Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » "Кровавое" крещение Руси: миф или реальность

"Кровавое" крещение Руси: миф или реальность


4-04-2017, 06:19 | Открываем историю / Изучаем историю | разместил: Yary | комментариев: (65) | просмотров: (8 230)

Автор: Странник57

 

Ещё, примерно, в середине 90-х гг. известный православный преподаватель-миссионер профессор МДА А.Осипов на вопрос из зала о неоязычниках пожал плечами и сказал, что это явление пока себя не раскрыло и слишком мало, чтобы, вообще, как-то конкретно и внятно можно было его определить.


С тех пор это движение окрепло и "политизировалось", т.е. высказывается по поводу своих политических не столько даже пристрастий, сколько несогласий и негодований. При этом, уже не раз говорилось, что само движение не родилось в народной стихии, а привнесено извне как инструмент воздействия.

Подавляющее число религиозных новых движений появляются и существуют за счёт отрицания и критики существующих традиционных. Это скороспелки, поэтому их положительное учение малоразработано и обосновано. Мало понятно: к чему оно ведёт, какие цели ставит, каким образом они достигаются?

Опасность же движения неоязычества в том, что их настоящий пафос - не религиозное учение (это не сильная их сторона), а протест, основанный на конспирологических декларациях. Примерно так: мы великие и древние, а нас обманывали и обманывают, все на борьбу за правду!.. Дальше вариации на тему воинов света против тьмы.

Для своего продвижения неоязычество оперирует рядом мифов, не имеющих под собой фактических исторических оснований. Одним из таких мифов является миф о якобы "кровавости" крещения Руси. Этой статьей постараемся развенчать такую категорично-фанатичную позицию, опираясь на реальные исторические материалы и источники.

Обычно крещением Руси называют актовое событие в 988 г. (+/- несколько лет с точки зрения ряда историков) на Днепре. Этим фактом вся Русь объявлялась христианской, но очевидно, что был ещё целый период миссионерства, чтобы это стало реальностью.
Единой структурированной языческой системы, как, скажем, в Древней Греции с её богами Олимпа, на Руси не было.

В это время антропоморфные истуканы были у руссов в Тмутаракани, в Новгороде и Киеве (культ Перуна), во многих же иных областях той Руси ещё был, видимо, переходный период от т.н. зоолатрии (почитание животных), отсюда до сих пор сохранившиеся "петушки" в орнаментах, конские головы в деревянных строениях и под.) к антропоморфизму. Причем последний был ещё не устойчив и не определён ни по набору присущих функций, ни по форме, археологические находки истуканов очень грубы.

Люди жили ещё в основном волостными общинами, не утративших племенных и кровных связей. Поэтому и "культы" носили отпечаток семейственности, а боги "селились" по усадьбам. Поэтому ещё не было устойчивой, единой, повсеместной и сильной касты жрецов. В семье, родственной группе мог исполнять их функции старейшина рода. И это служение было, как правило, свободным, а не профессиональным. Кудесниками, волхвами были разные люди, разных сословий. Достаточно вспомнить "вещего Олега" (князя-волхва).

Т.е. не существовало профессиональных защитников родной религии, облечённых от общества правами и властью. И хотя по чувству самосохранения исполнители практики волхвования так или иначе показали своё несогласие, их выступления в большинстве случаев было слишком изолированны друг от друга.

Повторю, практики общественного богослужения, какую мы знаем, например, в позднюю античную эпоху в Риме, не существовало. Поэтому и выступления не могли быть консолидированы.

Это общая религиозная картина того времени, безусловно, сама по себе была благоприятная для распространения и принятия философски структурированной религиозной модели с внутренне созидательным по её текстам содержанием.

В то же время, язычество - религиозно принципиально толерантно. Это безусловный факт. Но его терпимость не в том, что де язычники "ценили Жизнь во Всём", как иногда можно услышать. Такое утверждение очень не научно, не исторично, эмоционально и не убедительно. А в том, что такое отношение к "чужим богам" отвечало внутренней именно религиозной логике язычества.

Дело в том, что язычество по самой своей природе может быть только "принципиально универсально", и следовательно, любой её адепт так же – "принципиальным универсалистом".

Логика здесь простая. Как точно заметил проф. А.В. Карташов: "Для язычника религиозное целое находится лишь в сумме всех земных религий, каждую из которых он считает чьим-либо национальным уделом.

Поэтому он толерантен не из признания за другим права иметь собственную субъективную истину, а из принципиального согласия с другим в объективной истинности его божества". Т.е. в объективной истинности, вообще, любого божества.

Достаточно вспомнить Римский Пантеон (каких только богов от завоёванных племён он не вмещал, даже индо-иранского Митру), или благосклонное отношение монгольских ханов к русской церкви. Потому язычество не знает в собственном смысле и религиозных войн. Язычник может защищать своих богов с оружием в руках, но лишь как свое национальное достояние.

 

Поэтому же, применительно к обсуждаемой теме, там, где влияние централизующей киевской власти принималось беспрекословно, история не знает и о протестах старого язычества. И, наоборот, там, где местный патриотизм ещё питал виды на независимость от Киева, новая религия отвергается, как сеть политического порабощения.


Хочу указать на ещё одно обстоятельство (лишь вскользь мною упомянутого ранее), очень облегчившее у нас миссию христианства: готовый перевод славянских богослужебных книг и Св. Писания, понятных народу. Дело свв. братьев Константина-философа (в постриге Кирилла) и Мефодия ставило сразу в нормальные условия миссию русской церкви. Благодаря богослужению на родном языке, люди сравнительно легко могли знакомиться с христианством и с его понятиями.

 

Помимо азбуки, охватывающей всю фонетическую гамму славянской речи, солунские братья Константин (Кирилл) и Мефодий создали и новый подход или принцип перевода сакральных текстов на славянский язык.

 

Дело в том, что многих слов, терминов, например, таких как Παντοκρατορ (Вседержитель), μονογενης (единородный) и под., которые встречались в символе веры, церковном богослужении, самом Св. Писании просто не существовало в славянском языке. В таком случае, как переводить? Брать некие аналоги, откуда, описывать другими словами(?): такие решения были неудовлетворительными.


Эту задачу просветители славян решили, на мой взгляд, лингвистически блестяще! Им принадлежит идея переводить подобный корпус слов «поморфемно». Любое слово строится из неких минимальных неизменяемых, но имеющий свой локальный смысл, частей – морфем (приставки, корни, суффиксы, окончания). Это строительный материал любого слова.

 

Вот братья и стали искать в греческом и славянском языках соответствия этих неизменяемых строительных частей. А нашедши, складывать эти части вместе. Получались естественно совершенно новые слова. Их славяне слышали и воспринимали для себя, действительно, как новые. Но удивительно для них было то, что да, слова новые и необычные… и в то же время звучат совершенно понятно и близко, как свои. Конечно, они ещё требовали осознания, понимания, но сами слова, их внутренняя форма для всех были очевидны. Новые понятия часто абстрактные, категориальные, требовали интеллектуального напряжения, расширяли сознание и картину мира. 

 

Теперь о самом крещении.


Начнём с юга и запада. Именно в этих землях крещение принималось легче всего. Причиной этому, помимо тяготения к Киеву, отчасти было и то, что предварительное знакомство русских с христианством до Владимира было преимущественно распространено именно здесь, у Тиверцев и Угличей по Днестру и Пруту и в Прикарпатской Руси. В то время всё Преднепровье представляло собой международный торговый тракт, где по разным городам встречалось полно иностранцев и иноверцев для того, чтобы ознакомиться от них с различными религиями. Более того, в этих землях развилось даже определённое религиозное безразличие в связи с этим (этот факт отразил преп. Феодосий Печерский в своём известном слове "о вере крестьянской и латыньской"). Этот религиозный индифферентизм немало содействовал крещению в этих областях.

Предлагаю известный текст "Повести временных лет" (ПВЛ) Нестора летописца, касающийся собственно крещения в Киеве на Днепре. Текст один, но он совершенно идентичен знаменитым Летописным сводам (слово в слово): т.н. Лаврентьевской летописи (открытой, как известно, графом А.И.Мусиным-Пушкиным), который содержит самый ранний список "Временных лет" (в данном случае, речь идёт о листах 40-41) и Ипатьевскому списку XV в., найденным Н.М.Карамзиным.

"После всего этого (после разговора князя Владимира с греческим философом, который состоялся непосредственно перед описываемыми в данном отрывке событиями - пояснение Странника57) Владимир взял царицу, и Анастаса, и священников корсунских с мощами святого Климента, и Фива, ученика его, взял и сосуды церковные и иконы на благословение себе. Поставил и церковь в Корсуни на горе, которую насыпали посреди города, выкрадывая землю из насыпи: стоит церковь та и доныне. Отправляясь, захватил он и двух медных идолов и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью святой Богородицы и про которых невежды думают, что они мраморные. Корсунь же отдал грекам как вено за царицу, а сам вернулся в Киев. И когда пришел, повелел опрокинуть идолы - одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками. Делалось это не потому, что дерево что-нибудь чувствует, но для поругания беса, который обманывал людей в этом образе, - чтобы принял он возмездие от людей.

"Велик ты, Господи, и чудны дела твои!". Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения. И, притащив, кинули его в Днепр. И приставил Владимир к нему людей, сказав им: "Если пристанет где к берегу, отпихивайте его. А когда пройдет пороги, тогда только оставьте его". Они же исполнили, что им было приказано. И когда пустили Перуна и прошел он пороги, выбросило его ветром на отмель, и оттого прослыло место то Перунья отмель, как зовется она и до сих пор. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре". На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ;… Люди же, крестившись, разошлись по домам.

Владимир же был рад, что познал Бога сам и люди его, воззрел на небо и сказал: "Христос Бог, сотворивший небо и землю! Взгляни на новых людей этих и дай им, Господи, познать тебя, истинного Бога, как познали тебя христианские страны…

И сказав это, приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где прежде стояли кумиры. И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов и приводить людей на крещение по всем городам и селам.

Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых.

Когда отданы были в учение книжное, то тем самым сбылось на Руси пророчество, гласившее: "В те дни услышат глухие слова книжные, и ясен будет язык косноязычных". Не слышали они раньше учения книжного…"

В то же время, северо-восточная Русь уже не так тяготела к Киеву, не привыкла к разноверию и, сближаясь с финнами этнографически и перенимая их верования, оказалась неподатливой к принятию христианства. Здесь было очень много волхвов, которые старались поддерживать языческую традицию.

Дело в том, что кроме русских славян христианской миссии того времени пришлось иметь не мало дела и с финскими племенами, окружавшими русскую территорию со всех сторон севера. Религия этих северян имела более развитую, чем у русских славян, мифологию и более оформившийся и соответственно влиятельный слой колдунов и чародеев.

Вот здесь возникали конфликты. Об этом пишут и летописи.

В частности, в Новгородской летописи говорится о первом местном епископе Иоакиме (991 г.), что он после крещения новгородцев: "требища раззори, идолы сокруши и Перуна посече". А эти действия в свою очередь, по Иоакимовской летописи (опубликованной В.Н. Татищевым в своей «Истории Российской», 1т., 4гл.) , вызвали бунт в народе. Тогда тысяцкий великого князя Владимира, Путята, во главе своей дружины вступил с народом в сечу, а дядя Владимиров, Добрыня поджег городские дома. Перевес остался на их стороне, и новгородцы должны были креститься.

Оттого и пошла пословица: «Путята крести их мечом, а Добрыня огнем», которая гуляет часто по просторам интернета без конкретного наполнения, рождая тьму интерпретаций, одна страшнее другой и распространяя это локальное столкновение на всю Русь.  

Чрезвычайно важную роль играла сама организация миссии. Преп. Нестор пишет (ПВЛ), что князь Владимир разделил Русь на уделы и посадил там своих сыновей. Так было в Тмутаракане, Ростове, Полоцке, Турове, земле древлянской, Владимире Волынском, Смоленске, Луцке, муромских пределах и в Пскове. В Новгороде, как говорилось уже, был посадник (Добрыня). Администрация уделов и занималась организацией миссионерской деятельности.

Кроваво насаждалось? Например, известно, что св. Глеб, как только прибыл в назначенный ему Муромский удел, несколько раз пытался открыть муромцам христианскую веру и крестить, но без успеха. И что же, пошёл на них с мечом и огнём?.. Нет, поселился вне Мурома, где и прожил два года.

Есть сведения о том, что аналогичные трудности были в Ростове и что там "утверждению христианства содействовал св. Борис", старший брат Глеба. Трудно найти материалы по поводу коллизий проповеди в Ростове до известной успешной миссии в тех землях св. Леонтия уже во второй половине XI в. Но исходя просто из общих соображений, думаю, вряд ли такой князь, который был предупреждён своим братом (Ярославом) об уже посланном к нему убийце, отпустивший при этом свежую дружину, которая в это время была у него, и сам, обладая недюжинной силой, однако не ставший сопротивляться, пожертвовавший собой, чтобы не началась братоубийственная война, стал бы зверствовать на подвластных ему территориях. Вряд ли!

Теперь хочу напомнить отрывок из ПВЛ (главного нашего источника) о том, что князь Владимир "начал ставить по городам церкви и попов и людей на крещенье приводить по всем городам и сёлам". План был глобальный, и подошёл он к его реализации организационно очень продумано, что как раз и позволило провести крещение формально относительно легко и бескровно. Миссионеров он умножал за счёт священников из Балканских стран (в основном, болгар, полагаю, так же известно, что из Корсуни (Херсонеса)) с обязательным знанием ц/славянского языка. Последний, по мнению историка русского литературного языка Б.А. Успенского, в то время был, чуть ли не "лингва франка" для окружающих племён и народов.

Во всех областных центрах создавались епархии. Был найден естественный и, на мой взгляд, остроумный подход. Миссионеры начинали обращение с местного центрального города. А по традиции того времени все пригороды обязательно подчинялись "вечу" главного города. Это очень облегчало дело, потому что закон был таков: "как старейшины сдумают, так пригороды станут". Вот со "старейшинами" и был главный разговор. Когда соглашались они, соглашалось и всё остальное население области.

И ещё важная особенность нашего колорита принятия христианства. Как отмечают многие исследователи, в частности упоминаемый уже В.А. Карташов, от крещения теряли лишь те города, где было уже устойчивое "общественное идолопоклонство" - масштабное общественное служение. Это такие крупные центры, как Киев, Новгород, Ростов. Что же касается остальных областей, то в силу уже указанных особенностей русского язычества (его как бы "частность" - обособленность по домам и родам), люди спокойно принимали новую веру с уже готовым общественным богослужением и при этом не ломали ни своих домашних пенатов, ни связанных с ними, множеством ритуальных обычаев, дошедших до наших дней. Что в немалой степени послужило относительно безболезненному принятию христианства на местах. Подчёркиваю, именно принятию в смысле крещения, но не принятию по смыслу евангельской истины. (Однако это уже другая тема).

Этот феномен называется "двоеверием". Подобные аналоги есть и в других странах. Но у нас он был представлен очень широко и, порой, чрезвычайно оригинально.

Резюме.

1. Христианизация Руси имеет громадную историографию. В этой статье я очень общо лишь коснулся этой темы, больше пытаясь выявить тенденции. Однако даже при таком подходе явно, что никакой нарочитой жестокости в христианской миссии на Руси не было, т.к. она была и задумана "с наименьшими потерями" и организационно грамотно продумана и реализована князем Владимиром. Местный религиозный колорит ему был известен. Головная боль общенародного религиозного восстания ему была ни к чему. Наоборот. Перед ним стояла сложнейшая задача сплочения населения и преобразования его в единый народ.

Не только наши летописи (их ещё можно заподозрить в тенденциозности), но и ни один западный или арабский источник (которые остались в наличии со сведениями о событиях на Руси того времени) не имеют данных о каких бы то ни было масштабных кровопролитиях (или, вообще, значимых очагах серьёзного сопротивления) в связи с принятием новой веры.

2. История – это конкретные факты и даты. Любые выводы, интерпретации, попытки теоретически выстроить исторический процесс покоятся на этих базовых основаниях работы с источниками. Возможные ошибки и фальсифицирование данных в источниках выявляются посредством сличения разных документов об одних и тех же событиях, привлекая для этого как отечественные, так и иностранные документальные памятники. Этой работой и занимаются историки.

Поэтому серьёзность утверждений по поводу тех или иных исторических событий прямо пропорциональна знанию историографии по этому вопросу. Соответственно, нельзя делать априорные выводы о "кровавости крещения" только на том простом основании, что раз де принесено и продвигается нечто новое, старое, стало быть непременно должно непримиримо сопротивляться. В истории, как правило, новое приходит именно тогда, когда созревают для этого условия. В противном случае, оно не усваивается и не принимается. И всегда надо изучить эти условия и методы предложения конкретного нового.

3. Насилие и жестокость в связи с распространением христианства, безусловно, имевшее место в разных странах и локальных местах, свидетельствует не о самом учении, а о политике и политических методах властителей того времени и всегда в таких случаях входило в принципиальное противоречие с проповедуемым словом.

4. И последнее. Столь пространные комментарии мною даны потому, что тема "кровавости" христианизации Руси возникает нередко. Заявления об этом часто бывают декларативны, как правило, эмоциональны и не историчны. В связи с этим, мне показалось не лишним предложить более-менее внятную альтернативу, на которую можно было бы ссылаться в случае возникновения подобной дискуссии.

 



Материал был взят из Ипатьевской летописи, ПВЛ в переводе Д.С. Лихачова ("Литературные памтники"), "Истории Русской Церкви" 2т. Митр. Макария (Булгакова), "Очерков по истории Русской Церкви" 1т. проф. В.А. Карташова, "Истории Русской Церкви" Е.Е. Голубинского.

 



Источник: Странник57 (ОКО Планеты).

Рейтинг публикации:

Нравится11



Комментарии (65) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #65 написал: Странник57 (11 апреля 2017 19:51)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикаций 0
    комментариев 1235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: КомпАС.
    Оголтелая пропаганда. Ничего более. Подобное "творение" даже критиковать лень. Что тут обсуждать на двух страницах?! Или соглашатели прямо такие убеждённые христиане?


    Уважаемый КомпАС, статья не о христианстве, а об истории. Истории Крещения Руси и дальнейшей её христианизации. Поэтому предлагаю задать себе вопрос: статья является "оголтелой пропагандой" чего?
    О самом христианстве статья ничего не говорит. О нём вопросы поднимают только читатели в комментариях.

       
     


  2. » #64 написал: Aramida (11 апреля 2017 12:00)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Рассвет,

    Спасибо, тоже поделюсь книжкой которую нашла на просторах интернета -


       
     


  3. » #63 написал: Рассвет (11 апреля 2017 11:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 148
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Zima
    в каких источниках можно почитать о том времени

    Вот Вам еще одна книжеца для почитать о том времени Ломоносов М.В. Древняя российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого или до 1054 года. СПб., 1859.

       
     


  4. » #62 написал: Aramida (11 апреля 2017 11:20)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    -1
    Цитата: КомпАС
    Только не надо всю эту хрень тащить на портал.


    Хорошая статья, во первых, дает ответы на многие вопросы, во вторых я например не знала, в каких источниках можно почитать о том времени, а здесь они указаны, в третьих здесь очень много интересных комментариев и пояснений)

       
     


  5. » #61 написал: Aramida (11 апреля 2017 11:05)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: КомпАС
    учитесь слышать оппонентов


    )))) С удовольствием, поучусь, только вот еще бы знать, где этот оппонент? или вы себя имели ввиду?

    Толковый словарь Ушакова
    Оппонент — Лицо, выступающее с возражениями, опровергающее частично или полностью чьи-либо мнения и суждения, высказываемые в споре, дискуссии, диспуте.

    Так вы если считаете себя оппонентом, которого надо учиться слышать, тогда аргументируйте свою позицию!) Если вы себя к таковым не относите, тогда не понятно, ко мне какие претензии, я как могу учиться слышать оппонента, которого нет?) wink

       
     


  6. » #60 написал: КомпАС (11 апреля 2017 10:32)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 582
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Zima
    Вы хоть напишите с чем вы конкретно не согласны в этой статье и почему?)

    Еще раз говорю Вам, учитесь слышать оппонентов. В первом комменте я достаточно ясно изложил свою позицию. На полном серьёзе обсуждать большую кучу разрозненных бредовых утверждений не собираюсь.
    Оставайтесь с автором при своих мнении и вере. На здоровье. Я толерантен. Только не надо всю эту хрень тащить на портал.

       
     


  7. » #59 написал: Aramida (10 апреля 2017 16:44)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    КомпАС
    Не поняла...зачем меня куда то посылать? Погодите...вы наверно не умеете ссылки в комментарии вставлять? ничего страшного, можно просто как текст сюда ссылку скопировать и все, а на счёт того что я спец спасибо за комплимент, но куда уж мне против вас, мне ещё учиться и учиться, что бы вот так как вы взять и охаить статью без всяких веских аргументов...Вы хоть напишите с чем вы конкретно не согласны в этой статье и почему?)

       
     


  8. » #58 написал: КомпАС (10 апреля 2017 16:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 582
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Zima
    Примеры (конкретно по теме, с ссылками на источники) ф студию! Или вы так чисто по пи..доболить?

    Если живете в России, то должны знать обычаи, сопровождающие любые мало-мальски значимые вехи жизни человека. Начиная с периода еще до его рождения и заканчивая временем после смерти. Ссылки? Даже не знаю, куда Вас послать... В народ, наверное. Конкретнее уже некуда. Перечислять всё на статью выйдет...
    Хотя Вы, вижу, больше спец по пи..добольству (((

       
     


  9. » #57 написал: Aramida (10 апреля 2017 12:18)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: КомпАС
    Подобных примеров пруд пруди


    Примеры (конкретно по теме, с ссылками на источники) ф студию! Или вы так чисто по пи..доболить?

       
     


  10. » #56 написал: КомпАС (10 апреля 2017 11:50)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 582
    Рейтинг поста:
    +1
    Оголтелая пропаганда. Ничего более. Подобное "творение" даже критиковать лень. Что тут обсуждать на двух страницах?! Или соглашатели прямо такие убеждённые христиане? По их постам не скажешь, в т.ч. и Алекса Зеса, признающего только собственную дурь. А на практике мы наливаем усопшим стакан и кладём сверху хлеб. Подобных примеров пруд пруди и никакие попы до сих пор не могут выкорчевать из нас этого.

       
     


  11. » #55 написал: Странник57 (5 апреля 2017 17:34)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикаций 0
    комментариев 1235
    Рейтинг поста:
    0

    Уважаемый Рассвет, Ваше сообщение большое. И у меня ответ на него пространный. )) Всё, что касается богословских вопросов, т.к. они не строго по теме статьи и не всем, возможно, интересны, я заключил в спойлеры. Всё остальное открытым текстом.

    Цитата: Рассвет.
    Ув. автор прошу ответить к чему ведет вами так рекламируемое христианство?

    Уважаемый Рассвет, прежде ответа на Ваш вопрос, хочу обратить Ваше внимание, что статья в этой ветке не рекламная. Она является лишь ответом на умозрительные бездоказательные обвинения в жестокости не христианства даже, нет, а наших предков при принятии новой веры. Это формат не рекламы, а истории и её процессов. При этом я с удовольствием бы ознакомился с какими-то историческими документами, а так же историографическими выводами, что отечественных, что зарубежных профессионалов-историков и источниковедов, где бы говорилось о «кровавости» днепровского крещения и ну пусть не некоего одного масштабного, а хотя бы значительных выступлений за своих богов славян на территории Руси и подавления их княжескими дружинами.
    Поэтому готов к дискуссии на уровне научных аргументов, но не готов к рекламе – история и вера не товар. Я только делюсь известными мне сведениями и знаниями, которые являются лишь материалом для размышления любого читателя.

    Цитата: Рассвет.
    Вы сами подтверждаете кровожадность стоящих за любвеобильной ХР разделяя одних с другими, и таких примеров в ХР хоть ортодоксальной хоть католической хоть еще какой пруд пруди…

    Нет, уважаемый Рассвет, не подтверждаю. Такие были нравы правителей и их слуг – «государевых людей». «ХР», судя по всему, христианская религия (я правильно понимаю?). Но религия, как идея вне человека, и не может быть любвеобильной, равно как и любведефицитной. Такими могут быть только люди. Только внутри человека может любовь быть, отсутствовать или формироваться.
    Если люди пытались быть реальными христианами, то не спешили, и терпеливо открывали евангелие сопротивляющимся людям словом, подкрепляемым своей жизнью с отдачей себя, как делал св. Глеб в Муроме или св. Леонтий в Ростове.
    Если были номинальными христианами, то вот как Владимир и Путята в Новгороде. И даже не потому, что они были вчерашними язычниками, а потому, что главным было для них, видимо, быстро и эффективно исполнить княжью волю. Но реальные люди, в таком случае, увы, выносились за скобки. И кстати, думаю, именно поэтому, спустя немного менее ста лет (1076г.), в том же Новгороде объявился решительный волхв и прямо выступил против, как веры, так и властей. При этом выяснилось, что новгородцы его спокойно поддержали. Т.е. никакого христианства привито за 88 лет не было. А было формальное крещение «страха ради смертного». Да по этой причине, уважаемый Рассвет, по Уставу Восточной Церкви и поныне не крестят.

    Цитата: Рассет
    ...да и 300 лет войны на фоне христианизации это немало неправда ли? хотя вы же уверены в нашествии мусульманских племен монголотатар которые с радостью поддерживали строительство и распространение монастырей храмов и самих догм ХР причем более ни где такой любви и терпимости среди мусульман к христианам небыло...

    Уважаемый Рассвет, история - это не вера. Мы принимаем выводы историков или нет. Точки зрения могут быть у них разные, из них: выбирай каждый, кто как хочет.
    Что касается меня, то относительно Ваших слов, придерживаюсь традиционной версии событий относительно соседствования с монгольскими кочевниками. Печальная битва при Калке произошла в 1223 г., монголо-татрское нашествие началось в 1237 г., фактическая зависимость установилась уже в 1243 г., т.к. князья в этом году стали ездить за ярлыком на княжение. Дань стали платить позже, но уже скоро, с 1250-х годов.
    А вот Ислам орда приняла только в 1320 г. У Алексанра Невского, например, ещё мог вполне быть побратимом ханский сын, царевич Сартак – христианин несторианин. После 1320 г. такое уже невозможно.
    Будучи язычниками, монголы так же спокойно относились к любой религии по причинам, описанным в статье. А вот уже митрополиту Алексию в конце 60-х гг. XIVв. пришлось немало потрудиться, чтобы наладить в Орде минимальную церковную жизнь и какую-то помощь нашим пленникам-рабам. Т.к. Орда уже была мусульманская, а с Исламом ушла и терпимость.
    Так что я не очень понимаю, о какой поддержке строительства храмов и монастырей речь. Поясните, обсудим.
    Дело в том, что догматы христианства, как монголам язычникам, так и монголам мусульманам были естественно безразличны. На кой они им? Они в них не вникали. Тем и другим было так же безразлично, что мы у себя строим, хоть храмы, хоть хаты. Относительно Руси, им был не безразличен только «выход и полон» и чем больше, тем лучше. В этом была вся наша беда.

    Цитата: Рассвет
    С тем, что пишет ведрус и косм я согласен, да и здесь на портале уже мне один из ока пояснил что это не путь к Богу а средство объеденения больных со здоровыми в общий санаторий "строгого режима".

    Видите ли, я не спорю - с кем-то конкретно, поэтому кто с кем согласен или нет - это второстепенно. Дискутировать можно только с идеями, с интерпретацией фактов. И мне самому, поверьте, жаль, что серьёзных фактических возражений на конкретные положения статьи я не вижу. Нечего дискутировать. А убеждения могут быть любыми. Если я сам себе разрешаю думать, как я хочу, то как я могу запретить это делать любому другому. Дело не в убеждениях и тематических согласиях/разногласиях конкретных людей, а в корректности и аргументированности обсуждения, а так же в нахождении новых фактов и концепций.
    А у кого какие цели – это вопрос десятый, и относится к т.н. конспирологии, любому дискутанту нужно совестливо думать, какие он сам для себя цели ставит.

    По поводу Вашего тезиса о том, что христианство - «языческое лобоприклонство», замечу, что, в данном случае, это лишь Ваша декларативная точка зрения. Любая вольная позиция – доступное всем удовольствие, но и обсуждать её, в силу очевидного отсутствия обоснований, смысла нет.


    Да, и уверяю Вас, Рассвет, по поводу любых сект (иностранных ли, отечественных), если будут здесь публикации, я одинаково буду высказываться и открывать их ошибочность и деструктивность.
    Почему об иностранных сектах протестанского толка здесь не пишут? Думаю, потому, что с ними и так всё ясно. В 90-х гг. была получена сильная прививка от них. Не согласны?


       
     


  12. » #54 написал: Каталония (5 апреля 2017 17:19)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикации 4
    комментариев 6235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: cosm
    Ура! ))Я думал лоб себе расшибу, когда эта синхронизация настанет.И сколько страниц было исписано, чтобы прийти к этому..Просто жесть))

    Ну, хаха, взаимно.

       
     


  13. » #53 написал: Фрунзе (5 апреля 2017 16:58)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Рассвет
    то есть вы мне предлагаете то, чем самому заниматься очень не хочется?

    Я предлагаю не трындеть заготовками, про 300 лет войны кррровавой)) а сразу фактами лупить, ну чтоб было о чём подумать)))


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     


  14. » #52 написал: cosm (5 апреля 2017 16:50)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикаций 2390
    комментариев 5409
    Рейтинг поста:
    0
    Понял. Наши мнения синхронизированы. Спор закрыт.

    Ура! ))Я думал лоб себе расшибу, когда эта синхронизация настанет.И сколько страниц было исписано, чтобы прийти к этому..Просто жесть))
    Цитата: Каталония
    Самое огромное отличие это разница Английской Википедии и Русской её части.

    Любопытно, я такие сравнения в ней не делал.
    Если хотите могу вам конкретные примеры дать, но тогда мне надо побольше времени.

    Да бросьте, время свое тратить на это.

       
     


  15. » #51 написал: Каталония (5 апреля 2017 16:43)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикации 4
    комментариев 6235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: cosm
    Кажись я понял в чем проблема, в слове "кровавым". Хорошо я его заменяю на жертвы, просто именно это я имел ввиду и ни о каком геноциде славян крещением я это не подразумевал . Скорее тут простое недопонимание вышло.

    Понял. Наши мнения синхронизированы. Спор закрыт.

    Цитата: cosm
    По поводу википедии, проблема ее,что суховатая, зато вкратце отражает действительность и видимо я не сталкивался с тем, что вы пишите. Может это и правда(По теме Россия я честно не опирался на нее никогда)

    Самое огромное отличие это разница Английской Википедии и Русской её части. На Английском представляется абсолютно оголтелая пропаганда в самом худшем исполнении. Там Лесные Братья - это борцы за свободу. Только в Русской части как-бы мимолётом говорится что при создании группировки Лесные Братья состав был 50% нацистов которые не успели убежать и 50% дружественного им населения. Уж на том спасибо.

    Если хотите могу вам конкретные примеры дать, но тогда мне надо побольше времени.

       
     


  16. » #50 написал: cosm (5 апреля 2017 16:31)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикаций 2390
    комментариев 5409
    Рейтинг поста:
    0
    Странник57,
    Вы хотели получить источник, его я вам дал еще в прошлой теме. оказалось вашей же литературой тут. Вам мало? Ну о чем речь тогда.
    Каталония,
    Кажись я понял в чем проблема, в слове "кровавым". Хорошо я его заменяю на жертвы, просто именно это я имел ввиду и ни о каком геноциде славян крещением я это не подразумевал . Скорее тут простое недопонимание вышло.
    По поводу википедии, проблема ее,что суховатая, зато вкратце отражает действительность и видимо я не сталкивался с тем, что вы пишите. Может это и правда(По теме Россия я честно не опирался на нее никогда)

       
     


  17. » #49 написал: Странник57 (5 апреля 2017 16:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикаций 0
    комментариев 1235
    Рейтинг поста:
    0
    Рассвет.
    Да, перепутал ники, простите великодушно. Рад, что вопрос разрешился сам собой. )
    cosm,
    первый пункт очевиден, является аксиомой дискуссии, в ней обсуждаются не личности, а высказанные идеи. Второй пункт лишь констатация факта, т.к. мною было предложено автору слова о "кровавости крещения" на Днепре предоставить документальное свидетельство своего утверждения и ничего более. На это и был Ваш ответ с полностью приписываемыми мне словами. Это я всё время подчёркивал после Ваших постов: то, о чём Вы говорите, мне приписано, сам я вопросов о христианизации Руси не поднимал.

       
     


  18. » #48 написал: Каталония (5 апреля 2017 16:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикации 4
    комментариев 6235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: cosm
    Так кровавым это не "реки крови", что в этом слове не так?

    Одно практически синоним другого. Назовите "кровавое" событие где словосочетание "реки крови" не применить.

    Цитата: cosm
    Ну замените это слово на "жертвы" или вы полагаете репрессии и гонения не подразумевают кровь?) какая то странная придирка к слову и попытка его подогнать к "рекам крови" . Вы тут не правы. Не нужно подгонять по то, что вы хотите.

    Во время Опричнины тоже были жертвы, гонения и борьба за власть. Но почему-то опричнину "кровавой" не называют. К ней относятся холодно и фактологически. Начиная от создания до разгрома Турецких войск немногочисленной армией опричнины. Жертвы были? Были. Гонения были? Да блин, для того они и создавались, что-бы бояр под себя подмять. А почему они не кровавые?

    Я против применения слова "кровавое" в сочетании с Крещением. А жертвы были, это никто не отрицает. Но были так-же и сногшибательно мягкие решения для данной эпохи, когда св. Глеб два года жил вне своего удела потому-что первый раз крестить не получилось.

    Цитата: cosm
    А судя по вашим спорам, вы во всех правы всегда и даже википедия плохая(хотя прям какой-то западной агитации в ней никогда я не замечал, это накручивание и преувеличение)
    И раз она такая прозападная и ужасная, в следующих спорах не используйте ее, а то не комильфо выходит.

    Я вижу вы мои ответы не читаете.

    Википедия, как и Блумберг, не лжёт. Но это не обозначает что они говорят правду. Особенно о России. Использовать её можно свободно по любой теме Науки (археология, биология, физика, итд итп). Довольно неплохо в ней напечатаны истории и конфликты Западных государств, состояние и достопримечательности разных стран, информация о разных персонажах

    Однако о России там пишутся почти исключительно полуправды. Если вы хотите проверить такую непредвзятость к России, прочитайте статьи о Чечне, о Сталине, о Лендлизе. Это не обозначает что нельзя на неё ссылаться. Зная изъяны Вики можно, например, их фактологию использовать как "даже в Википедии не подверждаются ваши утверждения вероломных преступлений СССР в данной теме". Но за то что я искренне Википедию уважаю, это за ссылки на первоисточники. Именно как в этот раз.

    Во всех спорах я не прав, но так как я тщательно проверяю мои источники информации ещё до вступления в спор, я часто уверен в моей правоте. Хотя, должен сообщить что такая уверенность иногда опровергается. Но я и тому рад, так как меня интересуют факты а не полуправда, даже если выходит что она с моей стороны.

       
     


  19. » #47 написал: cosm (5 апреля 2017 15:50)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикаций 2390
    комментариев 5409
    Рейтинг поста:
    0
    Каталония,
    Так кровавым это не "реки крови", что в этом слове не так?
    Ну замените это слово на "жертвы" или вы полагаете репрессии и гонения не подразумевают кровь?) какая то странная придирка к слову и попытка его подогнать к "рекам крови" . Вы тут не правы. Не нужно подгонять по то, что вы хотите.
    А судя по вашим спорам, вы во всех правы всегда и даже википедия плохая и нагло лжет :)(хотя прям какой-то западной агитации в ней никогда я не замечал, это накручивание и преувеличение)
    И раз она такая прозападная и ужасная, в следующих спорах не используйте ее, а то не комильфо выходит.
    Дело было нужное, историей оправданное, делалось это жестко, уверенно, но с умом, стараясь избежать конфликтов.

    Если вы про крещение Руси, то да тут я согласен.Даже не нужное, а важное или даже очень судьбоносное решение для России, это сыграло ключевую роль.
    Странник57,
    Когда я вам привел цитату из википедии(да да именно с нее), а по иронии еще и оказалось, что эта часть из вашей же используемый литературы, но тогда это было не известно, вы мне ответили
    1. На уровне оценок собеседника дискуссия не корректна и бессмысленна.
    2. Отвечать на то, о чём я не поднимал вопросов мне не интересно. Все Ваши утверждения мне приписаны.

    Я этого так и не понял, а потом все пошло по кругу. Третий круг тут я делать не собираюсь.
    Устал(а это мягко сказанно) от вас обоих уже если честно.

       
     


  20. » #46 написал: Рассвет (5 апреля 2017 15:48)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 148
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Странник57
    Уважаемый Рагор, я пишу ответ на первый Ваш комментарий. Уточните последний вопрос. Вы процитировали мои слова о Христе, что Он первый явил Божию жизнь, а затем заговорили о годах и не стыковке в связи с ними. Дело в том, что действительно, для христиан, ни до падения первых людей, ни тем более - после, в человеке такая жизнь не была явлена, да и не могла, по известным причинам. Но как это связано с исчислением лет от сотворения мира? Уточните мне для точного Вам ответа. Я добавлю его к уже готовящемуся сообщению.
    я боюсь Вы спутали ник мой с Рагором, или считаете что он и я одно лицо, тогда вы ошибаетесь.процетирую снова вас
    Вот Иисус Христос, по вере христиан, и явился Тем, Кто первым явил Божью жизнь в Самом Себе – в Человеке.
    прочитав выделенное я счел , что Исус явился к евреям как к первым людям как творению божию, вот только перечитывая при ответе я понял что явился Исус как воплощение божьей сути по своему отношению ко всем живым... если я правильно понял то мой вопрос в сравнении дат совершенно неуместен, признаю, что от недопонимания написанного вами трактовал по своему)

       
     


  21. » #45 написал: Каталония (5 апреля 2017 15:06)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикации 4
    комментариев 6235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: cosm
    Где тут я писал про "реки крови"?))) Про реки крови писал вообще в другой теме человек, с которым я так же не согласился), он еще про 2/3 вырезанного населения писал.Забыли?

    Цитата: "Крещение Руси было кровавым, это не было так, как хотелось бы многим."

    Предыдущая статья, комментарий 39, первое предложение. Ваши слова?

    Моя точка зрения, основываясь на первоисточник (на который также основывается Википедия), это то что кровь в Крещении Руси была, но назвать это событие "Кровавым" это мягко говоря лукавить.

    А так как абсолютная кровавость, тоталитарность итд чего-либо в России это хлеб насущный для Западных атак, то давайте между нами выработаем совместную трактовку этого события. Моя версия: Дело было нужное, историей оправданное, делалось это жестко, уверенно, но с умом, стараясь избежать конфликтов.

    Цитата: cosm
    Ну потому что сюда она не попала, вот и выходит в одну сторону здесь, а другую там, а если тут есть место объективности , замалчивать это уже снова в одну калитку. Не мой вариант.

    И здесь вы не правы, так как летопись в том числе показывает конфликты на севере страны, в частности бунт в Новгороде, который жестко разбили: "Тогда тысяцкий великого князя Владимира, Путята, во главе своей дружины вступил с народом в сечу, а дядя Владимиров, Добрыня поджег городские дома. Перевес остался на их стороне, и новгородцы должны были креститься."

    Но это, по всем летописям, частный случай. Размазывать события в Новгороде на всю Русь, как делает Википедия, не упоминая большое количество удачных подходов, это именно и есть лживая Западная полуправда. Зачем вам оттуда черпать информацию если сами самостоятельно можете в интернете все летописи прочитать или пройти пару-три разных трактовок наших специалистов по теме?

    Это не обозначает "что все было мирно и спокойно и летали бабочки", как вы иронически сказали в прошлой теме, но Крещение так-же не было "Кровавым". Наоборот, трактовка Странника представляет из себя именно комплексный подход к теме, где анализируются разные ситуации и решения в разных частях страны.

    И здесь даже Википедия подверждает мои слова, утверждением что те бунты которые всё-таки имели место быть были скорее политическими а не религиозными. А политические бунты 1000 лет тому назад покорялись известно как. Значит и большое количество "гонений" имели политический характер охоты на нежелающих подчиниться воли Князю. А это и сегодня страшный грех. Неподчинение граждан воле государства до сих пор жестко пресекается всеми средствами вплоть до артиллерии (джихадисты США в Чечне, например).

       
     


  22. » #44 написал: Странник57 (5 апреля 2017 14:56)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикаций 0
    комментариев 1235
    Рейтинг поста:
    0
    Уважаемый Рагор, я пишу ответ на первый Ваш комментарий. Уточните последний вопрос. Вы процитировали мои слова о Христе, что Он первый явил Божию жизнь, а затем заговорили о годах и не стыковке в связи с ними. Дело в том, что действительно, для христиан, ни до падения первых людей, ни тем более - после, в человеке такая жизнь не была явлена, да и не могла, по известным причинам. Но как это связано с исчислением лет от сотворения мира? Уточните мне для точного Вам ответа. Я добавлю его к уже готовящемуся сообщению.

    Цитата: Каталония.
    Гонения язычников были. Подавления бунтов были. Гонения были.
    Цитата: cosm.
    Ну раз не отрицаем, зачем весь этот спор вообще был нужен..

    Полагаю, спор на уровне последнего предложения фразы Каталонии, видимо, случайно не вошедшее в цитирование:
    Цитата: Каталония.
    ... Гонения были. Но не масштабные, а в целом крещение прошло удивительно мирно.

    И ещё,
    Цитата: cosm
    Дело не в самой статье. Дело в том, о чем мы с ним в прошлый раз говорили и какое было отрицание тогда. А теперь статья со сглаженными углами и попытками обыграть по новой. не люблю я такое.

    Уважвемый cosm, будьте добры, приведите пример моего "такого отрицания тогда". И какие "углы", видимо, имеются ввиду мои некорректные слова (я правильно Вас понял?), в статье "сглажены"? Коль скоро, Вы так негодуете, Вам будет не трудно процитировать и мою "остроту углов" и "мои конкретные отрицания" в прошлой ветке.

       
     


  23. » #43 написал: Рассвет (5 апреля 2017 13:19)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 148
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Фрунзе
    Цитата: Рассвет
    Вы сами подтверждаете кровожадность стоящих за любвеобильной ХР разделяя одних с другими, и таких примеров в ХР хоть ортодоксальной хоть католической хоть еще какой пруд пруди, да и 300 лет войны на фоне христианизации это немало неправда ли?
    Не, не правда))) Язычнизация чем занимается? Доказывает фактами что она была хороша, добра и миролюбива?))) Нет, только опорочением Церкви, чтоб за раскопки грязного белья язычества не взялись))) Задавшись целью, ну как у вас на Церковь грязи выдуманной накопать, накопайте на язычество)))
    бла бла бла, то есть вы мне предлагаете то, чем самому заниматься очень не хочется? предложу обратное, напечатай статейку о нечистотах хрестианских, от деяний церкви до деяний отдельных индивидов под покрывалом церкви.. моё мнение , что каждый сам определяет как и в кого ему верить и верить ли вообще, а навязывать и тем более насильно принуждать убеждая что это от великой любви как минимум глупо, это вид колонизации и в этом виде мы являемся колонией хоть и ввиде сателита. Вы пишите не о том чем занимаются люди приверженные к вере своих пращуров, а о мелких проплаченых образованиях работающих на том поле которое брошено нашим государством по какой либо причине(сейчас не имеет значения) и почему то напрочь не хотите замечать сколько грязи и раздора льёться из подобных образований прикрытых любвеобильным христианством, только делается это лицемерно и с виду незаметно, но сути работы ихней это не меняет так что давайте говорить либо о всех такого рода образованиях, а не о одном из множества. вот на общее я и хочу обратить внимание всех а не впадать в отдельные узкоколейные течения.
    Ув Странник57 к Вам отдельный вопрос по теме
    Вот Иисус Христос, по вере христиан, и явился Тем, Кто первым явил Божью жизнь в Самом Себе – в Человеке.
    если я не ошибаюсь то от Адама и Евы не прошло и шести тысяч лет, а в той же Сергиевпосадской лавре на гробнице Годуновых указаны даты позднее семи тысяч лет, ну как минимум не состыковка у вас с вашими утверждениями или предположениями, если владеете на эту тему более подробной инфой поделитесь будьте любезны

       
     


  24. » #42 написал: cosm (5 апреля 2017 12:10)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикаций 2390
    комментариев 5409
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Каталония
    Потому-что вы были уверенны в "реках крови".

    Где тут я писал про "реки крови"?))) Про реки крови писал вообще в другой теме человек, с которым я так же не согласился), он еще про 2/3 вырезанного населения писал.Забыли?
    Я лишь спорил про наличия гонения и репрессий. Мое первое сообщение перечитайте, там об этом даже не слова, выдумали же.
    Угадайте какая трактовка попала в Википедию.

    Ну потому что сюда она не попала, вот и выходит в одну сторону здесь, а другую там, а если тут есть место объективности , замалчивать это уже снова в одну калитку. Не мой вариант.
    Гонения язычников были. Подавления бунтов были. Гонения были.

    Про наличие оных я и говорил) , вторая тема и тут все одно и тоже, ладно проехали.

       
     


  25. » #41 написал: Каталония (5 апреля 2017 11:58)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикации 4
    комментариев 6235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: cosm
    Я предвидел такой ответ еще вчера от вас :) Но как модератор я слежу кто откуда берет инфу и вы в своих многочисленных спорах на портале так же использовали данный ресурс, подтверждая свои слова, как двойные стандарты выходит.. Разочаровываете. Учитывая, что я знал, что вы мне так напишите.

    Я, заметьте, не говорил что это неправда. Я сказал что из двух мнений о России на Вики всегда записанно наихудшее. Именно в этом представлении я и использую Википедию, часто что-бы противостоять утверждениям о "сраной Рашке": ведь если даже про-Западная Википедия со скрипом пишет что нет, не такая она уж и сраная, то зачем мол оппоненту придумывать.

    Википедия о политике это как Блумберг о экономике. Мы ведь часто читаем их статьи именно в смысле "даже Блумберг говорит что экономика России крепчает" что-бы отсечь возможность оппонента орать "Сурковская пропаганда". В этом смысле как Блумберг, так и Википедия являются надёжными источниками. То есть источниками которые проверяют и перепроверяют свои утверждения. Для меня очень важно опираться на источники которые не лгут. Но это не обозначает что они не подбирают слова под Западную мифологию о России.

    В данном случае первоисточником в приведенной вами цитатой является, сюрприз, "Шахматов А. А. Повесть временных лет, т.1. Вводная часть. Текст. Примечания. Пг., 1916."

    То есть написанное Странником и написанное Википедией являются трактовки одного и того-же документа. Как вы сами можете судить, выводы различаются почти диаметрально, так как из летописи можно выудить огромное количество оценок мирности крещения, а можно и взять только абзац о тех проблемах которые были (хотя и не везде). Угадайте какая трактовка попала в Википедию.

    Цитата: cosm
    Ну раз не отрицаем, зачем весь этот спор вообще был нужен..

    Потому-что вы были уверенны в "реках крови".

    Гонения язычников были. Подавления бунтов были. Гонения были. Но не масштабные, а в целом крещение прошло удивительно мирно.

       
     


  26. » #40 написал: cosm (5 апреля 2017 11:18)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикаций 2390
    комментариев 5409
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Каталония
    Википедия ещё тот источник. Не сомневайтесь что из двух возможных взглядов печатается всегда самый худший.

    Я предвидел такой ответ еще вчера от вас :) Но как модератор я слежу кто откуда берет инфу и вы в своих многочисленных спорах на портале так же использовали данный ресурс, подтверждая свои слова, как двойные стандарты выходит.. Разочаровываете. Учитывая, что я знал, что вы мне так напишите.
    Насилия и крови никто не отрицал, особенно на Севере. И возмущения наверно были ещё какие.

    Ну раз не отрицаем, зачем весь этот спор вообще был нужен..

       
     


  27. » #39 написал: Каталония (5 апреля 2017 11:14)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикации 4
    комментариев 6235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: cosm
    Взято банально даже из википедии, "Крещение других русских земель"

    Википедия ещё тот источник. Не сомневайтесь что из двух возможных взглядов печатается всегда самый худший.

    Насилия и крови никто не отрицал, особенно на Севере. И возмущения наверно были ещё какие. Но это было именно установление вертикали власти кровь во имя Иисуса. До крещения князь-же попытался установить власть на основе языческой религии, но ничего из этого не вышло.

    Другой пример - опричина. Когда уже совершенно другой правитель силой вводил в чувства боярин. Ни там ни там нет подтверждений огромных сражений, ни рек крови, ни массовых братоубийств как, например, во времена Красного Террора, или Крестовых Походов или разных Инквизиций.

       
     


  28. » #38 написал: LUCKY777 (5 апреля 2017 09:36)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 959
    Рейтинг поста:
    0
    Странник57
    ]Видите ли, такое сравнение по аналогии явной непроявленности одной из сущностей в принципе некорректно, т.к. на этом сходства и заканчиваются
    Ну а какие ещё отличия между отцом-творцом и родом вы ещё знаете? Если так-то посмотреть, Яхве в общем-то не бог славян, а бог евреев, и к нам, славянам, он никакого отношения не имеет. (это не призыв поклонятся роду) И не кажется ли вам странно, что весь ветхий завет Яхве кромсает налево-направо врагов евреев, а посланный сын явно ему противоположен по-сути? Ну и да, Христос принёс весть коленам израелевым, и раз уж вы мои предыдущие вопросы проигнорировали, где написано, что Христос отмыл человечество от грехов и даровал жизнь вечную, откуда эта муть в головах православных?

    З.Ы. Христианство привнесённая религия, криво переведённая вначале (и во многом до сих пор) и до конца большинством не понятая, поэтому так трудно общаться на эти темы, поэтому и плаваем в этих вопросах. Если спустя столько времени, она вызывает столько вопросов, то тогда их было не меньше, соответственно противоречий не быть не могло (что не означает, что народ встретил новую граблями и вилами и готов был стоять на смерть за старую). Говорить о какой-то стройности и понятности библии и всех иерархий существ в ней, значит что человек просто не читал её ветхий завет, да новый не до конца прочёл, нет в библии общего числа ангелов, в отличие от индуизма. Взять хотя бы духов вселяющихся в людей, кто они? Говорить о многобожии в язычестве и об ангелах как "служебных ангелах" тоже некорректно, ибо о всех полномочиях ни тех ни других вы понятия не имеете. Так что язычество и христианство имеют куда больше общего, чем вам бы того хотелось.

       
     


  29. » #37 написал: Странник57 (4 апреля 2017 21:25)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикаций 0
    комментариев 1235
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777.
    А не подскажите, где там говорится что есть ЭТО БОЖЕСТВО? и как кроме молитвы с ним слиться? Что такого он открыл в плане молитвы? Подставь вторую щеку, взамен зуб за зуб? Все на Подставь Голгофу? Ну тогда он выступает против государства судебной и исполнительной системы. По сути анархист. Заранее спасибо за ответ.



    Добавлю, у Вас был разговор об аналогии Отца и Сына в христианстве с Родом и Перуном. Видите ли, такое сравнение по аналогии явной непроявленности одной из сущностей в принципе некорректно, т.к. на этом сходства и заканчиваются. В христианском богословии очень разработаны отношения Лиц Божества, их Божественная иерархия. Ничего этого нет в язычестве в целом, и в частности, с Родом и Перуном. А самое главное, что все языческие боги имманентны (соприродны) миру и поэтому не могут являться Творцами всего сущего.
    Хотя, определённое зерно в Вашем утверждении, на мой взгляд, есть. В любых проявлениях язычества были отблески истины, как поэтические метафоры, чем и являются легенды и мифы. Это попытка, способ передачи истины. Когда они формировались , в т.н. эпоху синкретизма, не было и не могло быть не только научного, но и философского подхода и языка, а поэтический - был. Соответственно в известном смысле они являются тенями сущей правды.
    Да, ещё момент. Все архангелы и ангелы - служебные духи. Они не могут рассматриваться богами, т.к. являются творением Божиим, а не творцами. Человек в христианстве, по замыслу Божию, выше ангелов.

       
     


  30. » #36 написал: Фрунзе (4 апреля 2017 20:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777
    По твоему за один день всех идолов по реке спустили?))) Ключевского хотя б почитай, там про верования язычников лаконично, для неискушенного пользователя есть немного букав. И да, на вопросы, я смотрю, требовать ответов, Вы привыкли только от других, сами, похоже на то - выше этого тупого мира. Ну что ж, мир в виде его ничтожной частички, то есть меня, поворачивается к лесу передом и более не намерен тратить время впустую.

    Ну так вопросы задал я и ответов не получил)))
    Вот он ваш всеобщий метод)), нет ответа, все, отвернусь задом и сделаю умный брезгливый вид))) Всех идолов?, а сколько их было? Можешь не отвечать ответ известен. Особняком отстаивать какие-то там свои фантазии не могёте, всё примазываетесь и ссылаетесь к христианству. Реморы чтоб вас всех.


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     


  31. » #35 написал: LUCKY777 (4 апреля 2017 20:27)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 959
    Рейтинг поста:
    0
    Фрунзе,
    По твоему за один день всех идолов по реке спустили?))) Ключевского хотя б почитай, там про верования язычников лаконично, для неискушенного пользователя есть немного букав. И да, на вопросы, я смотрю, требовать ответов, Вы привыкли только от других, сами, похоже на то - выше этого тупого мира. Ну что ж, мир в виде его ничтожной частички, то есть меня, поворачивается к лесу передом и более не намерен тратить время впустую.

       
     


  32. » #34 написал: Фрунзе (4 апреля 2017 20:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777
    Читать научись и ответь, где ты накопал про поклонение разным богам в древней руси в разных её частях

    До крещения, Руси не было как государства целого и единого. О какой Руси ты лопочешь, не понятно. « Лавров .....©»


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     


  33. » #33 написал: Фрунзе (4 апреля 2017 20:01)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777
    Род же, как и в христианстве бог Христа в некоторых церквях можете увидеть с треугольным нимбом, по-сути не был представлен

    Цитата: LUCKY777
    А ты это извратил, что : - род бог христа.


    Научись писать, чтоб тебя понимали. На вопросы ответь, пантион божков своих представь.


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     


  34. » #32 написал: LUCKY777 (4 апреля 2017 19:46)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 959
    Рейтинг поста:
    0
    Фрунзе,
    Я не понимаю в чем твой вопрос? Тебе не понятно,что: род же в язычестве,как и в христианстве бог Христа явно не проявлен. А ты это извратил, что : - род бог христа. Читать научись и ответь, где ты накопал про поклонение разным богам в древней руси в разных её частях, или уже начни утверждать, что архангел Гавриил и Михаил это два из четырёх дополнительных богов в христианстве.

       
     


  35. » #31 написал: pushakova (4 апреля 2017 18:31)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 183
    Рейтинг поста:
    0
    Даже если принять, что у язычества был некий общий пантеон богов, то и тогда остается фактом то, что их было достаточно много и разные не только племена, но и даже поселения, поклонялись не всем, а некоторым. И имели представление о том, что другие поклоняются другим. А это значит, что не было жёсткой догмы, которую тяжело переломить. Многообразие богов, их различность, порождает терпимость в вопросах веры вообще. И тут теперь стоит вспомнить о том, что уже прошло две волны христианизации Руси, что пусть не много, но жили среди язычников христиане. Та же бабка Владимира Ольга была христианкой, жена Святослава Ирина - тоже. Народ более менее был знаком с концепцией христианства, с его незлобливостью, смиренностью. Потому не было страха перед "новой" верой, которая не так уж и нова. Если и боялись, то только гнева поверженных богов, но и этот страх быстро сошёл на нет, поскольку гнева никакого не последовало. Да и, возможно, от междоусобиц устали, хотелось народу мира и единства.
    Короче, не верю я в реки крови и едва ли не половину истребленного народа. Думаю, что мягко и спокойно все происходило. Если и были очаги сопротивления, то только самых упертых принуждали, остальных убеждением склоняли. Это мое мнение.

       
     


  36. » #30 написал: Фрунзе (4 апреля 2017 18:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777
    Христос обращался к Отцу небесному, молился кому-то в Евсиманском саду, себе что-ли, или отцу Иосифу? Что вам не понятно, что Род для Перуна, как Отец-творец для архангела Михаила?

    Вопрос мой видел?! Какого ты кругом всё бегаешь? Есть ответ? Или твои личные измышления мусолить будешь?


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     


  37. » #29 написал: LUCKY777 (4 апреля 2017 18:11)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 959
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Фрунзе
    Я ответа не услышал

    Христос обращался к Отцу небесному, молился кому-то в Евсиманском саду, себе что-ли, или отцу Иосифу? Что вам не понятно, что Род для Перуна, как Отец-творец для архангела Михаила? Я тоже не понял, какая борьба между течениями и богами была у неправославных язычников, источник пожалуйста.

       
     


  38. » #28 написал: cosm (4 апреля 2017 18:09)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикаций 2390
    комментариев 5409
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Каталония
    И далее нужны подтверждения что такое дело повторялось вне самой столицы.

    На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям. Однако следует иметь в виду, что сопротивление крещению имело в подавляющем большинстве случаев, в сущности, политический, антикиевский аспект, нежели антихристианский (см. например, раздел «Итоги крещения» статьи «Крещение Новгорода»), хотя имели место и другие, кроме политического, аспекты: социальный, культурный, бытовой и др.; причём религиозный аспект играл вовсе не главенствующую роль.

    Взято банально даже из википедии, "Крещение других русских земель"
    Факт того, что гонения были и вне. Единственное в чем я ошибался, что религиозный аспект был не на первом плане.
    И мой вопрос стоял четко, да или нет, а не в каких-то количествах и цифрах. Ответ получен.

    И я понять не могу зачем так люто отрицать действительность и логичность, когда насаживается другая вера, будут естественно сопротивления как факт. Отрицать это для меня дурь. Вы подойдите скажем к двум-трем мусульманам и попробуйте их угрозой заставить сменить веру, в лучшем случае уйдете на своих двоих и отделаетесь ушибами средней тяжести, в худшем сами знаете.

    Зы. Больше я подобных дискуссиях не участвую. Моя большая ошибка, сам дурак. Нужно было просто пройти мимо. Кто хочет верить в плюшевый и мирный рай крещения Руси без жертв, ради Бога. Но без меня.

       
     


  39. » #27 написал: Фрунзе (4 апреля 2017 17:57)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777
    ли же кровавая гэбня все концы в воду спрятала

    Что что?


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     


  40. » #26 написал: Фрунзе (4 апреля 2017 17:55)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Модератор комментариев
    публикация 61
    комментариев 1277
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: LUCKY777
    Объясняю - это всё боги одного пантеона, главный у которых Род. В православии - отец, сын и дух святой - тоже по вашему разные боги?

    Я ответа не услышал


    --------------------
    Задавайте глаголам вопросы
    Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
    Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
    Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
    Что делает (сделает), что делают (сделают)?
    Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map