Когда фашисты пришли к власти , то психически больные люди массово в самой Германии и в оккупированных странах были отправлены в лагеря смерти. Но популяция психически больных в этой стране восстановилась уже к концу 40-х годов

Продолжение разговора с профессором психиатрии Андреем Сумароковым о Кашпировском, народных целителях, психологах и состоянии психиатрической службы в Красноярском крае.

- Вопрос из разряда стереотипов про психиатрию. Считается, что в психоневрологический диспансер людей привозят санитары, насильно. А ведь на самом деле это не так. Я правильно понимаю, что по большей части люди приходят сами?

- Психиатрия, между прочим, в отличие от многих других видов медицинской деятельности, подчиняется жестко регламентированному закону о психиатрической помощи, в котором четко прописано, что можно делать, а чего нельзя. Так вот, там сказано, что оказывать психиатрическую помощь без согласия человека можно лишь в том случае, когда выполняется один из трех пунктов. Первое — если человек опасен для себя и окружающих, второе — когда он беспомощен в силу своего психического состояния, третье — когда неоказание помощи приведет к ухудшению его здоровья. Вот если есть эти признаки — тогда да, действительно, человека могут забрать санитары — не спрашивая, привезти в психоневрологический диспансер в надежде, что он потом поправится и скажет им спасибо. Он войдет в разум и скажет — да, действительно, дурил, слава Богу, что вы меня спасли, не дали руки на себя наложить, не дали никого травмировать и так далее.

А во всех остальных случаях, если этих пунктов, которые регламентированы законом, нет, мы просто предлагаем человеку полечиться. Не хотите — дело ваше, мы вас предупредили, что это было бы лучше, что могут быть осложнения, если вы не желаете — ваше право. Поэтому на самом деле в психиатрии случаев, когда кого-то хватают и куда-то тащат, — очень мало. Такие приемы — только для специальных случаев, по поводу которых любой здравомыслящий человек скажет, что это правильно. Ведь любой согласится, что буйного человека, который все крушит вокруг себя, или беспомощного человека, который не может даже воды сам попить, нужно лечить обязательно. А все остальные наши пациенты лечатся только добровольно. Как раз плохо, что кино насаждает эти образы злобных психиатров, а ведь правильная позиция нигде даже не озвучена, никто о ней не напоминает. Никто никогда не заикнулся об этом законе — о психиатрической помощи, я этого еще ни разу не слышал из средств массовой информации.

У нас были примеры из практики, когда психиатров, которые делали ошибки и не госпитализировали больных своевременно, потом таскали по судам и мучили, наказывали, брали с них штрафы... Про это, как правило, не говорят. А вот чтобы кто-то поблагодарил за нашу работу... мы уже на это и не рассчитываем. Но надо же в деятельности этих людей видеть что-то хорошее! Я вот, к примеру, уже 30 лет работаю психиатром и знаю, что без психиатрии не обходится никто. Так или иначе — где-нибудь родственник заболел, бабушка, дедушка, ребенок там чей-то... Все равно приходят за помощью. И я хочу еще раз напомнить, что те десять процентов людей, у которых обнаружились психические расстройства, им надо помогать. Ну, есть альтернативные варианты, но лучшие ли они? Есть всякие бабки-колдуньи, есть народные целители, экстрасенсы... Но мы-то хоть предлагаем научную медицину. Она имеет свой опыт, нормативную и законодательную базу, какие-то контрольные органы, нас можно, в конце концов, проверить. А со всех этих народных целителей — с них ведь и спросить нечего. Поэтому — пожалуйста, человек волен обращаться туда или сюда.

— Кстати о народных целителях. Тут недавно в Красноярск приезжал Анатолий Кашпировский, вы слышали? И перед входом на его сеансы собирались очереди.

— Кашпировский, между прочим, грамотный психиатр. Во время этого своего визита в Красноярск он приезжал к нам сюда, на кафедру. Наш главный врач с ним договорился, организовал встречу для врачей нашего диспансера. Кашпировский прочитал двухчасовую лекцию и все, кто на ней присутствовали, достаточно высоко оценили его уровень и квалификацию. Он — как про него ни думай и что ни говори, — высококвалифицированный врач и практик. В конце концов, Кашпировский — это человек-легенда, он многое сделал и много внес в развитие психиатрии. Конечно, как и в случае с любым активным человеком, возможно, что не все, что он делал — было хорошо, но хорошего, я уверен, было больше.

— Было бы здорово, если бы он еще вдобавок пропагандировал официальную психиатрию...

— А он, между прочим, так и делает. Он никому не морочил голову, он не говорил, что заряжает воду. Он говорил, что он внушает людям что-то, дает психологическую установку на выздоровление, что в результате его психотерапевтического воздействия включаются нервно-гуморальные центры... Никакого мракобесия от него не звучало. Никаких непроверенных и мистических теорий. Он всегда стоял на твердой научной психиатрической позиции. То, как конкретно он работал — массовые гипнозы, сцены на стадионах и прочее,- я выведу за скобки. Это можно по-разному квалифицировать. Но его методологическая база всегда была настоящей, медицинской. В этом отношении у меня к нему никаких вопросов нет.

— Правильно ли я понимаю, что далеко не все пациенты психиатров проходят лечение в стационаре? Где тогда они наблюдаются и как вообще организована помощь тем, кому консультироваться нужно только время от времени?

— Помощь организована по диспансерному принципу. То есть диспансеры ведь существуют всякие — и глазные, и кожные, и прочие. Есть какая-то определенная группа патологий, имеющая свою специфику, и вот организуется для лечения этой патологии специальное учреждение — диспансер. В нашем случае — психоневрологический диспансер. У него есть амбулаторное и стационарное подразделения. Амбулаторное подразделение все знают, наверное, это поликлиника на улице Ломоносова. Там можно пройти лечение, пройти обследование, сделать необходимые анализы. И есть то место, где мы с вами сейчас находимся, это стационар краевого психоневрологического диспансера. Ну, и существуют разные другие «подслужбы» — дневные стационары, например. К сожалению, у нас в Красноярском крае ассортимент таких подразделений не очень развит. То есть все то, что могло бы существовать — психосоматические, соматопсихиатрические и прочее — этого нет. У нас слабый коечный фонд. Реально на сегодняшний день краевой стационарный диспансер — лучшее, что у нас есть. Более-менее неплохая больница есть в Ачинске. В остальных городах края — совсем маленькие отделения.

— А интернаты?

— Интернаты есть, но их тоже катастрофически не хватает, там плохие условия... К сожалению, власть не очень обращает внимание на нашу службу... Для власти ведь главная задача — чтобы было все тихо, и никаких происшествий. Если служба справляется на этом уровне — считается, что этого достаточно. Подход должен быть другой, ведь психиатрия, в отличие от всей другой медицины, охраняет психическое здоровье не только больных, но и здоровых, оберегая их от больных. Мы же с вами тоже можем оказаться жертвами маньяка или сумасшедшего. То, что психиатрия ими занимается — в наших интересах, то есть психиатрия несет некую общественно-охранительную функцию, а власти этого видеть не хотят. И поэтому у нас коечная база маленькая, финансирование остаточное. Вот вам пример. В Канске есть диспансер, он начал разваливаться, возникли проблемы из-за ветхости зданий. В это же время там закрывался военный городок. Хорошие помещения, двухэтажные корпуса.

Там все подведено — вода и электричество есть... И их согласны были передать, расходы на ремонт были бы небольшие, нужно было просто приспособить помещения под нужды больницы. Но нет, все это прошляпили. Это все прошло мимо нужных рук, и до сих пор там ничего нет... Обидно получается, но проблемы психиатрической службы никто не хочет решать. У нас все организуется по какому-то компанейскому принципу: даешь национальный проект — и все побежали строить кардиоцентр, перинатальный центр... Ничего плохого нет, но кто определяет, в чем именно в первую очередь нуждается данная территория? Может, в конкретном месте лучше построить новый психодиспансер? Наша служба не стала лучше по своей материально-технической базе за те тридцать лет, что я тут работаю. Ну да, появились компьютеры, провели сеть, теперь тут можно выходить в интернет... Но это же не самое главное! Ведь основное — это чтобы были хорошие отделения, палаты для больных, чтобы персонал был заинтересован в работе. Какой человек сейчас пойдет работать к нам санитаром при сменной работе, на суточные дежурства? Сутками находиться среди сумасшедших за 4 тысячи рублей!

— Проще пойти санитаром в обычную больницу...

— Конечно! Зачем сюда, здесь ведь тяжело... Психические больные — далеко не подарок, это как дети, только они большие и сильные, а еще — более глупые и непослушные. Они могут и драться, и окна выбивать... Всякое можно, в общем, от них ожидать. И нужно активно поощрять людей, которые согласны работать тут. Сейчас у врачей-психиатров нет почти никаких привилегий и надбавок, разве что длинный отпуск. Но когда зарплата низкая — отпуск тоже не в радость, ты только и думаешь о том, чтобы скорее выйти на работу и получить хоть какую-то лишнюю копейку. А так льготы вообще неощутимые. Врач высшей категории со всеми дежурствами получает 15-16 тысяч. Что это за работа? Сейчас люди, не имеющие вообще никакой квалификации, отказываются работать и за большие деньги...

— А вообще за последние годы становится больше больных?

— На самом деле, уровень болезненности в популяции примерно одинаков все время. Жестоко, конечно, и грубо такие примеры приводить, но, тем не менее, уровень больных с определенной патологией в обществе сохраняется всегда. Если взять срез различных заболеваний — пневмоний, гастритов, инфарктов, то выяснится, что все они имеют определенную встречаемость, которая колеблется год от года, но в целом держится на определенном уровне. То же и с психиатрией — количество сумасшедших в обществе достаточно стабильно. Да, когда ухудшается обстановка, оно немного вырастает, но не слишком существенно. И обратный процесс тоже имеет место. Так вот, жестокий пример — это я про Германию. Когда там фашисты пришли к власти, они пытались решить многие социальные вопросы, в том числе и вопрос с психическим здоровьем нации. Тогда психически больные люди массово в самой Германии и в оккупированных странах были отправлены в лагеря смерти. Но популяция психически больных в этой стране восстановилась уже к концу 40-х годов! Все вернулось на круги своя. Люди все равно заболевают. Нельзя этот вопрос решить раз и навсегда.

— А имеет ли смысл в таком случае профилактика?

— Она имеет место, но она очень сложна. А еще — очень долог путь от наших усилий в этом направлении до конкретного результата. Сложно установить четкую связь. Она может обнаружиться — но, скажем, через двадцать лет. Но, на самом деле, эти мероприятия все равно должны выполняться. Это — и нормализация в семейной жизни и оздоровление отношений между людьми в целом. То есть, по сути, это уже просто социальные задачи, которые нужно решать, и тогда психическое здоровье населения будет лучше. Психиатрия в этом смысле очень сильно завязана на социальной функции. По сути дела, наша наука — это и есть социальная функция, примененная к одному человеку.

— Кстати, а что вы можете сказать про взаимодействие психологов и психиатров? У нас деятельность психологов еще не стала достаточно популярной, но ведь есть четкая граница между вами и ними? Не мешает ли вам эта околоврачебная деятельность?

— Нет, конечно. Во-первых, это родственные специальности, и психологи как раз в большой степени занимаются профилактической работой. А во-вторых, психологи нам нужны — надеюсь, они простят меня за эту формулировку — как вспомогательный персонал, потому что для качественной работы психиатра на современном уровне ему нужны не только санитарки и медсестры, но и психологи. Они выполняют диагностическую функцию, осуществляют психологические осмотры, плюс они выполняют психокоррекционную работу, то есть они своими методами помогают лечению, организуют его на другом уровне. Это просто другая специальность. Психиатр — медик, а психолог — гуманитарий, у него своя функция, своя работа, свой объем. Так вот, когда психиатр и психолог кооперируются, у них обоих работа получается лучше.

— Существует ли какой-то прогресс в лечении психиатрических заболеваний в настоящее время? Изменилось ли что-то за последнее десятилетие?

— Меняется, но не так быстро, как хотелось бы. В целом это правомерно для любой медицинской сферы. Но в некоторых отраслях возможны технологические прорывы. Например — в сердечнососудистой хирургии. Там наше понимание того, что происходит, все-таки выше. Потому что мы научились проникать, просматривать, находить зоны поражения... То есть инструментальная база позволила во все это вторгнуться, появились технологии, позволяющие решать некоторые проблемы. В психиатрии такого понимания процессов, связывающих работу мозга и психическую деятельность, пока не достаточно. Есть разные исследования, но в них зачастую больше спекуляций в угоду фармпроизводителям. Связывать, к примеру, уровень серотонина в синапсах и эмоциональную жизнь — это такое же мракобесие, как связывать, допустим, ту же самую эмоциональную жизнь с расположением звезд.

То есть в психиатрии явного понимания многих процессов по-прежнему не сложилось. Есть разные догадки, есть предположения, есть некоторые связи, но пока еще это все разрозненные факты, и целостной картины не существует. Но нельзя забывать, что психиатрия среди медицинских наук — одна из самых молодых. Она выделилась из терапии — вначале как психоневрология, потом — уже как непосредственно психиатрия. А уже потом начала делиться сама. Но официальная дата возникновения психиатрии, и с этим никто не спорит, это 1861 год, когда Эмиль Крепелин издал свое руководство по психическим болезням. Тогда появилась идеологическая база, от которой стали отталкиваться, как-то критиковать, расшатывать ее, приводить альтернативные варианты. Но реально прошло всего каких-то 150 лет... Это несравнимо со всей историей медицины, которой несколько тысяч лет. Это ведь совершенно ничтожный срок. В XVIII веке Пинель осуществил своеобразную революцию в отношении к сумасшедшим, когда снял цепи с больных... Ведь до него их считали либо бесноватыми, либо юродивыми, и реального понимания, что это болезнь, и так далее, просто не существовало. Так что мы медленно — но прогрессируем. Кое-что появилось — например, новые лекарственные средства, арсенал психиатрический достаточно серьезно расширяется.

— То есть мы на своем веку еще можем успеть стать свидетелями каких-то открытий в психиатрии?

— Наверное... Они всегда происходят внезапно. Но пока еще верна фраза из фильма «Формула любви». Помните, там доктор говорил, что голова — предмет темный и исследованию не подлежит?..