Фото: РИА Новости

В психиатрии существует четкое разграничение понятий «норма» и «патология» в отношении психики человека. На основании чего вы проводится черта между ними?

 

Кафедра психиатрии и наркологии находится на территории краевого психоневрологического диспансера, что на улице Курчатова. Адрес этот давно уже стал для красноярцев нарицательным, но мало кому доводилось бывать во внутреннем дворике этого учреждения. Здесь все как в обычном стационаре — больные гуляют по парку, помогают санитарам загружать машину тюками с грязным бельем, дожидаются встречи с родственниками на скамейке у входа... Обстановка совершенно мирная.

 

В ожидании интервью слушаю, как профессор консультирует больного у себя в кабинете. Из-за двери слышны только два голоса, один — спокойный и наставительный, второй — неуверенный и взволнованный. Позже к беседе присоединяется жена пациента — вероятно, именно она настояла на визите. После консультации вижу, как доктор провожает пациента — вполне здорового с виду, прилично одетого мужчину средних лет. Такой образ также совсем не соответствует представлениям о психически нездоровых людях.

 

Мы пьем чай в ассистентской. Разговор с Андреем Алексеевичем Сумароковым доктором медицинских наук и профессором, пойдет о самых разных аспектах психиатрии, начиная от наиболее насущных, «наболевших» тем — массовых самоубийствах и гомосексуализме, заканчивая чем-то совсем абстрактным — представлениями об устройстве человеческого сознания.

 

— В психиатрии существует четкое разграничение понятий «норма» и «патология» в отношении психики человека. На основании чего вы проводите черту между ними?

 

— Раньше это называлось границей между неврозами и психозами, а теперь мы говорим о непсихотических и психотических расстройствах. То есть существует уровень психических расстройств, который незначительно искажает взаимодействие человека с окружающим миром. Например, у человека может быть заикание, беспричинная тревога, признаки невроза, повышенная утомляемость, немного измененное настроение, нарушение сна... Но при всем при том он нормален — то есть понимает, где белое, а где черное, может сказать, сколько будет дважды два, способен работать и правильно, логически мыслить. Есть и другой уровень — когда у человека настолько ломается психика, что он начинает думать, что его посетили инопланетяне, начинает слышать какие-то голоса, бояться того, чего не существует, и так далее. Другими словами, он принимает свои страхи и фантазии за реальность, переплетая их между собой. И тогда он начинает вести себя соответствующим образом и становится, по меньшей мере, неадекватен, а по большему счету — опасен для себя и окружающих. К счастью, непсихотических расстройств намного больше.

 

— То есть, по сути, полностью психически здоровых людей у нас немного?

 

— Нет, это стереотип, конечно. Большая часть населения — здоровые люди с точки зрения психики. Если бы это было не так, население бы не развивалось, а деградировало в глобальном смысле. Примерно десять процентов населения — вдумайтесь, это достаточно большая цифра — страдает различными непсихотическими расстройствами: заиканием, легкими депрессиями, неврозами, недержанием мочи... И всего один процент в обществе страдает психозами.

 

— В последнее время в СМИ много говорят о волне детских самоубийств в Красноярском крае. Прокомментируйте, пожалуйста, это явление.

 

— Такая тенденция, к сожалению, действительно существует. У психики подростка есть ряд полезных свойств, а есть и такие, которые повышают степень риска для их жизни. А именно — молодые люди склонны к повторению. Если они видят, что где-то что-то происходит, они легко это воспроизводят. Поэтому если появляется серия сообщений в средствах массовой информации о суицидах — там несчастная любовь, там вместе отравились... и прочее, то они задумываются о подобном. Проблема подростков в том, что они не видят истинной ценности жизни, они — еще незрелые личности, они не понимают, чем владеют и с чем расстаются. Поэтому для них принять решение фатального характера может быть очень легко. А им подсовывают все это — не только в новостных сюжетах, но и в произведениях массовой культуры, я имею в виду те же сериалы или популярные музыкальные группы. И подростки легко ведутся на такие провокации, и иногда заигрываются до такой степени, что потом уже не могут выбраться.

 

— А как в этой ситуации нужно поступать родителям? Вообще избегать подобных тем или как раз наоборот — инициировать разговор с ребенком?

 

— Как минимум, родителям нужно самим являть пример жизнелюбия и позитивного образа жизни. Самое главное — показывать, как нужно жить. С другой стороны, обучая своих детей и других незрелых личностей, надо их, разумеется, вразумлять, ссылаясь на какие-то вечные ценности. Для кого-то — на религиозные ценности. Кстати говоря, жаль, что сегодня церковь не проявляет достаточной социальной активности. Они же должны объяснять, что самоубийство — самый страшный грех, хуже которого не бывает! Должна быть пропаганда. Как ни крути, слово пастыря имеет большой вес. Ведь даже убийца может раскаяться и быть прощенным, но самоубийца перечеркивает для себя все пути. Очень жаль, что церковь уходит и от других вопросов, не объясняет, например, что такое содомский грех. Ведь это сейчас тоже пропагандируется и культивируется!

 

Доходит едва ли не до обвинений — какой, к примеру, нехороший бывший мэр Москвы, он запрещал гей-парады. Почему-то вдруг люди аномального склада психики начинают доминировать и навязывать свой стандарт поведения всему обществу. Это становится практически нормой! Ведь брак — это способ воспроизведения в первую очередь. Поэтому однополый брак — это в определенном смысле слова нонсенс. Тут могли бы все расставить по местам безусловные авторитеты, но где они? Если религия не претендует на роль авторитета в обществе, то чем же она вообще является?.. В этом смысле мне странно жертвовать деньги на строительство храмов, куда логичнее способствовать строительству интернатов, домов престарелых или тех же детских садов, которых катастрофически не хватает.

 

— То есть, с точки зрения психиатрии, гомосексуализм — болезнь?

 

— Это аномалия. Вообще гомосексуализм встречается и в животной среде. Но — в строго определенном, очень маленьком проценте случаев. Такие животные никогда не доминируют над нормальными особями. Все сообщества в дикой природе основаны на сексуальных ориентирах. Должен быть жесткий матриархат или патриархат, доминирующие самки или самцы, и они выстраивают иерархию отношений. А гомосексуальные отношения это перечеркивают. Поэтому это аномалия. Да, они присутствуют, и их можно допустить, но общество не заинтересовано в том, чтобы их пропагандировать, а у людей они сейчас активно пропагандируются. Получается, что интересы общества перечеркиваются интересами разных групп.

 

— А можно ли вылечить гомосексуализм, если он не является аномальной особенностью от рождения, а как раз «приобретен» под влиянием СМИ и всевозможных субкультур?

 

— Скорректировать, наверное, можно, но для этого, наверное, голос разума должен звучать погромче. Извините, может, не совсем корректный пример приведу. Недавно все бросились ругать Лукашенко, за то, что он приказал расстрелять террористов из Минска. Так вот, после того как его действия негативно прокомментировал министр иностранных дел Германии, сказав, что Лукашенко — диктатор, тот в ответ сказал: «Лучше быть диктатором, чем гомосексуалистом». Конечно, поднялась волна возмущений... Но, если вдуматься, отчасти он, может быть, и прав. Ведь даже диктатор действует в интересах большинства.

 

А с медицинской точки зрения гомосексуализм однозначно не является нормой. Это сексуальные отношения, которые не ведут к воспроизводству населения, они бесплодны, это тупиковая ветка. Нет, гомосексуалистов, конечно, не нужно сажать в тюрьму, как это делала советская власть, пускай они живут, но — незаметно, сами для себя. Но они ведь претендуют на семейный статус, на воспитание детей и так далее, а это означает — все время воспроизводить этот аномальный опыт. Я думаю, что разумное государство должно сказать — пожалуйста, вот ваша ячейка, создавайте однополые союзы, живите для себя, но — без контакта с детьми. Смотрите, сейчас педофилов предлагают принудительно кастрировать, чтобы они, не дай Бог, не прикоснулись к детям. А гомосексуалисты, они же тоже способны нездорово влиять на детей! Они, может, и не насилуют физически, но они демонстрируют аномальный способ сексуального поведения. Это — не растление ребенка? Они будут выдавать гомосексуальный стандарт за нормальный, а дети потом будут его воспроизводить. Это ведь тоже — форма развращения. Меня изумляет, что существующая власть не хочет высказаться на эти темы более определенно. Но сейчас у нас проблема политкорректности... А свобода без берегов — она порочна.

 

— Давайте вернемся к разговору о самоубийствах и о «цепных» реакциях в психиатрии. Говорят, в вашей деятельности правомочно такое определение, как «весеннее обострение». Считается, что психические заболевания чаще обостряются именно весной. Что вы думаете об этом?

 

— Это правда. Но это верно не только для психиатрии, это глобальная закономерность. Потому что весна и осень являются переходными периодами, и когда они наступают — когда меняется продолжительность светового дня, и все такое, какие-то животные мигрируют, какие-то выходят из спячки, — психическое и физическое состояние всех представителей живой природы меняется. Это — запрограммированный сезонный стресс. И поэтому в весенне-осенний период обостряются не только психические, но и все другие заболевания, это кризисное время года. Человек на время теряет равновесие, это отчасти несет положительные последствия — может произойти что-то новое, изменить взаимоотношение с окружающим миром. Но есть и другая сторона — в это время человек наиболее подвержен любым патогенным факторам, он чаще болеет теми же ОРЗ, обостряются хронические заболевания... где слабо, там и рвется, как говорится. Все то же самое — и в психической сфере. Это совершенно закономерно, поэтому у нас даже в классификации болезней выделены отдельные категории, например, — сезонное расстройство настроения.

 

— Но это ведь пограничное состояние?

 

— Там уже в зависимости от того, куда оно выльется. Если оно легкое, и у человека хандра — это одно, а если это, допустим, достигает степени мегаломанического бреда, и человек считает себя воплощением всего зла на земле, то это уже явление психотического характера. То есть все зависит от индивидуальных особенностей. Если человек достаточно крепко скроен, или, как раньше говорили, «неладно скроен, но крепко сшит», он переживает такие периоды, но с теми или иными проблемами, ведь весной и осенью все хандрят, даже самые крепкие люди. А если он слабоват в своих нервно-психических функциях, то он может дать невроз, а уж совсем слабенькие — могут и психоз.

«Количество сумасшедших в обществе — величина постоянная» 

Когда фашисты пришли к власти , то психически больные люди массово в самой Германии и в оккупированных странах были отправлены в лагеря смерти. Но популяция психически больных в этой стране восстановилась уже к концу 40-х годов

 

Продолжение разговора с профессором психиатрии Андреем Сумароковым о Кашпировском, народных целителях, психологах и состоянии психиатрической службы в Красноярском крае.

 

- Вопрос из разряда стереотипов про психиатрию. Считается, что в психоневрологический диспансер людей привозят санитары, насильно. А ведь на самом деле это не так. Я правильно понимаю, что по большей части люди приходят сами?

 

- Психиатрия, между прочим, в отличие от многих других видов медицинской деятельности, подчиняется жестко регламентированному закону о психиатрической помощи, в котором четко прописано, что можно делать, а чего нельзя. Так вот, там сказано, что оказывать психиатрическую помощь без согласия человека можно лишь в том случае, когда выполняется один из трех пунктов. Первое — если человек опасен для себя и окружающих, второе — когда он беспомощен в силу своего психического состояния, третье — когда неоказание помощи приведет к ухудшению его здоровья. Вот если есть эти признаки — тогда да, действительно, человека могут забрать санитары — не спрашивая, привезти в психоневрологический диспансер в надежде, что он потом поправится и скажет им спасибо. Он войдет в разум и скажет — да, действительно, дурил, слава Богу, что вы меня спасли, не дали руки на себя наложить, не дали никого травмировать и так далее.

 

А во всех остальных случаях, если этих пунктов, которые регламентированы законом, нет, мы просто предлагаем человеку полечиться. Не хотите — дело ваше, мы вас предупредили, что это было бы лучше, что могут быть осложнения, если вы не желаете — ваше право. Поэтому на самом деле в психиатрии случаев, когда кого-то хватают и куда-то тащат, — очень мало. Такие приемы — только для специальных случаев, по поводу которых любой здравомыслящий человек скажет, что это правильно. Ведь любой согласится, что буйного человека, который все крушит вокруг себя, или беспомощного человека, который не может даже воды сам попить, нужно лечить обязательно. А все остальные наши пациенты лечатся только добровольно. Как раз плохо, что кино насаждает эти образы злобных психиатров, а ведь правильная позиция нигде даже не озвучена, никто о ней не напоминает. Никто никогда не заикнулся об этом законе — о психиатрической помощи, я этого еще ни разу не слышал из средств массовой информации.

 

У нас были примеры из практики, когда психиатров, которые делали ошибки и не госпитализировали больных своевременно, потом таскали по судам и мучили, наказывали, брали с них штрафы... Про это, как правило, не говорят. А вот чтобы кто-то поблагодарил за нашу работу... мы уже на это и не рассчитываем. Но надо же в деятельности этих людей видеть что-то хорошее! Я вот, к примеру, уже 30 лет работаю психиатром и знаю, что без психиатрии не обходится никто. Так или иначе — где-нибудь родственник заболел, бабушка, дедушка, ребенок там чей-то... Все равно приходят за помощью. И я хочу еще раз напомнить, что те десять процентов людей, у которых обнаружились психические расстройства, им надо помогать. Ну, есть альтернативные варианты, но лучшие ли они? Есть всякие бабки-колдуньи, есть народные целители, экстрасенсы... Но мы-то хоть предлагаем научную медицину. Она имеет свой опыт, нормативную и законодательную базу, какие-то контрольные органы, нас можно, в конце концов, проверить. А со всех этих народных целителей — с них ведь и спросить нечего. Поэтому — пожалуйста, человек волен обращаться туда или сюда.

 

— Кстати о народных целителях. Тут недавно в Красноярск приезжал Анатолий Кашпировский, вы слышали? И перед входом на его сеансы собирались очереди.

 

— Кашпировский, между прочим, грамотный психиатр. Во время этого своего визита в Красноярск он приезжал к нам сюда, на кафедру. Наш главный врач с ним договорился, организовал встречу для врачей нашего диспансера. Кашпировский прочитал двухчасовую лекцию и все, кто на ней присутствовали, достаточно высоко оценили его уровень и квалификацию. Он — как про него ни думай и что ни говори, — высококвалифицированный врач и практик. В конце концов, Кашпировский — это человек-легенда, он многое сделал и много внес в развитие психиатрии. Конечно, как и в случае с любым активным человеком, возможно, что не все, что он делал — было хорошо, но хорошего, я уверен, было больше.

 

— Было бы здорово, если бы он еще вдобавок пропагандировал официальную психиатрию...

 

— А он, между прочим, так и делает. Он никому не морочил голову, он не говорил, что заряжает воду. Он говорил, что он внушает людям что-то, дает психологическую установку на выздоровление, что в результате его психотерапевтического воздействия включаются нервно-гуморальные центры... Никакого мракобесия от него не звучало. Никаких непроверенных и мистических теорий. Он всегда стоял на твердой научной психиатрической позиции. То, как конкретно он работал — массовые гипнозы, сцены на стадионах и прочее,- я выведу за скобки. Это можно по-разному квалифицировать. Но его методологическая база всегда была настоящей, медицинской. В этом отношении у меня к нему никаких вопросов нет.

 

— Правильно ли я понимаю, что далеко не все пациенты психиатров проходят лечение в стационаре? Где тогда они наблюдаются и как вообще организована помощь тем, кому консультироваться нужно только время от времени?

 

— Помощь организована по диспансерному принципу. То есть диспансеры ведь существуют всякие — и глазные, и кожные, и прочие. Есть какая-то определенная группа патологий, имеющая свою специфику, и вот организуется для лечения этой патологии специальное учреждение — диспансер. В нашем случае — психоневрологический диспансер. У него есть амбулаторное и стационарное подразделения. Амбулаторное подразделение все знают, наверное, это поликлиника на улице Ломоносова. Там можно пройти лечение, пройти обследование, сделать необходимые анализы. И есть то место, где мы с вами сейчас находимся, это стационар краевого психоневрологического диспансера. Ну, и существуют разные другие «подслужбы» — дневные стационары, например. К сожалению, у нас в Красноярском крае ассортимент таких подразделений не очень развит. То есть все то, что могло бы существовать — психосоматические, соматопсихиатрические и прочее — этого нет. У нас слабый коечный фонд. Реально на сегодняшний день краевой стационарный диспансер — лучшее, что у нас есть. Более-менее неплохая больница есть в Ачинске. В остальных городах края — совсем маленькие отделения.

 

— А интернаты?

 

— Интернаты есть, но их тоже катастрофически не хватает, там плохие условия... К сожалению, власть не очень обращает внимание на нашу службу... Для власти ведь главная задача — чтобы было все тихо, и никаких происшествий. Если служба справляется на этом уровне — считается, что этого достаточно. Подход должен быть другой, ведь психиатрия, в отличие от всей другой медицины, охраняет психическое здоровье не только больных, но и здоровых, оберегая их от больных. Мы же с вами тоже можем оказаться жертвами маньяка или сумасшедшего. То, что психиатрия ими занимается — в наших интересах, то есть психиатрия несет некую общественно-охранительную функцию, а власти этого видеть не хотят. И поэтому у нас коечная база маленькая, финансирование остаточное. Вот вам пример. В Канске есть диспансер, он начал разваливаться, возникли проблемы из-за ветхости зданий. В это же время там закрывался военный городок. Хорошие помещения, двухэтажные корпуса.

 

Там все подведено — вода и электричество есть... И их согласны были передать, расходы на ремонт были бы небольшие, нужно было просто приспособить помещения под нужды больницы. Но нет, все это прошляпили. Это все прошло мимо нужных рук, и до сих пор там ничего нет... Обидно получается, но проблемы психиатрической службы никто не хочет решать. У нас все организуется по какому-то компанейскому принципу: даешь национальный проект — и все побежали строить кардиоцентр, перинатальный центр... Ничего плохого нет, но кто определяет, в чем именно в первую очередь нуждается данная территория? Может, в конкретном месте лучше построить новый психодиспансер? Наша служба не стала лучше по своей материально-технической базе за те тридцать лет, что я тут работаю. Ну да, появились компьютеры, провели сеть, теперь тут можно выходить в интернет... Но это же не самое главное! Ведь основное — это чтобы были хорошие отделения, палаты для больных, чтобы персонал был заинтересован в работе. Какой человек сейчас пойдет работать к нам санитаром при сменной работе, на суточные дежурства? Сутками находиться среди сумасшедших за 4 тысячи рублей!

 

— Проще пойти санитаром в обычную больницу...

 

— Конечно! Зачем сюда, здесь ведь тяжело... Психические больные — далеко не подарок, это как дети, только они большие и сильные, а еще — более глупые и непослушные. Они могут и драться, и окна выбивать... Всякое можно, в общем, от них ожидать. И нужно активно поощрять людей, которые согласны работать тут. Сейчас у врачей-психиатров нет почти никаких привилегий и надбавок, разве что длинный отпуск. Но когда зарплата низкая — отпуск тоже не в радость, ты только и думаешь о том, чтобы скорее выйти на работу и получить хоть какую-то лишнюю копейку. А так льготы вообще неощутимые. Врач высшей категории со всеми дежурствами получает 15-16 тысяч. Что это за работа? Сейчас люди, не имеющие вообще никакой квалификации, отказываются работать и за большие деньги...

 

— А вообще за последние годы становится больше больных?

 

— На самом деле, уровень болезненности в популяции примерно одинаков все время. Жестоко, конечно, и грубо такие примеры приводить, но, тем не менее, уровень больных с определенной патологией в обществе сохраняется всегда. Если взять срез различных заболеваний — пневмоний, гастритов, инфарктов, то выяснится, что все они имеют определенную встречаемость, которая колеблется год от года, но в целом держится на определенном уровне. То же и с психиатрией — количество сумасшедших в обществе достаточно стабильно. Да, когда ухудшается обстановка, оно немного вырастает, но не слишком существенно. И обратный процесс тоже имеет место. Так вот, жестокий пример — это я про Германию. Когда там фашисты пришли к власти, они пытались решить многие социальные вопросы, в том числе и вопрос с психическим здоровьем нации. Тогда психически больные люди массово в самой Германии и в оккупированных странах были отправлены в лагеря смерти. Но популяция психически больных в этой стране восстановилась уже к концу 40-х годов! Все вернулось на круги своя. Люди все равно заболевают. Нельзя этот вопрос решить раз и навсегда.

 

— А имеет ли смысл в таком случае профилактика?

 

— Она имеет место, но она очень сложна. А еще — очень долог путь от наших усилий в этом направлении до конкретного результата. Сложно установить четкую связь. Она может обнаружиться — но, скажем, через двадцать лет. Но, на самом деле, эти мероприятия все равно должны выполняться. Это — и нормализация в семейной жизни и оздоровление отношений между людьми в целом. То есть, по сути, это уже просто социальные задачи, которые нужно решать, и тогда психическое здоровье населения будет лучше. Психиатрия в этом смысле очень сильно завязана на социальной функции. По сути дела, наша наука — это и есть социальная функция, примененная к одному человеку.

 

— Кстати, а что вы можете сказать про взаимодействие психологов и психиатров? У нас деятельность психологов еще не стала достаточно популярной, но ведь есть четкая граница между вами и ними? Не мешает ли вам эта околоврачебная деятельность?

 

— Нет, конечно. Во-первых, это родственные специальности, и психологи как раз в большой степени занимаются профилактической работой. А во-вторых, психологи нам нужны — надеюсь, они простят меня за эту формулировку — как вспомогательный персонал, потому что для качественной работы психиатра на современном уровне ему нужны не только санитарки и медсестры, но и психологи. Они выполняют диагностическую функцию, осуществляют психологические осмотры, плюс они выполняют психокоррекционную работу, то есть они своими методами помогают лечению, организуют его на другом уровне. Это просто другая специальность. Психиатр — медик, а психолог — гуманитарий, у него своя функция, своя работа, свой объем. Так вот, когда психиатр и психолог кооперируются, у них обоих работа получается лучше.

 

— Существует ли какой-то прогресс в лечении психиатрических заболеваний в настоящее время? Изменилось ли что-то за последнее десятилетие?

 

— Меняется, но не так быстро, как хотелось бы. В целом это правомерно для любой медицинской сферы. Но в некоторых отраслях возможны технологические прорывы. Например — в сердечнососудистой хирургии. Там наше понимание того, что происходит, все-таки выше. Потому что мы научились проникать, просматривать, находить зоны поражения... То есть инструментальная база позволила во все это вторгнуться, появились технологии, позволяющие решать некоторые проблемы. В психиатрии такого понимания процессов, связывающих работу мозга и психическую деятельность, пока не достаточно. Есть разные исследования, но в них зачастую больше спекуляций в угоду фармпроизводителям. Связывать, к примеру, уровень серотонина в синапсах и эмоциональную жизнь — это такое же мракобесие, как связывать, допустим, ту же самую эмоциональную жизнь с расположением звезд.

 

То есть в психиатрии явного понимания многих процессов по-прежнему не сложилось. Есть разные догадки, есть предположения, есть некоторые связи, но пока еще это все разрозненные факты, и целостной картины не существует. Но нельзя забывать, что психиатрия среди медицинских наук — одна из самых молодых. Она выделилась из терапии — вначале как психоневрология, потом — уже как непосредственно психиатрия. А уже потом начала делиться сама. Но официальная дата возникновения психиатрии, и с этим никто не спорит, это 1861 год, когда Эмиль Крепелин издал свое руководство по психическим болезням. Тогда появилась идеологическая база, от которой стали отталкиваться, как-то критиковать, расшатывать ее, приводить альтернативные варианты. Но реально прошло всего каких-то 150 лет... Это несравнимо со всей историей медицины, которой несколько тысяч лет. Это ведь совершенно ничтожный срок. В XVIII веке Пинель осуществил своеобразную революцию в отношении к сумасшедшим, когда снял цепи с больных... Ведь до него их считали либо бесноватыми, либо юродивыми, и реального понимания, что это болезнь, и так далее, просто не существовало. Так что мы медленно — но прогрессируем. Кое-что появилось — например, новые лекарственные средства, арсенал психиатрический достаточно серьезно расширяется.

 

— То есть мы на своем веку еще можем успеть стать свидетелями каких-то открытий в психиатрии?

 

— Наверное... Они всегда происходят внезапно. Но пока еще верна фраза из фильма «Формула любви». Помните, там доктор говорил, что голова — предмет темный и исследованию не подлежит?..