать, что эвереттовские миры реально существуют.

 

 Однако при этом надлежит помнить, что никаких многих миров в действительности нет. Реально существует только один мир и этот мир квантовый по своей природе. Мир, который может находиться во многих вероятностных состояниях, каждое их которых соответствует своему классическому миру. Миру, который и воспринимает сознание.

 

Иными словами, каждый из эвереттовских миров есть ни что иное, как “классическая проекция” единого квантового мира. И эти проекции создаются ни чем иным, как сознанием наблюдателя, в то время, как квантовый мир един и существует независимо от сознания наблюдателя.

 

Если это помнить, то многие фантазии и недоразумения, которые могут возникнуть, просто исчезают. Однако и интерпретации Эверетта – Уиллера – ДеВитта присущ все тот же существенный недостаток. Эту интерпретацию, равно как и подавляющее большинство других, невозможно проверить экспериментально. Сама квантовая теория, да и обсуждаемая интерпретация не содержат, на первый взгляд, инструментов, позволяющих выполнить подобную проверку. Однако, все расчеты, которые могут быть проведены в рамках этой интерпретации, по сути, являются все теми же квантовомеханическими расчетами. Иными словами, интерпретация Эверетта – Уилера – ДеВитта не есть новая квантовая теория. Это всего лишь иное понимание обычной квантовой теории.

 

Прежде, чем мы пойдем дальше, обратим внимание на следующий момент, вытекающий из обсуждаемой интерпретации – если в соответствии с законами квантовой теории разделения альтернатив не происходит, а наблюдатель всегда видит только одну из них, значит, разделение альтернатив и выбор одной из них происходит в сознании наблюдателя.

 

Эта мысль не нова, поскольку об этом говорил и сам Эверетт. Однако можно пойти в этом направлении дальше и предположить, что мы имеем дело не с двумя связанными явлениями (сознанием и разделением квантовых альтернатив), а с одним объектом и отождествим понятие сознания с понятием разделения альтернатив. Рассмотрим эту мысль подробнее.

 

В интерпретации Эверетта – Уиллера – ДеВитта само понятие сознания имеет два аспекта. Во-первых, сознание в целом разделяется между альтернативами, а его “компонента” живет в одной классической альтернативе. Заметим, что в психологии под сознанием понимают именно эту ”компоненту”, живущую в своем классическом мире (сознание, как его определяет психология, это то, что воспринимается субъективно). Таким образом, у нас довольно последовательно возникает гипотеза отождествления, сформулированная известным российским физиком – теоретиком, доктором физико-математических наук, Михаилом Борисовичем Менским:

 

«Способность человека (и любого живого существа), называемая сознанием, - это то же самое явление,  которое в квантовой теории называется редукцией состояния или селекцией альтернатив, а в концепции Эверетта фигурирует как  разделение единого квантового мира на классические альтернативы» [3]

 

Эта гипотеза, являющаяся сутью расширенной интерпретации Эверетта, позволила намного расширить понимание окружающего мира. Поскольку мы полагаем теперь, что сознание и разделение альтернатив есть суть одно и тоже явление, у нас возникает, по крайней мере, один общий элемент – сознание, связывающий между собой такие, казалось бы, отстоящие далеко друг от друга области познания, как квантовая физика и психология.

 

Однако этот момент требует некоторого пояснения.   Эту самую общую часть квантовой физики и психологии следует отождествлять лишь с самым глубинным, самым “примитивным” уровнем сознания. Этот уровень лежит на самой границе сознания и непосредственно связан с процессом осознавания - процесса перехода от состояния “неосознано” к состоянию  осознания окружающего мира. Следует так же уточнить, что в данном случае речь не идет о сознании в целом, а лишь о том, неуловимом, отличающим состояния “неосознано” и “осознано”. Становится понятным и еще один момент – почему эти два явления сознание и разделение классических альтернатив, лежащие в традиционно разных сферах познания, плохо поддаются пониманию  в рамках традиционного понимания. Просто важнейшие аспекты этих явлений лежат в иных областях, отделяя которые друг от друга, мы упускаем самое важное.

 

В рамках расширенной интерпретации Эверетта стало возможным понимание того, что же есть на самом деле жизнь, в самом общем ее понимании. Для того. Что бы это увидеть попробуем понять, что же есть на самом деле выбор среди возможного набора возможных классических альтернатив.  При этом надо иметь в виду, что этот выбор осуществляют и используют живые организмы. Важнейшим моментом является то, что каждая альтернатива есть ни что иное, как вероятное поведение “микроскопической” системы и ее “макроскопического” окружения. 

 

Иными словами, это именно та картина окружающего мира, которая возникает в сознании живого организма. В этой картине мир становится классическим, ведущим себя в соответствии с хорошо привычными классическими законами, то есть. этот мир становится предсказуемым, пусть даже в отдельной области, окружающей организм, и живой организм становится в состоянии выработать оптимальную стратегию для выживания в этом мире. Причем важнейшим фактором является именно классичность картины, формируемой сознанием, ее предсказуемость, поскольку в квантовом случае мир бы стал вероятностным, непредсказуемым. Миром, в котором не всегда выполняется принцип причинности. В этом случае выработка оптимальной стратегии выживания живого организма была бы невозможна в принципе, а, следовательно, стала бы невозможной предсказуемость эволюции живых организмов. Таким образом, классичность эвереттовских миров является просто необходимым условием для существования живых организмов.

 

Другими словами, живое существо в отличие от неживого обладает уникальной способностью особым образом воспринимать квантовый мир, проецируя его своим сознанием на мир классический. Мир, в котором с неизменностью осуществляется принцип причинности, в котором хорошо срабатывают приобретенные навыки. Мир, являющийся, по крайней мере, локально предсказуемым. 

 

Эти рассуждения делают правдоподобным предположение о том, что явление разделения альтернатив, которое отождествляется с сознанием, не является законом природы, как это обычно предполагается в явной или неявной форме.  Сознание является способностью, которую живые существа выработали в процессе эволюции, а точнее – в процессе зарождения жизни. Отсюда следует еще один, казалось бы, парадоксальный вывод о том, что классические законы природы, сформулированные с той или иной степенью точности  высшими уровнями сознания, и успешно используемые нами в описании окружающего неживого мира просто не применимы для описания явлений, связанных с сознанием, с живыми организмами, особенно, для описания социума, поскольку в той или иной форме социум есть ни что иное, как продукт высших функций сознания.

 

Но самым интересным в обсуждаемой нами расширенной интерпретации Эверетта является заложенная в ней возможность, пусть и пока гипотетическая, экспериментальной проверки. Надежда ее проведения напрямую связана с разрабатываемыми в настоящий момент квантовыми компьютерами.  Это так, поскольку в квантовых компьютерах эволюционируют квантовые состояния - кубиты, то есть, суперпозиции, содержащие огромное число компонент. Каждая компонента несет в себе некоторую информацию и эволюция всей квантовой системы такого компьютера развивается по законам квантового мира, а, следовательно, и обеспечивает одновременное преобразование всех вариантов классической информации. Следовательно, можно надеяться, что квантовый компьютер позволит моделировать такое явление, как сознание. Сознание, как оно определено в рамках расширенной интерпретации Эверетта. Задача состоит в том, что бы каким-либо образом сформулировать критерий выживания и подобрать закон эволюции так, что бы эволюция всех альтернатив была предсказуемой, и выживание в этих альтернативах было возможным. Задача эта крайне сложна, но принципиального запрета на ее реализацию пока не видно.

 

На этом мы завершим нашу небольшую экскурсию в квантовую метафизику, оставив за бортом еще много интересного и удивительного.

 

Автор выражает искреннюю благодарность редактору Damkinу за длительные и плодотворные дискуссии и профессору, доктору технических наук, Семенову Александру Николаевичу за неоценимую техническую помощь, без которой появление этой статьи было бы весьма затруднительно.

 

Литература

 

1.  gopman Квантовые измерения, феномен жизни и стрела времени

2.  А.Садбери Квантовая механика и физика элементарных частиц.- М.Мир, 1989 г.

3. М.Б.Менский Концепция сознания в квантовой механике.- УФН, т.175, №4, 2005 г., с. 423 – 435. 

 

gopman

 

Специально для портала "ОКО ПЛАНЕТЫ"

 

При цитировании и копировании ссылка на "Око Планеты" обязательна



Рейтинг публикации:

Нравится56



Комментарии (103) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #103 написал: MacterLIFE (12 октября 2012 14:49)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментария 73
    Рейтинг поста:
    0
    Прикольно - все сводится к Осознанию и управлению вниманием. В целом к картине мира описаной в трудах Кастанеды. Правда подчеркну, что основное описание дано за пределом двух первых книг, а то многие видят только связь между галюциногенами и Кастанедой.

       
     


  2. » #102 написал: gopman (26 августа 2012 12:59)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    я удивлен вашим снисходительным комментарием

    И совершенно напрасно. Дело в том, что сама цель этой нашей дискуссии начинает просто растворяться в небытие. Так о чем мы пытаемся говорить? Мне это уже слегка начинает напоминать беседу двух, не вполне слышащих друг друга индивидов. Я изначально утверждал, что обсуждаемые в статье вопросы не являются истиной в последней инстанции и в ответ получаю Ваши же сомнения на этот счет. Так зачем все это пишется? Или мы будем говорить обо всем, включая и основы самой квантовой теории? Так боюсь, что это потребует озвучивание курса квантовой механики с расширенными комментариями, а ведь это стандартный годовой курс лекций, между прочим. Тогда станет понятно, например, что у любой квантовой частицы всегда есть вероятность оказаться как перед потенциальным барьером, так и за ним. И много еще чего. И то, что многомировая концепция Эверетта, включающая в себя и гипотезу отождествления есть ни что иное, как очередная попытка заглянуть чуть дальше обычного. Повторю еще раз - попытка и не более того, причем, попытка далеко как не единственная! Попытка, требующая дальнейшего развития и в плане терминологии в том числе. Так что тут нет и не может быть никакого спора. Просто нет предмета как такового и все.
    Цитата: Alt_Shift
    Так вообще ничего? Здесь вы сами себя пытаетесь запутать

    Вопрос, конечно, интересный. Ну если Вам так хочется, то почему бы и нет. Естественно, я могу себя и запутать, но делаю это как правило при решении той или иной проблемы, до селе для меня неведомой. А тут явно не тот случай.
    Да, можете особо и не торопиться с ответами, поскольку ответить на них, как минимум, в течение недели все равно не смогу.

       
     


  3. » #101 написал: Alt_Shift (25 августа 2012 19:39)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    З.Ы. И небольшая просьба. Дело в том, что работам, подобным приведенному Вами отрывку, просто несть числа и прошу понять, что разбирать и показывать их ошибочность я в дальнейшем просто не буду.


    Gopman, я удивлен вашим снисходительным комментарием. Может вы, и встречали тысячи подобных работ, я нет. Я с ними просто не знаком, так как фильтрую смысловое содержание и не читаю все подряд. Я повстречался с этой статьей, так как некто Данилевский ссылался на этого автора, указывая, “ … что он (А.А. Гриб) многомировую интерпретацию «не разделяет, потому что она сталкивается с серьезными математическими трудностями»”.
    Вот небольшой отрывок из письма Данилевскому.
    «В многомировой интерпретации употребляется термин «существуют» различные Вселенные, в которых реализуются разные возможности. Эта терминология находится в конфликте с теоремой Кошена-Шпеккера, утверждающей, что в гильбертовом пространстве с размерностью 3 и выше для проекторов в нём, описывающих, например, проекции спина на разные оси (их число 33 и выше) невозможно ввести логическую функцию истинности, т.е. различие между истинным и ложным. Различие между истинным и ложным определяется наблюдателем при измерении и не существует до измерения. Поэтому и «миры» не существуют до измерения. Они существуют как «объективно существующие потенциальные возможности», что и есть копенгагенская интерпретация. Я М. Менскому говорил про это. Он соглашается, что терминологию многомировой интерпретации нужно уточнять…»
    То, что Гриб понимает, о чем говорит хотя бы следующее (не думайте, что я давлю авторитетами, просто меня покоробил ваш ярлык дилетанта, который вы повесили этому человеку. Менский вот прислушивается, а вы нет).
    • Санкт-Петербургский государственный университет, 1961
    • Докторская диссертация "Рождение частиц в пространстве Фридмана", 01.04.02 - теоретическая и математическая физика, 1980.
    • Профессор по кафедре высшей математики, 1984.

    Все остальное вы можете прочесть по ссылке
    http://physics.herzen.spb.ru/theorphys/persone.php?persone=grib

    Цитата: gopman
    тогда об импульсе этого объекта вообще ничего сказать нельзя, поскольку большим становится не сам импульс, а погрешность в его определении. Так что, это утверждение просто ошибочно и свидельствует о крайнем дилетантизме автора.


    Так вообще ничего? Здесь вы сами себя пытаетесь запутать. Понятно, что до измерения импульса нельзя говорить о каком-то конкретном значении импульса. И что из этого следует по вашему? Вы что не согласны, что случайным образом неопределённость импульса может добавить частице энергии для преодоления барьера? Т.е. что с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер? Или вы хотите сказать, что один из основателей квантовой электродинамики ошибался, вводя виртуальные частицы для расчета взаимодействия частиц. Т.е. вы считаете, что рождение виртуальных пар – это просто математическая абстракция?
    Статья, из которой я процитировал отрывок, писался для другой аудитории, что видно даже по стилю изложения. Автор на пальцах пытается объяснить свои идеи относительно очень не простых вещах касающихся связи сознания и квантового мира.
    Вообще-то мой пост был со всем о другом, но вы не захотели этого увидеть. Заниматься критическим разборов “ляпсусов”, очевидно, гораздо приятнее. А жаль.

       
     


  4. » #100 написал: gopman (25 августа 2012 13:23)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    но боюсь, что сознание может оказаться еще более крепким орешком,

    Так с этим никто спорить и не будет. Сознание в целом действительно, как Вы говорите, "крепкий орешек" и одной физикой тут явно не обойтись. Тут и психологи могут много чего добавить. Но хочу еще раз напомнить, что вопрос о сознании в целом нами и не обсуждается. Речь идет о самом нижнем, базовом его уровне - разделении альтернатив! И не стоит эти вещи обобщать на сознание в целом. Скорее речь идет не столько о сознании в целом, сколько о его базовых функциях.
    Цитата: Alt_Shift
    Позвольте привести ряд идей изложенных в интересной статье

    Возможно статья и интересна, но ляпами она изобилует повсеместно. Покажу это на примере приведенного Вами отрывка из статьи.
    Цитата: Alt_Shift
    Сознание осознает положение иона со столь большой точностью, что его импульс согласно соотношению неопределенностей оказывается достаточно большим

    Это утверждение, на самом деле, более, чем странно. Дело в том, что соотношение неопределенностей и в привычном всем Гейзенберговском виде и в более обобщенном виде Шредингера оперирует не абсолютными значениями наблюдаемых, а погрешностями при их измерении. Таким образом, если с большой точностью локализовать квантовый объект (погрешность в определении положения минимальна), тогда об импульсе этого объекта вообще ничего сказать нельзя, поскольку большим становится не сам импульс, а погрешность в его определении. Так что, это утверждение просто ошибочно и свидельствует о крайнем дилетантизме автора.
    Цитата: Alt_Shift
    Некоммутирующие наблюдаемые этого макрообъекта будут недоступны для него, так же как они недоступны при изучении стола или стула

    Ну почему же столь категорично7 В настоящее время хорошо известны и классические теории, оперирующие некоммутирующими наблюдаемыми. Существует классическая механика, в основу которой заложена именно такая Грассманова алгебра некоммутирующих наблюдаемых. И она отлично используется при описании ряда классических проблем. И это утверждение говорит о все том же дилетантизме.
    Цитата: Alt_Shift
    аналогия с экспериментами
    Эйнштейна, Подольского, Розена указывает на особое свойство «квантовой конспирации» актов измерения

    Ну а этот перл достоин отдельного рассуждения. Дело в том, что ни Эйнштейн, ни Подольский, ни Розен никогда и никаких экспериментов не проводили. В 30-х годах ими была опубликована статья, в которой они и сформулировали свой знаменитый парадокс. Если совсем упрощенно, то суть их предположений состояла в том, что квантовая вероятность вполне сродни статистической. Они утверждали, что возможно существуют некие скрытые параметры квантовых систем, знание которых позволит исключить вероятность их квантовой механики и переформулировать ее в терминах статистической физики - на языке ансамблей. Эксперименты в этом направлении, как Вы и так знаете, начались после знаменитой работы Белла, сформулировавшего на основе положений статьи Эйнштейна, Подольского, Розена свои неравенства. И чем завершаются эти эксперименты Вы тоже отлично знаете.
    Так о чем, собственно, говорит тут автор статьи совершенно непонятно, о какой "квантовой конспирации", если эксперименты указывают с неизбежностью на ошибочность подобных предположений.
    Цитата: Alt_Shift
    Чтобы обнаружить такое изменение, нужно встретиться с первым наблюдателем и сравнить свои наблюдения

    Ну а это, ставший уже классическим, пример соллипсизма, иными словами, ярко идеалистического умозаключения, полный аналог "парадокса друга" Вигнера. На эту тему я уже неоднократно писал и могу повторить еще раз - эти вещи, в силу их неопровергаемости и недоказуемости их истинности обсуждению не подлежат, поскольку это вопрос только веры и ничего иного.
    Цитата: Alt_Shift
    Фактически здесь предлагается только возможный механизм считывания информации с некой квантовой структуры на классический уровень (нейрон) и возникающие сложности по изучению данного процесса.

    Ну кто сказал, что вопросы функционирования нейрона относятся к классичекой физике? Это вопросы существенно квантовые! В качестве примера, посмотрите, например, последние, в его жизни, работы А.С.Давыдова, в которых он обсуждал вопросы распространения возбуждения именно в длинных полимерных цепях. (У него был цикл работ под общим названием "Почему сокращается мышца". Там был затронут и вопрос распространения возбуждения в нервных волокнах).
    Цитата: Alt_Shift
    Теперь на вопрос, что такое сознание вы можете сказать – это разделение альтернатив. Если вас спросят дальше, а что такое разделение альтернатив, вам ничего не останется, как сказать – это сознание.

    Напомню еще раз! Разделение альтернатив это определение низшего, базового уровня сознания! А насчет приведенной игры слов.. ну так существует набор базовых определений, понятий, которые не могут быть определены с привлечением других понятий! Другим примером такого базового определения есть, например, время. И с этим понятием можно устроить точно такую же словесную эквилибристику, которая по сути совершенно бессмысленна, ибо для ее разрешения необходимо использовать иные, более глубинные понятия. А таковых пока просто не имеется.
    З.Ы. И небольшая просьба. Дело в том, что работам, подобным приведенному Вами отрывку, просто несть числа и прошу понять, что разбирать и показывать их ошибочность я в дальнейшем просто не буду. Так что, прошу в дальнейшем избегать подобного цитирования.

       
     


  5. » #99 написал: Alt_Shift (25 августа 2012 01:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Разговор о сознании только начинается. Мы только начинаем прикасаться к этому интереснейшему вопросу.


    Это замечательно, но боюсь, что сознание может оказаться еще более крепким орешком, чем проблема интерпретации квантовой механики. Почему? Потому, что еще больше будем упираться в достоверность теорий, так как исследоваться должно индивидуальное сознание. Позвольте привести ряд идей изложенных в интересной статье “Квантовый индетерминизм и свобода воли” (А.А. Гриб).

    “Само квантовое управление может происходить по схеме, предложенной Сквайрсом [13]. Пусть имеется очень малая вероятность какого-либо квантового процесса, например туннельного перехода иона из одного нейрона в другой. Если организму «выгоден» этот переход, то он произойдет несмотря на малую вероятность. С точки зрения нашей гипотезы эта реализация маловероятных процессов может происходить следующим образом. Сознание осознает положение иона со столь большой точностью, что его импульс согласно соотношению неопределенностей оказывается достаточно большим для проникновения за барьер с большой вероятностью. Для внешнего наблюдателя, однако, все это управление будет полностью скрыто. Внешний наблюдатель, сознание которого отделено от исследуемого им мозга другого человека, будет видеть только обычный макрообъект, описываемый классической физикой. Некоммутирующие наблюдаемые этого макрообъекта будут недоступны для него, так же как они недоступны при изучении стола или стула, поскольку из-за свойства декогеренции [16] только с помощью очень сложных и несуществующих сегодня приборов, способных регистрировать очень малые промежутки времени, можно надеяться на их регистрацию. Конечно, можно надеяться, что свобода воли как управление вероятностями микропроцессами частиц (атомов и молекул) мозга, не настолько скрыто, чтобы быть недоступным внешнему наблюдателю, и может проявляться как корреляция психических и физических процессов. Но механизм этого управления на языке актов измерения сознанием свойств мозга останется в принципе недоступным внешнему наблюдателю, т.к. «чужого сознания» он видеть с помощью физических приборов не может… Более того, аналогия с экспериментами
    Эйнштейна, Подольского, Розена указывает на особое свойство «квантовой конспирации» актов измерения. Как известно, если имеются два наблюдателя над системой из двух частиц и один из них за счет измерений меняет волновые функции как первой так и второй частицы, то другой наблюдатель не может увидеть это изменение. Чтобы обнаружить такое изменение, нужно встретиться с первым наблюдателем и сравнить свои наблюдения [17]. Если же такое сравнение не делается, то передача информации от первого наблюдателя ко второму невозможна. Итак, никаких изменений частот случайных событий внешний по отношению к мозгу наблюдатель не заметит. «Квантовая конспирация» управления измерениями происходит так, что некоторая упорядоченность случайных событий скомпенсируется в следующие моменты времени другой упорядоченностью, так что в среднем все будет определяться дерминированными законами так, как если бы никакого управления не происходило и имелись лишь случайные упорядочения…
    Эти акты измерения, впрочем, могут быть осознаваемы психологически как «я хочу это или то». Но психологическая сторона мозга оказывается полностью закрыта для нейрофизиолога, наблюдающего только процессы возбуждения и торможения, обусловленные внешними возмущениями и описываемые классической физикой.”

    Фактически здесь предлагается только возможный механизм считывания информации с некой квантовой структуры на классический уровень (нейрон) и возникающие сложности по изучению данного процесса.
    Но это все цветочки. Вспомним расширенную многомировую интерпретацию КМ, в которой между сознанием и разделением альтернатив ставиться знак тождества. Но сильно ли это приблизило нас к пониманию сознания? Теперь на вопрос, что такое сознание вы можете сказать – это разделение альтернатив. Если вас спросят дальше, а что такое разделение альтернатив, вам ничего не останется, как сказать – это сознание. Может так оказаться, что из этого круга нам так и не удастся выйти. Тогда мы должны будем заключить, что сознание является таким же фундаментальным свойством нашего мира как, например, суперпозиция состояний. И оно не будет следствием чего-то.
    Но это опять не все. После того (или одновременно) как сознание разделило альтернативы, то нечто констатировало факт восприятия (т.е. зафиксировало соответствие состояния объекта со своим внутренним состоянием). Но что это нечто или некто?

       
     


  6. » #98 написал: gopman (22 августа 2012 20:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: sidvk
    Просто надо иногда людей поддержать.Гопмана -иначе на него насядут.
    Он же интел.

    За стремление поддержать, конечно спасибо, а насчет интел поясняю. "Я не интеллигент, у меня профессия есть!" (А.П.Чехов)
    А насчет Вашей последней реплики.. Вы бы хоть статью посмотели, на которую ссылка была. Може тогда и шутка другая появилась (без обид).

       
     


  7. » #97 написал: sidvk (22 августа 2012 20:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    pl,
    Паша-да вроде как понимаю.
    Ты в контесте прочитай.
    Давно тебя не было!
    Или я забыл.
    А по теме-незачем.
    Гопман говорит без проблем.
    Просто надо иногда людей поддержать.Гопмана -иначе на него насядут.
    Он же интел.
    А то в липу идут.
    И много не так и не таких.
    Иногда- трепло.
    Понял?

    от god:
    Не Паша, а Леонид.

    Цитата: sidvk
    Не Паша, а Леонид.

    Ну значит я забыл
    Все-таки почти год.Да и не страшно. Я просто помню-Офицер!

       
     


  8. » #96 написал: pl (22 августа 2012 20:09)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    К сожалению, мы так и не узнали, какие вопросы накопил PL.
    Может и к счастью ))) Формулирую ))) Хорошо сформулированный вопрос содержит половину ответа, а пока с интересом следил за Вашей дискуссией.

    Цитата: sidvk
    А где взять двучлен? Квадратный! Я в шоке!Нет я балдею совсем-я не понимаю о чем Ну что же и такие "физики" бывают! Обалдеть даже можно от тебя.
    Потрясен -повержен.Такого примитива для объяснения-это ж надо. ну ты снизошел!!!
    Вам не кажется что хрен и редька разные вещи.

    Уважаемый, sidvk, Вы себя то читаете, понимаете? Что-нибудь по теме можете сказать, кроме односложных вопросов и непонятных восклицаний?! (похоже риторич.)

       
     


  9. » #95 написал: sidvk (22 августа 2012 17:28)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    И непонятно толи мужиков обидели, толи женщин

    Ты как всегда элегантен.
    Конечно мужиков.
    А где взять двучлен? Квадратный!

       
     


  10. » #94 написал: gopman (22 августа 2012 16:20)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Просто формулировка сознания, на мой взгляд, в ней не до конца проработана, поэтому и вопросы остаются.

    Так я об этом и говорю все время! Разговор о сознании только начинается. Мы только начинаем прикасаться к этому интереснейшему вопросу. Главное, что уже четко видны соприкосновения, например, с психологией. И это просто потрясающе, поскольку, как я уже неоднократно писал, наука едина и четко становится видно, что для понимания сути происходящего узкая специализация становится тормозом.

    Цитата: Alt_Shift
    Оцените статью

    спасибо за ссылку. Оценил. Улыбнуло, поскольку эта статья содержит действительно уникальные утверждения. Например такое на уровне аннотации:
    Проведённые двухщелевой и однощелевой эксперименты с людьми показали существование волновой компоненты поведения у женщин

    Это сразу действует... И непонятно толи мужиков обидели, толи женщин wink

       
     


  11. » #93 написал: Alt_Shift (22 августа 2012 00:32)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Лестно и весело читать такое, что ни говори...

    Да, действительно… Но я без задней мысли. На самом деле, вам можно только позавидовать smile Я так понимаю, что это приглашение завершить дискуссию?

    К сожалению, мы так и не узнали, какие вопросы накопил PL. Что касается расширенной интерпретации, то я не ее противник, как вы могли подумать. Просто формулировка сознания, на мой взгляд, в ней не до конца проработана, поэтому и вопросы остаются. Относительно нелокальности, по-видимому, все ясно – по вашему мнению, это вопрос веры. Ведь самую главную лазейку никогда не закрыть. Есть буйные головы, которые считают, что либо сама природа играет в прятки либо сами частицы имеют индивидуальное сознание и строят козни экспериментаторам.
    Gopman, у вас ведь здоровое чувство юмора. Оцените статью по этой теме smile
    http://www.agharta.net/Young.html

    “…Автор (Рауль Нахмансон) этой статьи имеет свою собственную локально-реалистическую (выделено мной) интерпретацию квантовой механики, объясняющую все её парадоксы [2]. Я думаю, что элементарные частицы это очень сложные продукты эволюции [3] и могут принимать, обрабатывать и распространять информацию. Иными словами они имеют нечто, что мы обозначаем словом "сознание". Этот особый "скрытый параметр", упущенный Беллом, позволяет им, в частности, предсказывать будущее.
    Мы знаем, что частицы следуют волновым законам. Имеют ли они сознание? Для ответа на этот вопрос было предложено несколько экспериментов [2].
    С другой стороны, мы знаем, что люди имеют сознание. Следуют ли они волновым законам? Для ответа на этот вопрос надо ставить интерференционные эксперименты.
    В 1986 - 1987 годах (Новосибирск) я пытался провести компьютерную симуляцию двухщелевого эксперимента с людьми (Рис. 2(а))…”
    И так далее. Особенно от души порадовало:
    “Поскольку столкновение с грибом может нарушить имевшийся план движения (т.е. вызвать коллапс волновой функции), такие попытки исключались из статистики.“ А вы говорите, расслоение миров... Столкновение с грибом может вызвать коллапс волновой функции! wink wink

       
     


  12. » #92 написал: sidvk (21 августа 2012 16:57)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    Alt_Shift,
    Можно-но я не вижу зачем.
    Гопман по статусу редактора вам отвечает.

       
     


  13. » #91 написал: gopman (21 августа 2012 16:06)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    если вы приводите такие примеры в качестве аргументации, вам следует перечитать вашу же статью

    wink wink
    Честно говоря, а даже не ожидал услышать эту фразу еще раз в своей жизни, да еще и адресованную в свой адрес... Впервые я ее услышал на семинаре в ИТФ в 1978 году и была она адресована академику Давыдову. Лестно и весело читать такое, что ни говори... wink

       
     


  14. » #90 написал: Alt_Shift (20 августа 2012 01:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: sidvk
    Я в шоке!Нет я балдею совсем-я не понимаю о чем Ну что же и такие "физики" бывают!


    Простите, можно что-нибудь вразумительное от вас услышать?

       
     


  15. » #89 написал: sidvk (19 августа 2012 22:50)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Приводились следующие случаи. Группе испытуемых предлагалось предсказать место падения самолета, на основании таких данных как скорость, высота, направление ветра и так далее.

    Я в шоке!Нет я балдею совсем-я не понимаю о чем
    Ну что же и такие "физики" бывают!

       
     


  16. » #88 написал: Alt_Shift (19 августа 2012 22:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Интересная синхронистичность случилась со мной во время данной полемики. В качестве одного из аргумента моей точки зрения (что все структуры, которые существует во вселенной на каком-то уровне связаны между собой и с нами набдюдателями квантовыми корреляциями. Поэтому базовое СОЗНАНИЕ нелокально) я хотел привести результаты интересных экспериментов с группами людей, о которых я прочитал в интернете несколько лет назад. К сожалению, я не смог вспомнить источник информации, поэтому был в нерешительности стоит ли вообще упоминать о них. Но вот решился, а почему увидите сами. Так о чем была та статья? Автор писал о необъяснимых явлениях связанных с сознанием. Приводились следующие случаи. Группе испытуемых предлагалось предсказать место падения самолета, на основании таких данных как скорость, высота, направление ветра и так далее. В группу подбирались люди совершенно далекие от профессиональных знаний в данной области. Как ни странно их “усредненная” оценка места падения самолета отличалась на несколько процентов от фактического. Хотя про каждого человека в отдельности можно было сказать, что он тыкал пальцем в небо. Далее в статье излагались еще ряд подобных экспериментов, в которых коллективное предсказание не профессионалов было очень близко к действительности. Автор статьи особенно подчеркивал, что в данную выборку испытуемых входили люди, которые не обладали ни специальными знаниями, ни практическим опытом в данной области. Далее автор статьи делал реверанс в сторону коллективного разума, коллективного бессознательного (по Юнгу). По моему мнению, что такое коллективный разум с точки зрения классической физики достаточно сложно представить. Но с точки зрения квантовых корреляций можно сказать, что каждый наблюдатель через глубинный уровень СОЗНАНИЯ связан с испытуемым объектом. Другое дело, что простой человек может контактировать с этим уровнем только спонтанно, а вот в группе такой эффект можно выявить. Также мне кажется, что повторные испытания только с одним наблюдателем может ничего не показать, так в дело вмешается разум (который начнет свои разумные игры). Это все предыстория. Буквально на следующий день натыкаюсь здесь же на портале на статью “ К вопросу о коллективном разуме” (http://oko-planet.su/science/scienceday/133094-k-voprosu-o-kollektivnom-razume.
    html). В ней рассказывается о том же явлении. Правда, в группе испытуемых присутствуют эксперты своего дела.

    Вот у меня вопрос к вам, Gopman. Если вы допускаете, что данное явление нельзя интерпретировать как-то в рамках классического мировоззрения (мозг, как большой суперкомпьютер и т.д.), то, как бы вы его объяснили с точки зрения множественности миров Эверетта?

       
     


  17. » #87 написал: Alt_Shift (19 августа 2012 19:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Вы смешиваете все в одну посуду, ведь запутанность частиц совершенно не означает нелокальности. Как все было локальным так и остается.


    Вы меня пугаете. А что же, по-вашему, нелокальность? Разве не квантовые корреляционные связи между подсистемами, после их взаимодействия?

    Цитата: gopman
    Я уже как-то приводил этот пример, но видно надобно повторить.


    Извините, но если вы приводите такие примеры в качестве аргументации, вам следует перечитать вашу же статью о проверке ЭПР парадокса заново (не буду отсылать вам к другим источникам).

    Цитата: gopman
    Честно говоря, становится просто скучно, когда начинают "давить" авторитетами.


    Никто не собирался вас давить авторитетами. Просто мне показалось, что вы сказали, что не слышали подобных идей кроме как от меня. Поэтому я привел ряд примеров. Что качается вашей скуки, то давайте не опускаться до стандартных приемов ведения диспутов. Оставляйте вашу скуку при себе или не отвечайте вообще, если вас это так сильно задевает на эмоциональном плане (без обид).

    Цитата: gopman
    Я просто не пишу фантастические романы.

    Хорошо не пишите. Но свои-то мысли у вас есть? Когда-то и идея Эверетта не была воспринята в кругу физиков. Да и про расширенную интерпретацию можно сказать тоже самое (вспомните хотя бы слова Гинзбурга о данной интерпретации в предисловии к первой работе). Для подавляющего большинства обычных людей (не отягощенных познаниями в квантовой физике, и я полагаю это большинство читателей ОКО) концепция Менского выглядит как фантастический опус (безусловно, очень интересный, так как все знакомы с параллельными мирами из разной литературы).
    P.S. To Gopman. Не надо грустить.

    Цитата: sidvk
    Вам не кажется что хрен и редька разные вещи.


    Просто потрясающая в своей глубине мысль. Как мы ее будем использовать? Или это вопрос?

       
     


  18. » #86 написал: sidvk (19 августа 2012 14:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0
    gopman,

    Обалдеть даже можно от тебя.
    Потрясен -повержен.
    Такого примитива для объяснения-это ж надо.
    ну ты снизошел!!!

    Alt_Shift,
    Вам не кажется что хрен и редька разные вещи.

       
     


  19. » #85 написал: gopman (19 августа 2012 14:47)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Прочитал последний пост и стало как-то грустновато.Попытаюсь пояснить почему
    Цитата: Alt_Shift
    Соответственно нелокальность существует, и она возникает по причине запутанности двух подсистем после взаимодействия.

    Вы смешиваете все в одну посуду, ведь запутанность частиц совершенно не означает нелокальности. Как все было локальным так и остается. Дело в том, что довольно просто смоделировать и в нашей обыденной жизни такую запутанность. Я уже как-то приводил этот пример, но видно надобно повторить. wink Представьте себе такую ситуацию. Мы выбрали, например, две гири, взвесили их вместе не уточняя масс каждой из гирь. Потом упаковали их в ящики и отправили как можно дальше друг от друга. Одну, например, в Париж другую во Владивосток. Получив посылку во Владивостоке адресат вскрывает ящик и взвешивает гирю, содержащуюся там. Как только он получил информацию о массе "своей" гири, зная общую массу обеих гирь, он тут же получает информацию и о массе гири в Париже, причем мгновенно! Словом, мы получаем две "запутанные" гири. fellow И в этом весь смысл запутанности, так что не нужно приписывать этому явлению какие-то мифические свойства и обобщать их на все и вся. Ну нет тут никакой нелокальности в том числе! Да, кстати. В работах М.Б.Менского нет и никогда не было ответа на вопрос - что такое жизнь. Он говорил о свойствах, но определения жизни никогда не давал, поскольку занимался проблемой измерения в квантовой механике. Так что мне просто неизвестно, что есть жизнь "по Менскому". Ну а все остальное в Вашем посте, извините, относится к понятию Веры. А ведь я сразу говорил, что все касаемое веры обсуждать не будем. И это несмотря на обилие "громких" фамилий, на которые Вы ссылаетесь. Честно говоря, становится просто скучно, когда начинают "давить" авторитетами.
    Цитата: Alt_Shift
    что я не понимаю, почему это вас так сильно смущает допустить, что сознание может быть нелокальной структурой и простираться дальше физического тела.

    Что тут непонятного? Я просто не пишу фантастические романы. И вся проблема. wink

       
     


  20. » #84 написал: Alt_Shift (17 августа 2012 01:35)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    А вот об этом я ни слова ни полслова. Я утверждал, что сознание есть активный элемент, способный осуществлять выбор и не более того


    Если бы вы остановили свою мысль в этом месте, то вы были бы правы, что вы ни слова не полслова. Но вы тут же опять говорите, что носитель сознания – “живой” наблюдатель. Я специально не хотел касаться темы живого не живого, так как полагаю, что это отдельная тема. Определение жизни Менским - это вторая гипотеза в его концепции, мы сейчас говорим о первой, об отождествлении сознания. Признание живого организма в качестве носителя сознания является классический подходом. Но все говорит о том, что сознание относится к квантовому феномену. Вот вы ранее писали о том, что не понимаете, что я подразумеваю под нелокальностью. Вы указали, что нелокальные теории поля и т.д. не нашли своего подтверждения. При чем здесь это? Я имел в виду квантовую нелокальность, которая возникает при взаимодействии квантовых систем. Вы же сами поместили на ОКО статью в прошлом году, в которой речь шла именно об этом (экспериментальная проверка ЭПР парадокса). Фактически, в статье показывается, что есть все основания полагать, что неравенства Белла нарушаются, какие бы лазейки вы не пытались использовать, чтобы экспериментально доказать, что это не так. Соответственно нелокальность существует, и она возникает по причине запутанности двух подсистем после взаимодействия. Если у нас вначале были две системы, каждая из которых находилось в суперпозиции, то после взаимодействия редукции не происходит и система далее эволюционирует в суперпозиции своих многомировых компонентов. Вся вселенная является суперпозицией своих состояний – и это ее полное описание. Это следует еще из работ Эверетта, даже не Менского. К чему я клоню? СОЗНАНИЕ в самом глубинном своем аспекте (которое ответственно за выбор альтернативы) гораздо шире сознания, которое вы приписываете конкретному живому организму. То сознание, о котором говорите вы – это лишь компонента СОЗНАНИЯ (заметьте я не о разуме). Вы можете возразить, что Менский как раз, так и определял сознание. Вроде, похоже, но у него глубинный уровень сознания ответственный за селекцию альтернатив представляет собой “размытые” по всем мирам компоненты сознания НАБЛЮДАТЕЛЯ (в нем нет ничего, что относится к другим системам).

    Цитата: gopman
    Повторю еще раз насчет равноправия. Речь идет об активном элементе, отождествлять который с элементами пассивными просто неправильно.


    Вот вы опять об активности. Но согласитесь, что может быть более активно, чем единая квантовая реальность универсума. Фактически только на этом уровне реальности возникает истинное творение или созидание. На нашем уровне вы можете лишь описать реальность или перетасовать/расщипить/сложить отдельные элементы системы. А вы всему, что вне “живого сознающего организма” отводите пассивную роль. Т.е. вы считаете, что некая локальная (классическая) структура как мозг (хоть все тело, если хотите), производит тонкий созидающий акт настройки (можно сказать магический), который запускает ветвление всей вселенной? ОК. Но я имею другую точку зрения. В этом вопросе и заключается наше основное разногласие. Все-таки я правильно заметил, что это вопрос интерпретации интерпретации. Как вы прекрасно понимаете вы и я не сможем доказать свою правоту по данному вопросу, так как обе точки зрения базируются на недоказанной интерпретации. Единственное, что я не понимаю, почему это вас так сильно смущает допустить, что сознание может быть нелокальной структурой и простираться дальше физического тела. Причем тут “жить в боге”?

    Цитата: gopman
    Иными словами, мы при таких рассуждениях можем прийти к заключению, что живем внутри вселенского живого организма (Бога). Пока мне неведомы, отличные от приведенных Вами рассуждений, подтверждения этой мысли.


    Вы считаете это каким-то мистическим бредом далеким от науки? Вы разве не знакомы с работами Пенроуза? В одной из своих работ он детально анализировал понятие виртуальной реальности, вернее можно ли создать виртуальную реальность (алгоритм) на компьютере, которая была бы ПОЛНОСТЬЮ не отличима от физической реальности. Как мне помниться он пришел к выводу, что может, но при условии, что этот компьютер квантовый. А раз так, то…возможно, мы существуем в таком квантовом компьютере. Вопрос кто его сделал или как он возник, не ставится. Важно, что сама идея не настолько сумасшедшая как может показаться вначале, и говорят об этом уважаемые всеми физики. Также можно упомянуть о еще одной идее – голографическом принципе, который утверждает, что вся информация в некотором объеме пространства может быть представлена как голограмма, т.е. однозначно определяется физикой на границе этого пространства. Данную гипотезу выдвинул Бом (то же далеко не новичок своего дела). Согласно его концепции, окружающий нас мир структурирован на подобии голограммы. Бом выдвинул предположение, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются сигналами между собой, а потому, что их «разделенность» есть иллюзия. На каком-то более глубоком уровне реальности частицы - это вовсе не отдельные объекты, а часть чего-то более фундаментального и цельного. Мы видим их раздельными по той причине, что способны наблюдать лишь часть действительности. Вселенная же сама по себе есть проекция, голограмма. К сожалению, Бом не смог по ряду причин развить эту идею дальше. Но затем ее подхватили другие физики. Например, Хофт, который в процессе исследования квантовых черных дыр сумел даже определить какая физика должна быть на этой границе. Но не в этом суть. Примеры, которые я привел показывают, что каждая часть нашего мира связана нелокальными связями со всеми остальными частями. Где вы предпочитаете жить в квантовом компьютере или в голограмме? В свете всего вышеизложенного, предположение, что СОЗНАНИЕ может не относиться только к одной подсистеме не лишена смысла (а здравый смысл понятно отдыхает в сторонке).

    Цитата: gopman
    Вы, как и многие, смешиваете в одно сознание и разум.


    Отнюдь. Ни в одной своей строчке под сознанием я не понимал разум. В этом абзаце, который вы процитировали, я говорил, что сознание наблюдателя не делает выбор оно лишь констатирует выбор СОЗНАНИЯ, т.е. просто осознает компоненту (процесс восприятия еще без оценки разума).

       
     


  21. » #83 написал: gopman (16 августа 2012 11:48)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Главный ваш контраргумент сводится к одному – сознание является локальным образованием и принадлежит исключительно наблюдателю

    А вот об этом я ни слова ни полслова. Я утверждал, что сознание есть активный элемент, способный осуществлять выбор и не более того и, естественно, у него должен быть и соответствующий носитель. То, что мы сейчас называем живым организмом. Речь шла именно об этом. Могу повторить, что утверждая равенство исследуемой квантовой системы и проводящего это исследование наблюдателя (или, если хотите, живого организма пытающегося выжить в окружающем его мире) Вы вольно или невольно "оживляете" весь окружающий нас мир. А вот делать подобные утверждения в данный момент у нас нет никаких оснований, если, конечно, исключить понятие веры, которое тут не обсуждается.
    Цитата: Alt_Shift
    Менский, безусловно, сделал смелый шаг, отождествив данный выбор с сознанием наблюдателя. Но сделано это было без всякой аргументации, как само собой разумеющее. А это есть допущение. Обе квантовые системы (объекта и наблюдателя) являются равноправными. Почему вы даете предпочтение одной стороне?

    Я и не возражаю, что это допущение и писал уже об этом неоднократно. Повторю еще раз. Речь идет о гипотезе отождествления. Но эта гипотеза вполне логична и отлично укладывается в основные принципы научного познания, сформулированные еще в 17 веке. Повторю еще раз насчет равноправия. Речь идет об активном элементе, отождествлять который с элементами пассивными просто неправильно. Позволю себе некую аналогию на эту тему. В радитехника есть понятие пассивного элемента, примером которого является, например, резистор. И есть понятие элементов активных, примером которого, например, служит отлично известный транзистор. Право, Вы же не будете даже пытаться собрать усилитель на одних резисторах, утверждая, что и они и транзисторы суть одно и тоже. Хотя есть признак, вполне тождественный Вашим утверждениям, позволяющий утверждать, что приведенное выше утверждение справедливо, поскольку и резистор и транзистор есть элементы одной схемы. Но вот функционально они принципиально различны и именно об этой функциональности и идет речь.
    Цитата: Alt_Shift
    В качестве модели берется традиционное описание сознания. Но, как вам известно, уже давно исследуются другие уровни восприятия, так называемые измененные состояния сознания, которые хорошо перекликаются с эзотерическими практиками.

    А какое из нетрадиционных описаний сознания нужно было использовать? Да и есть еще один момент. Нельзя описать все сразу! Пока мы только подходим к пониманию окружающего нас мира, а Вы требуете уже всего сразу. Никто не спорит, что в мире много есть непознанного, но это не повод складывать все в одно место.
    Цитата: Alt_Shift
    Данный выбор осуществляется в подавляющем большинстве случаев без нашего участия (сознания). Т.е. сознание обычного человека, как правило, является пассивным и лишь констатирует факт этого выбора.

    Вы, как и многие, смешиваете в одно сознание и разум. Сознание действительно делает свой выбор, не задействуя разум, поскольку это есть просто основа выживания любого живого организма, даже не обладающего разумом. А ведь говоря об осознании чего бы то нибыло мы закладываем в это понятие понимание именно с точки зрения разума. С этой точки зрения так все и есть, как Вы утверждаете: сознание делает выбор альтернатив, а разум лишь констатирует в основной массе этот выбор. Кстати, и Менский в своих рассуждениях говорит именно об этом, говоря, кстати, и о том, что вполне могут существовать люди, способные выбирать различные альтернативы сознательно, т.е., с привлечением к этому выбору и разума.

       
     


  22. » #82 написал: Alt_Shift (15 августа 2012 03:06)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Спасибо за развернутый ответ. Главный ваш контраргумент сводится к одному – сознание является локальным образованием и принадлежит исключительно наблюдателю, т.е. находится в рамках нашего физического тела. Но что заставляет вас думать, что это так? Ваш личный опыт, который обогащается, следуя эволюции одной из веток реальности. Давайте непредвзято посмотрим (мы же не собираемся здесь с пеной у рта доказывать какая интерпретация истина, оставим это занятие основоположникам или их рьяным последователям той или иной концепции. Или вы уже все для себя решили и у вас нет никаких сомнений? У меня лично сомнения есть. По моему мнению, ни одна из существующих концепций в том виде, в котором она существует не лишена слабых мест. Иначе бы в сообществе физиков уже царил мир и покой, и у нас наверно тоже) на ход рассуждения Менского. Вспомним, что сам Эверрет и его последователи, тот же Дойч, например, разработали основу многомировой интерпретации, в которой наблюдатель “расслаивался” на своих многочисленных двойников и присутствовал в каждой ветки всеобщего универсума, тем самым снимая проблему редукции. Но оставался один вопрос – что отвечает за то, что мы оказываемся в одном варианте Эвереттовского мира. Почему в этом, а не в любом другом. Менский, безусловно, сделал смелый шаг, отождествив данный выбор с сознанием наблюдателя. Но сделано это было без всякой аргументации, как само собой разумеющее. А это есть допущение. Обе квантовые системы (объекта и наблюдателя) являются равноправными. Почему вы даете предпочтение одной стороне? Потому, что знаете на уровне своих ощущений, что сознание есть у вас и у других наблюдателей (так как вы можете согласовать свои ощущения с ними посредством общения), но вы не можете сказать этого относительно других систем? Фактически данное допущение построено на отождествлении квантомеханического явления с сознанием, которое трактуется автором концепции достаточно узко. В качестве модели берется традиционное описание сознания. Но, как вам известно, уже давно исследуются другие уровни восприятия, так называемые измененные состояния сознания, которые хорошо перекликаются с эзотерическими практиками. В этих состояниях сознание уже не всегда можно четко поместить в пространство наблюдателя. На некотором уровне сознанию сложно отделить себя от наблюдаемого. Такое Сознание гораздо шире и включает в себя индивидуальное сознание как частный случай. Вы не будете отрицать, так как сами об этом писали, что на глубинном уровне все есть единая квантовая реальность в состоянии суперпозиции, а наш мир есть только его одна из проекций. Так вот это универсум (или его частично декогерированная подсистема) и осуществляет выбор альтернативы (и причем тут сверхсознание). Данный выбор осуществляется в подавляющем большинстве случаев без нашего участия (сознания). Т.е. сознание обычного человека, как правило, является пассивным и лишь констатирует факт этого выбора. “Активным” сознание становится только на уровне Сознания, которое может взаимодействовать с квантовой реальностью и менять выбор альтернатив. Все это конечно грубая схема, но она есть. А вот что конкретно говорят сторонники расширенной интерпретация о том, каким образом компоненты сознания (или их суперпозиция) осуществляют выбор альтернатив. Хотя бы на уровне предположений.

       
     


  23. » #81 написал: pl (14 августа 2012 21:39)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Соберусь с мыслями, найду время и будет статья на эту тему. бУдет осенью, если ничего не повлияет на планы. Или Вы хотели еще раз получить подтверждение о намерениях?
    Не просто получить, а, балансируя на грани удаления комментариев ( bully ), плавно перетечь в обсуждение анонсированной новой статьи, заранее обогатив ея вопросами. Потому как, ломаю голову над ними уже давно (ссылка, и ещё ссылка). Есть мнение, что главные вопросы в жизни человеков - это вопросы осознания смысла существования себя-любимого и реальности окружающей - неотделимые по-сути.

    От gopman: Так нет же статьи пока. Что обсуждать несуществующее? Негоже принцип причинности нарушать в нашем классическом мире.

       
     


  24. » #80 написал: gopman (14 августа 2012 20:28)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Тут без эмпиреев никак

    Без эмпиреев тут таки никак fellow
    Цитата: pl
    это ли не Шакти индуизма, она же МахаМайя,

    Не совсем. Так далеко и широко пока не замахиваются. Если уж искать аналогии на востоке, то скорее речь идет о том, что буддисты называют Дзен - основа формирования окружающего мира. А о понятии жизни поговорим позднее, как я и писал ниже. Соберусь с мыслями, найду время и будет статья на эту тему. бУдет осенью, если ничего не повлияет на планы. Или Вы хотели еще раз получить подтверждение о намерениях? smile

    Цитата: pl
    Именно. Очень точно подмечено Вами. В этом, наверно, ключ, хотя экспериментально не доказуемый.

    Насчет идеалистических воззрений вопрос не ко мне. Не являюсь специалистом по идеализму..))))

       
     


  25. » #79 написал: pl (14 августа 2012 20:01)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    А ведь речь идет не о том... fellow
    О Том. Анализируя источник информации о состоянии квантовых объектов, мы находимся в логическом полушаге от Источника Реальности. Тут без эмпиреев никак laughing

       
     


  26. » #78 написал: gopman (14 августа 2012 19:54)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    уже 3й вечер, читая Менского, коплю вопросы )))

    Это все вопросы, которые накопились за 3 вечера? А ведь речь идет не о том... fellow

       
     


  27. » #77 написал: pl (14 августа 2012 19:11)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Прошу прощения, что встреваю в диспут но, уже 3й вечер, читая Менского, коплю вопросы )))
    Цитата: gopman
    Замечу, что эта гипотеза вполне логична, поскольку выбор в складывающейся суперпозиции запутанных состояний может осуществляться только активным элементом системы, элементом системы, являющимся живым.
    Мы опять вольно-невольно приходим к осмыслению понятия жизни. Микробиология расширила это понятие до бактерий и спорит, считать или нет вирусы живыми. Тут квантовая физика, ИМХО, подходит к вопросу "живой материи". Если оперировать философскими идеалистическими категориями, то это ли не Шакти индуизма, она же МахаМайя, он/она же....
    Он здесь, в существах, неделимый и как будто поделенный.Гита (XII. 17.)
    Брахман, Истина, Знание, Бесконечное.Тайттирия Упанишад (II. 1.)
    Познай Пурушу и Пракрити как вечные без начала.Гита (XIII. 20.)
    Должно знать Майу как Пракрити и Мастера Майи как великого Господа всего.
    Светвасварта Упанишад (IV. 10.)
    Это могущество Божества в мире вращает колесо Брахмана. Нужно знать Его, верховного Господа всех господинов, верховное Божество над всеми божествами. Верховна также его Шакти и многогранные природные работы ее знания и ее силы. Единое Божество, оккультное во всех существах, внутреннее Я всех существ, все-проникающее, абсолют без качеств, надсмотрщик над всеми действиями, свидетель, знающий.Светвасварта Упанишад (VI. 1,7,8,11.)
    Цитата: gopman
    Утверждая, что выбор альтернатив может осуществляться самой измеряемой системой, Вы тем самым, априори, полагаете ее живой? Не находите ли Вы, что такое утверждение не вполне адекватно окружающей нас действительности?
    Почему не вполне адекватно? Может наоборот?

    Цитата: gopman
    Иными словами, мы при таких рассуждениях можем прийти к заключению, что живем внутри вселенского живого организма (Бога).
    Именно. Очень точно подмечено Вами. В этом, наверно, ключ, хотя экспериментально не доказуемый.

       
     


  28. » #76 написал: gopman (14 августа 2012 18:18)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Или вы можете предложить такой эксперимент, который послужит веским подтверждением только одной концепции?

    Такого категоричного утверждения, как Вы понимаете, я сделать не могу. Вполне допускаю, что существуют способы экспериментальной проверки и других концепций,если исключить в принципе непроверяемые идеалистические концепции. Но принципы экспериментальной проверки других интерпретаций, к сожалению, мне не известны. Единственная из мне известных интерпратаций, предлагающая такую проверку это расширенная концепция Эверетта. И это, согласитесь, не может в ней не импонировать, поскольку не оставляет места для разного рода идеалистических рассуждений.
    Цитата: Alt_Shift
    Менский считает такой анализ полезным для понимания, но не решает проблему измерения и в дальнейшем подводит читателя к отождествлению сознания наблюдателя с селекцией альтернатив. Вот здесь я вижу допущение.

    Естественно, приведенный Вами анализ весьма полезен для осознания возникающей с измерениями параметров квантовой системы проблемы. И действительно фактически эти рассуждения не решают проблемы измерений, а могут перевести ее в несколько иную плоскость. Допущение тут есть и в рассуждениях М.Б.Менского, да он этого и не скрывает, говоря о гипотезе отождествления. Замечу, что эта гипотеза вполне логична, поскольку выбор в складывающейся суперпозиции запутанных состояний может осуществляться только активным элементом системы, элементом системы, являющимся живым. Если Вы обратили внимание, то возможность такого выбора есть необходимое условие для жизни. Условие, являющееся необходимым компонентом игры, которую проводят только живые организмы.
    Цитата: Alt_Shift
    И мы можем также сказать, что селекцию произвело “сознание” измеряемой системы, а не наблюдателя.

    В свете написанного мною выше тут жа появляется довольно любопытный вопрос. Утверждая, что выбор альтернатив может осуществляться самой измеряемой системой, Вы тем самым, априори, полагаете ее живой? Не находите ли Вы, что такое утверждение не вполне адекватно окружающей нас действительности? Иными словами, мы при таких рассуждениях можем прийти к заключению, что живем внутри вселенского живого организма (Бога). Пока мне неведомы, отличные от приведенных Вами рассуждений, подтверждения этой мысли.
    Цитата: Alt_Shift
    Источником ее может быть только нелокальная квантовая реальность, которая включает в себя все существующие подсистемы. В процессе измерения/восприятия и проявляются с одной стороны объект, с другой индивидуальное сознание наблюдателя.

    Немного насчет нелокальности. На самом деле, говорить о нелокальности в данной ситуации просто не приходится, поскольку с давних времен было множество попыток сформулировать нелокальные теории поля и квантованного поля в том числе. НО ни одна их этих теорий так и не нашла своего экспериментального подтверждения. Все, что мы можем наблюдать и измерять отлично укладывается в рамки локальных теорий. Вполне вероятно, что я не до конца понял Вашу мысль и нелокальность в ваших рассуждениях связана с иными моментами, например, с возможностью выбора альтернатив как экспериментатором, так и самой системой. Но это не есть нелокальность, это иное, впрочем в достаточной степени идеалистическое, а значит и неопровергаемое и не доказуемое.
    Цитата: Alt_Shift
    До этого этих компонентов просто не было, так как каждая система была в состоянии суперпозиции.

    Действительно, до того, как было сделано измерение мы можем только предполагать о суперпозии различных состояний квантовой системы. Замечу, только предполагать. В этом смысле да, никаких компонент у системы не было. Но что с экспериментатором, если мы полагаем его как компоненту сложной системы, впрочем, до эксперимента не взаимодействовавшей с квантовой системой. В отличие от нее мы не можем говорить о какой-либо суперпозиции для него. Проводимые рассуждения как раз говорят, что суперпохиция появляется только в результате эксперимента и является отображением неопределенности состояния измеряемой системы. Эта сурпозиция не имеет никакого отношения к самому наблюдателю. Просмотрите приводимые во многих источниках математические рассуждения на эту тему и Вы просто это увидите. Кстати, это еще один повод говорить о том, что выбор альтернатив осуществляется не измеряемой системой с какой-то вероятностью, а сознанием наблюдателя. Ну невозможно примирить копенгагенскую интерпретацию с концепцией Эверетта. Слишком они различны.
    Цитата: Alt_Shift
    Если вы думаете, что вынеся за скобки (наблюдаемого и наблюдателя) функцию выбора альтернатив и назвав ее по-другому (не сознание наблюдателя, а просто СОЗНАНИЕ), то мы потеряем возможность экспериментальной проверки (как в случае с интерпретацией Менского)? Это не так. Возможность активного влияния на выбор альтернатив никуда не делась.

    Позвольте, а что является носителем этого самого СОЗНАНИЯ? Вы же понимаете, что дело тут отнюдь не в терминологии. Этот вопрос принципиален. Или Вы полагаете, что активный выбор альтернатив осуществляется неким внешним для экспериментатора сознанием? Или речь идет о двойном выборе Вашего сверхсознания и сознания экспериментатора? Тогда возникает колоссальное количество других вопросов и мы можем забресть в иные эмпиреи, впрочем, к физике никакого отношения не имеющие.
    И опять мы приходим к вопросу, который был задан ниже читателем Mr.N - что есть жизнь, без ответа на который довольно сложно понять, что невозможно "подружить" усовершенствованную концепцию Эверетта с экзистенциальной интепретацией, идеалистической по своей сути.

       
     


  29. » #75 написал: Alt_Shift (14 августа 2012 04:32)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    На самом деле это не совсем так, поскольку разные трактовки отводят сознанию различную роль. В часности, в упоминаемой Вами книге Доронина отсутствует ключевой момент - гипотеза отождествления, присущая модифицированной концепции Эверетта, что и делает возможным ее экспериментальную проверку. Пусть недосьупную нам в данный момент, но возможность этого есть. И это главное.


    Я с вами согласен, у последователей экзистенциальной интерпретации гипотезы отождествления нет. Но я здесь говорю не об этом. В обеих трактовках сознанию отводится активная роль. Экспериментальное подтверждение (опыты с индивидуальным сознанием) лишь может подтвердить данное положение, но не установить однозначно каким образом происходит воздействие на реальность. Сторонники расширенной интерпретации Эверетта будут настаивать на том, что воздействие на результаты опыта достигается изменением вероятности альтернатив, а последователи Зурека на том, что сознание за счет нелокальных связей просто воздействует на объект наблюдения и проявляет классическую реальность (а не выбирает). Или вы можете предложить такой эксперимент, который послужит веским подтверждением только одной концепции?

    Здесь уместно обратить внимание вот на что. В аргументации Менского присутствует одно допущение, которое очевидно с точки зрения здравого смысла, но на самом деле спорно (с моей точки зрения). В 6 главе приведенной вами книге анализируется статья Панова, в которой работа сознания описывается декогеренцией. После взаимодействия измеряемой системы и наблюдателя получается запутанное состояние. Если рассматривать по отдельности измеряемую систему и наблюдателя, то оказывается, что обе системы подверглись декогеренции и одно и тоже вероятностное распределение характеризует смешанное состояние, как системы, так и наблюдателя. Менский считает такой анализ полезным для понимания, но не решает проблему измерения и в дальнейшем подводит читателя к отождествлению сознания наблюдателя с селекцией альтернатив. Вот здесь я вижу допущение. А почему сознание наблюдателя? Все говорит о том, что эти взаимодействующие системы равноправны. И мы можем также сказать, что селекцию произвело “сознание” измеряемой системы, а не наблюдателя. Если это сложно назвать сознанием, можете назвать по-другому. Но более последовательно не присваивать данную функцию ни измеряемой системе, ни наблюдателю. Источником ее может быть только нелокальная квантовая реальность, которая включает в себя все существующие подсистемы. В процессе измерения/восприятия и проявляются с одной стороны объект, с другой индивидуальное сознание наблюдателя. После взаимодействия оба компонента будут принадлежать одному из возможных Эвереттовских миров. Вернее много пар компонентов в множестве миров. До этого этих компонентов просто не было, так как каждая система была в состоянии суперпозиции. Как видите, данная гипотеза может снять некий конфликт между расширенной и экзистенциальной интерпретацией. Если вы думаете, что вынеся за скобки (наблюдаемого и наблюдателя) функцию выбора альтернатив и назвав ее по-другому (не сознание наблюдателя, а просто СОЗНАНИЕ), то мы потеряем возможность экспериментальной проверки (как в случае с интерпретацией Менского)? Это не так. Возможность активного влияния на выбор альтернатив никуда не делась.

       
     


  30. » #74 написал: gopman (11 августа 2012 20:10)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    физики чувствуют необходимость в новой методологии, так как многое говорит о тесной связи квантовой реальности и индивидуального сознания

    Говоря о необходимости новой методологии Вы абсолютно правы. Она действительно необходима, как впрочем, была необходима в последние 80 лет. И эта методология постепенно нарабатывается, причем, как мы видим, с разных сторон.
    Цитата: Alt_Shift
    Подтверждение концепции Менского, на мой взгляд, является также подтверждением и других трактовок, в которых указывается на возможность влияния сознания на окружающий мир (например, об этом пишет Доронин в книге, ссылку на которую ниже давал pl).

    На самом деле это не совсем так, поскольку разные трактовки отводят сознанию различную роль. В часности, в упоминаемой Вами книге Доронина отсутствует ключевой момент - гипотеза отождествления, присущая модифицированной концепции Эверетта, что и делает возможным ее экспериментальную проверку. Пусть недосьупную нам в данный момент, но возможность этого есть. И это главное.
    Цитата: Alt_Shift
    Трактовать это можно как влияние будущего на прошлое или как предугадывание будущего результата.

    А вот с описанным Вами экспериментом не все так просто, как кажется. Дело в том, что эксперименты, проводимые уже длительное время и которые будут проводиться, судя по всему и дальше направлены на разрешение парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена или иначе на доказательство или опровержение неравенств Белла. Процитированное Вами соответствует некой модификации стандартных рассуждений в духе парадокса друга Вигнера, который по сути является ярким примером солипсизма, иными словами, идеализма. Поэтому приведенные выводы не могут быть ни доказаны ни опровергнуты никакими логическими рассуждениями. Их можно либо принимать, либо нет. Но вот в чем вопрос. Эти рассуждения, не смотря на свою внешню эффектность являются попыткой обойти еще одну фундаментальную проблему - возникновение стрелы времени, существование которой во многих явлениях не оспаривается уже никем.
    Потому я и говорю, что с этими рассуждениями не все так просто.

       
     


  31. » #73 написал: Alt_Shift (9 августа 2012 03:54)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Мне также кажется, что полемика несколько свернула с основной темы статьи. Насколько я понял автора, он хотел привлечь внимание к фундаментальным основам квантовой механики, к вопросу ее интерпретации и возможно ли экспериментально установить, какая точка зрения на окружающий мир ближе к действительности. Можно привести множество цитат известных физиков, которые говорят о недоказуемости. Тогда зачем же все эти построения? Для того чтобы каждый мог сказать, что он лично понимает как это все работает в действительности? По моему мнению, совсем не для этого. Просто физики чувствуют необходимость в новой методологии, так как многое говорит о тесной связи квантовой реальности и индивидуального сознания. Например, предполагается, что на основе такой методологии можно экспериментально подтвердить или опровергнуть расширенную концепцию Эверетта. Более того, если данная концепция подтвердится и станет общепринятой, можно только догадываться, как это повлияет на дальнейшее развитие человечества. Здесь я хочу отметить вот что. Подтверждение концепции Менского, на мой взгляд, является также подтверждением и других трактовок, в которых указывается на возможность влияния сознания на окружающий мир (например, об этом пишет Доронин в книге, ссылку на которую ниже давал pl).
    Сам же параллелизм Эвереттовских миров может оказаться удобным описанием - способом представления мира в состоянии суперпозиции. Дэвид Дойч в книге “Структура реальности” очень детально дал картинку Эвереттовских миров на примере дифракции фотона на двух щелях. В своем описании он манипулировал реальными и теневыми фотонами как с простыми биллиардными шарами. Попробуйте теперь представить прохождение одной частицы сквозь две щели как бы одновременно.
    По Доронину сознание является частью квантовой системы, которая в процессе взаимодействия с другими частями подвергается декогеренции, что приводит к состоянию запутанности с окружением. Таким образом, в разных концепциях предполагается активная роль сознания в создании окружающего нас классического мира. В этой связи хочу обратить внимание на размещенную сегодня статью (VIP) “Будущий выбор, кажется, может влиять на результаты измерений, выполненных ранее”
    “Методика нового опыта, основанного на манипуляциях с достаточно большим количеством пар запутанных частиц, проста. Утром первый наблюдатель (Алиса) должен выполнить девять «слабых» измерений спина (по три для трёх разных ориентаций) над каждой частицей и зафиксировать на бумаге все данные, отмечая номер измерения, номер пары и номер частицы в паре. Вечером второй наблюдатель (Боб), который ничего не знает о результатах Алисы, проводит одно стандартное «сильное» измерение над каждой частицей, причём ориентации спина он выбирает самостоятельно. Затем Боб отсылает Алисе собранную информацию, обозначая и ориентации спина, и полученные значения «вверх» и «вниз» неизвестными ей символами. Согласно расчётам г-на Ааронова, Алиса, используя всю совокупность скопившихся у неё данных, может установить, что «слабые» измерения «предугадывают», какую ориентацию спина для «сильных» измерений экспериментатор выберет в будущем. При этом узнать, что именно «предугадывали» результаты «слабых» измерений, можно только тогда, когда выбор уже сделан”.
    Трактовать это можно как влияние будущего на прошлое или как предугадывание будущего результата. Так сказать синхронистичность на микроуровне.

       
     


  32. » #72 написал: Mr. N (8 августа 2012 14:25)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Так что все, что могу предложить в данное время - давайте отложим обсуждение вопроса "Что такое жизнь?" на конец осени. Если не возражаете, конечно.

    Конечно! С моей стороны написанное было скорее как раз и не для обсуждения "здесь и сейчас", а с целью подкинуть Вам вопросов, ответы на которые хотелось бы видеть в будущей статье. И заодно чуть усилить мотивацию к ее созданию. Теперь из Ваших слов вижу, что цель, похоже, достигнута.
    Хочу еще раз пожелать вдохновения для этой работы!

    От gopman: wink


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  33. » #71 написал: gopman (8 августа 2012 14:16)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    Все равно мне кажется это недостаточным. Ведь и робота можно запрограммировать согласно приведенному определению.

    Ничего иного я и не ожидал. Говорил же нужны пояснения. Дело в том, что понятие игры, присутствующее в определении, не вполне совпадает с нашим бытовым пониманием этого термина. Разделение и выбор классических альтернатив только одна из компонент этой игры. Робота запрограммировать на такую игру в принципе невозможно. Такое программирование вероятно будет возможно, если робот будет обладать искусственным интеллектом, способным на выбор предлагаемых ему альтернатив, а этого пока не наблюдается. Словом, Вы меня просто вынуждаете вплотную заняться статьей на эту, довольно глубокую и интересную тему, но вот когда я смогу приступить к ней пока не знаю. Обстоятельства скдадываются так, что она сможет появиться не раньше второй половины осени. Дело в том, что я нахожусь не дома и соответствующего материала просто нет под руками, а по памяти и без ссылок, извините, писать чего либо не обучен. Так что все, что могу предложить в данное время - давайте отложим обсуждение вопроса "Что такое жизнь?" на конец осени. Если не возражаете, конечно.
    А произведение Филиппа Дика просто великолепно!! wink

       
     


  34. » #70 написал: Mr. N (8 августа 2012 11:00)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    KrasnobrovovVasya,
    советую почитать Филипа Дика "Снятся ли андроидам электроовцы?". :)

    P.S. Бактериям, растениям и грибам сны тоже вряд ли снятся - у них и процесса-то сна как такового нет; насекомые под вопросом; но тем не менее все они считаются живыми.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  35. » #69 написал: KrasnobrovovVasya (8 августа 2012 10:39)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Общепринятое же определение меня не устраивает тоже потому, что теоретически все описанные в нем признаки можно придать роботу, пусть пока и не в настолько сложном варианте, что создала природа.

    Отличие робота от животного в том, что робот не может видеть сны)А так способность к адаптации у роботов может быть намного выше, чем у тех же животных)

       
     


  36. » #68 написал: Mr. N (8 августа 2012 10:26)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Но можно ответить на более конкретный вопрос - Что такое жизнь с точки зрения физики? Я тут приведу определение, данное в своих работах известным физиком Г.Р.Иваницким:
    Жизнь - это результат процесса игры при взаимодействии части системы со своим окружением. В игре у этой части системы появилось свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах, что дало ей шанс существования в последующих раундах игры.(УФН Т.180 №4 2010 г. с. 367)

    Все равно мне кажется это недостаточным. Ведь и робота можно запрограммировать согласно приведенному определению. Можно возразить, что такой робот будет способен играть лишь в узких рамках. Однако, например и те же бактерии имеют четкие границы изменения поведения в ситуационной адаптации.
    В общем, тема требует очень многостороннего подхода.

    Общепринятое же определение меня не устраивает тоже потому, что теоретически все описанные в нем признаки можно придать роботу, пусть пока и не в настолько сложном варианте, что создала природа.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  37. » #67 написал: gopman (7 августа 2012 15:23)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    в целом замечательная работа, заставила меня по-новому взглянуть на феномен жизни. Но, тем не менее, после прочтения возникли и новые вопросы. Теперь их, пожалуй, еще больше, чем раньше (наверное, так и должно быть). :)

    Это просто великолепно, что Вы дали себе труд прочитать замечательную книгу Эрвина Шредингера и совершенно естественно, что вопросов стало еще больше. Это великолепно. Но прошу учесть, что книга Шредингера увидела свет еще в 1944 году. Вполне естественно, что за прошедшее с момента выхода этой книги время биофизическая парадигма, которую и развивал Шредингер, ушла далеко вперед. Мы сейчас знаем намного больше того, чем владел Шредингер. Это обусловлено огромным скачком в развитии, например,молекулярной генетики, к которой аппелировал и сам Шредингер. Прежде всего тут нужно, конечно, разделять два вопроса: Что такое жизнь и как она возникла. Удивительно, но для ответа на этот вопрос нужно прибегнуть, например, к известным логико-физическим парадоксам, формулирование которых началось еще с Зенона с его Ахиллом и черепахой.. Жизнь явление сложное и в какой-то мере синергетическое и поэтому для понимания одной квантовой картины и, в том числе, выбора альтернатив недостаточно. Нужны соображения более общего плана. Но это, как я уже говорил, тема для отдельной большой статьи и никак не помещается в формат комментария. Я естественно, могу здесь дать краткие ответы на самый кардинальный вопрос - что есть жизнь в современном понимании и чем живое отличается от неживого. Мы можем дать это определение, основываясь на перечислении признаков, присущих живому:
    Жизнь - это система, для которой характерны память, способность к направленной подвижности, способность к воспроизведению. обмену веществ, регулируемому потоку энергии и размножению.
    Но это определение Вас может и неустроить, поскольку в нем присутствуют свойства, присущие и неживой материи. Но можно ответить на более конкретный вопрос - Что такое жизнь с точки зрения физики? Я тут приведу определение, данное в своих работах известным физиком Г.Р.Иваницким:
    Жизнь - это результат процесса игры при взаимодействии части системы со своим окружением. В игре у этой части системы появилось свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах, что дало ей шанс существования в последующих раундах игры.(УФН Т.180 №4 2010 г. с. 367)
    Не знаю, насколько это может помочь в понимании ответа на этот насущный вопрос, но повторю, что для полного ответа нужна отдельная статья.

       
     


  38. » #66 написал: Mr. N (7 августа 2012 12:55)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    pl,
    спасибо за информацию! Автор также не дает, как мне показалось, ответа на вопрос, в чем же истинное отличие жизни от не-жизни, например, камня от насекомого, а ведь существование такого не количественного (по сложности устройства), а качественного отличия для нас представляется очевидным. Иллюзия ли это представление или качественное отличие действительно есть? Есть ли четкая граница между живой и неживой материей, или всё это суть одно? Вот что интересно.
    В общем же, весьма интересная информация, обязательно ознакомлюсь поглубже.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  39. » #65 написал: pl (6 августа 2012 20:18)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    Квантовые эффекты лежат в основе изменчивости, но не в основе функционирования системы - организма. Т.е., если допустить гипотетическую ситуацию, что ДНК, например, бактерии не испытывает влияния квантовых эффектов и остается неизменным, то на жизни конкретной бактерии это никак не отразится. Это просто лишит ее возможности изменяться при размножении, что при постепенном изменении условий окружающей среды неминуемо убьет колонию таких бактерий, поскольку они не смогут приспособиться. Но не в этом суть. Я веду к тому, что функционирование организма как системы, не считая изменчивости, сводится опять же к функционированию на основе статистических законов, подобно роботу, созданному человеком. Т.е. всё отличие живых организмов от роботов, которое дают квантовые эффекты, заключается в изменчивости со сменой поколений.
    Но изменчивость не объясняет, почему живые организмы, такие как бактерии, могут выбирать из квантовых альтернатив, а роботы - нет. Отсюда следует мысль, что либо это могут делать и те, и другие, либо никто из них.
    Тогда следует признать, что выбор из квантовых альтернатив (сознание в Вашем понимании) присущ не всей жизни в ее нынешнем понимании, а только высшим ее формам, обладающим развитой нервной системой, в частности, мозгом.
    Осмелюсь ответить на уровне своего понимания smile
    Сознание - присуще каждой частице матери, сознание "разлито" в пространстве, имманентное свойство материи. Ансамбль частиц может приводить к выбору альтернатив просто своим электромагнитным излучением, т.е. своим излучением они "смотрят" на частицу или другой ансамбль частиц, что приводит к взаиимодействию между ними и к "выбору альтернатив" (декогереции). Далее цитата..http://www.sir35.ru/kvant_magia/book/13.html

    У макросистем существует большое число самых различных взаимодействий с окружением, много каналов декогеренции и квантовой запутанности. Сложные экспериментальные установки для того и нужны, чтобы суметь выделить и отследить отдельные каналы этих взаимодействий, причем нужно не просто управлять каким-то отдельным каналом, но и суметь теоретически описать выделенные взаимодействия и квантовые корреляции, которые являются их следствием.

    Поскольку декогеренция — это нарушение квантовой суперпозиции состояний в результате взаимодействия с окружением, то любое такое взаимодействие может рассматриваться как канал декогеренции, как процесс, который ее осуществляет или сопровождает.

    Проще говоря, декогеренция — процесс «проявления» тел из пустоты, из небытия, из нелокального квантового источника. В результате этого процесса появляются плотные локальные объекты окружающего мира, в том числе различные классические поля, например, электромагнитное или гравитационное.

    Декогеренция и рекогеренция — самые фундаментальные физические процессы в окружающей реальности, известные науке к настоящему времени. Процесс декогеренции лежит в основе всех известных классических взаимодействий (гравитационного, электромагнитного и т. д.), которые можно считать лишь его следствием. Различные виды взаимодействий в этом плане рассматриваются как отдельные каналы декогеренции. Взаимодействия могут быть любые — все, которые сопровождаются изменением состояния системы.

    В физических экспериментах можно изучать различные типы взаимодействий непосредственно в аспекте декогеренции. Это, например, делалось в экспериментах А. Цайлингера [Nature 427, 711–714 (2004)], где исследовался процесс декогеренции по одному из каналов взаимодействия с окружением — за счет теплового излучения. Еще раз подчеркну, что эти процессы фундаментальные, и характерны они не только для микрочастиц, как иногда ошибочно считают, а для любых объектов, в том числе и для макроскопических тел. В подтверждение приведу цитату из этой статьи: «Декогеренция тепловым излучением — общий механизм, который относится ко всем макроскопическим телам» (Выделено мной. — С. Д.).

    По большому счету, все взаимодействия являются «эффектом декогеренции». Более того, согласно теории декогеренции, весь классический мир — это «эффект декогеренции». Данный момент подчеркивается, например, в самом названии книги по теории декогеренции: E. Joos, H. D. Zeh, C. Kiefer, D. Giulini, J. Kupsch, and I. O. Stamatescu «Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory» (Springer, Heidelberg, 2003). Ссылка на эту работу идет первой в списке литературы статьи в Nature, о которой упоминалось выше. Это серьезный источник, и авторы — известные ученые.
    На сайте первого автора этой книги — E. Joos-а http://www.decoherence.de — можно прочитать следующие утверждения (выделения сохранены).

    «Декогеренция...
    – объясняет, почему кажется, что макроскопические системы обладают привычными классическими свойствами;
    – объясняет, почему некоторые объекты кажутся нам локализованными в пространстве;
    – объясняет, почему появились ранее противоречивые уровни описания в физике (классический и квантовый).
    – Никаких дополнительных классических концепций не требуется для самодостаточного квантового описания.
    – Не существует никаких частиц.
    – Не существует никакого времени на фундаментальном уровне.
    – Существует всего лишь ОДИН основной каркас для всех физических теорий: квантовая теория».
    Все эти выводы сделаны не на пустом месте. Они отражают и обобщают результаты многолетних научных исследований тысяч и тысяч ученых, подтвержденные многочисленными экспериментами. В последнее время в научных журналах ежегодно публикуется огромное количество экспериментальных и теоретических статей по декогеренции и квантовой запутанности. Подчеркну, что речь идет о стандартной квантовой теории, а не о различных новомодных «интерпретациях» квантовой механики. Теория декогеренции, квантовая теория информации, теория запутанных (несепарабельных) состояний — все это прикладные разделы стандартной квантовой теории, и на их основе разрабатываются технические устройства, основным рабочим ресурсом которых являются запутанные состояния.

    Процессы декогеренции, наличие квантовой запутанности, возможность целенаправленно ее изменять — все это факты, которые сегодня нельзя игнорировать. Все это уже работает в технических устройствах.

    Таким образом, во многом благодаря практическим нуждам, важнейшие фундаментальные физические процессы, происходящие в реальности, которые наука раньше не рассматривала, вошли в сферу внимания научного сообщества и стали объектом тщательного (как теоретического, так и экспериментального) исследования. Пришло понимание того, что мера квантовой запутанности системы, ее динамика и физические процессы, ведущие к усилению или уменьшению квантовой запутанности, — это основополагающие характеристики системы. А фундаментальность новых (для науки) физических процессов обусловлена тем, что они являются неотъемлемым свойством любого элемента реальности.

       
     


  40. » #64 написал: Mr. N (6 августа 2012 12:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    gopman,
    прочитал и осмыслил в меру своих возможностей книгу Э. Шредингера "Что такое жизнь?" Действительно очень интересная и в целом замечательная работа, заставила меня по-новому взглянуть на феномен жизни. Но, тем не менее, после прочтения возникли и новые вопросы. Теперь их, пожалуй, еще больше, чем раньше (наверное, так и должно быть). :)
    Собственно, в книге Шредингер описывает в основном работу генетического кода живых существ, механизмы эволюции (изменчивости) с позиций квантовой физики. Это наводит на мысли, что влияние квантовых эффектов на функционирование полноценного организма, основанное на статистических законах физики, как мне показалось, не является очевидным. Квантовые эффекты лежат в основе изменчивости, но не в основе функционирования системы - организма. Т.е., если допустить гипотетическую ситуацию, что ДНК, например, бактерии не испытывает влияния квантовых эффектов и остается неизменным, то на жизни конкретной бактерии это никак не отразится. Это просто лишит ее возможности изменяться при размножении, что при постепенном изменении условий окружающей среды неминуемо убьет колонию таких бактерий, поскольку они не смогут приспособиться. Но не в этом суть. Я веду к тому, что функционирование организма как системы, не считая изменчивости, сводится опять же к функционированию на основе статистических законов, подобно роботу, созданному человеком. Т.е. всё отличие живых организмов от роботов, которое дают квантовые эффекты, заключается в изменчивости со сменой поколений.
    Но изменчивость не объясняет, почему живые организмы, такие как бактерии, могут выбирать из квантовых альтернатив, а роботы - нет. Отсюда следует мысль, что либо это могут делать и те, и другие, либо никто из них.
    Тогда следует признать, что выбор из квантовых альтернатив (сознание в Вашем понимании) присущ не всей жизни в ее нынешнем понимании, а только высшим ее формам, обладающим развитой нервной системой, в частности, мозгом.
    И если мозг является по сути квантовым компьютером (что, насколько я могу судить, пока никем не доказано), то именно в его устройстве кроется разгадка феномена жизни с позиций квантовой механики.
    Такие же формы жизни, как бактерии, грибы и растения следует признать лишь биороботами, как бы цинично это ни звучало. Не жизнью, но предтечей жизни.
    В общем, в Вашей будущей статье (очень надеюсь, что она увидит свет!) хотелось бы увидеть и мысли по затронутым аспектам темы. Наверняка, я что-то не учитываю в своих размышлениях. И в принципе очень интересна Ваша позиция.

    P.S. Даю заодно ссылку на найденный мной электронный вариант книги для всех интересующихся. Приятного чтения!


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Ноябрь 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map