В последнее время в фокусе внимания российских СМИ, общественных и
экспертных структур оказалось неоязычество. Причиной тому - активность
неоязычников в последние несколько лет в рунете: ни одно патриотическое
сетевое сообщество, ни один паблик в социальной сети патриотической
направленности не обходится без «бригады ревнителей веры отцов», или,
проще говоря, родноверов.
Всё это и многое другое служит поводом
для того, чтобы поговорить о феномене неоязычества более подробно. И не
только в собственно религиозном, но и в политическом ключе. Поскольку
российское неоязычество, по выражению одного из его апологетов, ныне
покойного Владимира Прибыловского, «самая политизированная квазирелигия,
мифологизированная форма расовой, этнической и религиозной ксенофобии».
История появления неоязычества в России
Неоязычество
– яление далеко не только российское, но общемировое. Есть свои
неоязычники и в Греции, и в Скандинавии, и в Британии, да и в США.
Однако необходимо отделять традиционные религиозные языческие верования,
от неоязыческих культов. Язычество в религиозном смысле – это,
например, шаманизм северных народов России или индейских племен Северной
Америки, это традиционный индуизм, или верования некоторых африканских
племен. Собственно, в этих религиозных течениях, в первую очередь
прослеживается традиция, то есть цепочка преемственности жречества через
обряды инициации. Такие общины не ставят своей целью активное участие в
политике или тем более экстремистскую деятельность. Чужды традиционным
язычникам и методы экспансионистской вербовки новых адептов, которые
характерны для разного рода тоталитарных культов.
Когда появляется
тема псевдонационализма, ультрапатриотизма и милитаризма в неоязыческой
среде, то речь идет в первую очередь о течении «родноверов». А это всё
же только сегмент неоязыческих течений в общей российской сектантской
палитре.
Однако общие характерные черты выделить всё же можно.
Во-первых, многообразие неоязыческих организаций и культов (а
неоязычество – это не какая-то конкретная структура, а целая субкультура
с множеством общин и доктрин), не имеет в основе своей пресловутой
традиции или цепочки преемственности.
Всё псевдоязычество – некая реконструкция, притом с изрядной долей художественного вымысла.
Различные
исследователи определяют появление неоязычества разными датами, но все
сходятся в том, что расцвет этого течения по всему миру начался в XX
веке. В России речь может идти о маршале Тухачевском, как о первом провозвестнике неоязычества, который совместно с поэтом Николаем Жиляевым направил записку в Совнарком с предложением сделать язычество
государственной религией в молодой советской республике. Впрочем,
Тухачевского в 1937 расстреляли, а в революционные годы в религиозном
плане в России творилось то, что православным языком называется
«бесовщина». И был ли шаг Тухачесвского продиктован стремлением к
обретению «веры предков» или банальной попыткой ещё большей
дискриминации Русской Православной Церкви – предмет научной дискуссии специалистов-историков.
Второй
всплеск неоязычества, собственно родноверческого толка, в СССР начался в
1950-е годы, когда в самиздате появилась «Велесова Книга», краеугольный
доктринальный камень всего российского неоязычества. По версии
большинства исследователей, это фальсификация, созданная Юрием Миролюбовым.
Следующий
всплеск интереса к теме в нашей стране состоялся в конце 1970-х. Тогда
идеологом неоязычества стал борец с христианством Анатолий Иванов (Скуратов),
который в 1978 году в самиздате опубликовал статью «Христианская чума».
Ещё одной программной, хоть и не для всех российских родноверов, стала
книга «Удар Русских Богов», изданная в 1999 году и запрещённая на
территории РФ как экстремистская литература. Сей труд, помимо
христианофобии и возврата к вере предков, пропагандировал еще и крайние
формы антисемитизма.
Антисемитизм, кстати, в мировой практике
неоязыества не случаен, поскольку своего пика в XX веке все эти
«народные культы» достигли в гитлеровской Германии.
На этот
исторический момент указывает, например, глава Российской ассоциации
центров изучения религий и сект Александр Дворкин в докладе
«Неоязычество в России: современная ситуация»:
Официальная идеология гитлеровской Германии открыто
базировалась на оккультизме и неоязыческих культах. В угнетенное
сознание немцев оппозиционерами была заложена мечта о национальном
возрождении новым путем. Традиционные христианские институты
отождествлялись с капитуляцией в Первой Мировой войне. Решающим фактором
возрождения могущества было признано обращение Германии в неоязычество.
Свастика как иной, языческий крест, знак победы и удачи, связанный с
культом солнца и огня, противопоставлялась христианскому кресту как
символу унижения, достойного «недочеловеков». Под конец гитлеровского
режима осуществлялись организуемые сверху попытки заменить и вытеснить
христианские Таинства неоязыческой обрядностью, праздник Рождества
Христова - праздником зимнего солнцеворота. В массовых мероприятиях и
закрытых торжествах нацистов всегда присутствовал языческий контекст. В
Германии в 1935—1945 годах активно действовала организация «Ahnenerbe»
(«Немецкое общество по изучению древней германской истории и наследия
предков»), созданная для изучения традиций, истории и наследия
германской расы с целью оккультно-идеологического обеспечения
функционирования государственного аппарата Третьего рейха. Таким образом
можно сделать вывод, что современный российский нативизм идет по стопам
Адольфа Гитлера.
Александр Дворкин
Неудивительно, что ряд
основополагающих доктринальных книг неоязычников подпадал и подпадает
под действие 282-й статьи и вносится в список экстремистских материалов
не только по факту межрелигиозной, но и по факту межнациональной розни.
Не все, но очень многие неоязыческие организации тяготеют к неонацизму, а
неонацистские структуры часто берут в качестве идеологического базиса
неоязычество. Ярчайшим примером служит Украина и тамошние организации
типа «Правого сектора» (экстремистская организация, запрещённая в РФ), в
составе которых постоянно растёт число неоязычников.
Но и в
России дискурсу про «белого воина с верой предков в сердце» уже много
лет. В ряде неоязыческих организаций вербовка поставлена на поток, а
интеграция в общественные и политические структуры весьма и весьма
предпочтительна. Более того, в данной системе процветает мимикрия:
языческие организации маскируются, например, под
культурно-просветительские центры и даже активно сотрудничают с
муниципальными властями.
Как это происходит, скажем, в Подольске, где имеет
место быть «Славянский Кремль» Виталия Сундакова. Номинально люди
занимаются «реконструкцией культуры предков». По факту – достаточно
зайти на их официальный сайт, чтобы увидеть, что речь идёт о полноценной
культистской общине. При этом «сундаковцы» работают со всеми
возрастными группами, в том числе и с детьми, в рамках программы
«Славянская Дружина». И этот центр в Подмосковье – далеко не самая
крупная организация подобного толка.
Идеология и структура
Доктрины
различных неоязыческих культов отличаются по самым разным критериям.
Более того, такие структуры постоянно разделяются и раскалываются,
несмотря на то, что проповедуют некое «языческое панславянское
единство». Крупнейшей на сегодняшний день организацией подобного толка в
нашей стране является Союз славянских общин славянской родной веры,
который категорически и официально отвергает ряд неоязыческих доктрин, а
также порицает идеологов неоязычества вроде Александра Хиневича, Баркашова, Юрия Петухова и многих других.
К примеру, Александр Хиневич – лидер неоязыческого культа «Древлеправославной церкви инглиитов»*, к
которой у правоохранительных органов в последние годы всё больше и
больше вопросов. В общем, когда речь идёт о родноверии, то ни о каком
идеологическом или даже просто номинальном единстве речи не идёт в
принципе. Структурно в этом плане неоязычники очень похожи на
неопротестантов, в среде которых постоянно методом раскола появляются
всё новые и новые «церкви».
Впрочем, в той или иной степени все
родноверы отличаются рядом характерных черт. В первую очередь, это
христианофобия. Второй пункт, характерный для большинства родноверов –
«этно-религиозный национализм», в большинстве случаев выраженный в
радикальной форме.
Это весьма своеобразный взгляд на российскую
историю, которую «украли» у язычников. Кто? Ну, понятно, христиане.
Получается этакий политически-религиозный реваншизм. Нынешние российские
власти в рамках родноверческих воззрений – тоже «оккупанты, враждебные
вере и жизни по заветам предков».
Патриотизм родноверов основан на принципе
вероисповедания: то есть российскому неоязычнику куда ближе какой-нибудь
украинский вотанист или адепт «РУН-Виры» (о котором речь пойдет ниже),
чем такой же русский, но православный или агностик. Ну а мнение о
действующей власти как об оккупационной естественным образом приводит
родноверов не только на «Русские марши», но и в стан несистемной
либеральной оппозиции. Ничего удивительного: позиция многих
белоленточников по вероисповеданию заключается в лютой ненависти к
традиционным религиям и в столь же горячей любви ко всем и всяческим
тоталитарным культам.
Politrussia.com
Собственно, ложным
патриотизмом, возвратом к корням, реваншизмом, оппозиционностью, а также
пропагандой здорового образа жизни и единоборств неоязыческие общины и
притягивают к себе молодежь. Свою роль играет и некая сопричастность к
тайне, к «истинной истории России, которую тщательно скрывают
враги-христиане».
Здоровый образ жизни и спорт родноверами тоже
воспринимаются весьма своеобразно. Например, не так давно
правоохранители пришли с обысками в московский спортивный клуб «Сварог»,
где обнаружили не только склад запрещенной литературы, но еще и
огнестрельное оружие с боеприпасами к нему.
Международные связи
Опять
же, не стоит думать, что российские родноверы – это закапсулированная в
себе этно-религиозная группа культов. Они контактируют и на
международном уровне. Например, члены Союза славянских общин славянской
родной веры в принципе не скрывают, что их «Союз проводит работу по
объединению славянских общин в славянских государствах, а также
сотрудничает с иностранными неоязыческими организациями и объединениями в
Европе, США и Канаде».
Более того, в своё время Европейский конгресс
этнических религий не постеснялся предъявить претензии в разжигании
межрелигиозной розни Русской Православной Церкви. В этот конгресс входят
неоязыческие движения стран Европы, Азии и США.
В общем, весь этнический флёр и тяга к старине совершенно не мешают неоязычникам осуществлять вполне себе глобалистские проекты.
Тесно
контактируют российские родноверы и с украинскими структурами. Более
того, по некоторым данным ряд российских адептов неоязычества воюет в
добробатах ВСУ против ополченцев ДНР/ЛНР. Что хоть и печально, но
логично. Поскольку на Украине есть ряд сугубо неоязыческих
парамилитарных подразделений, которые по идеологии куда ближе российским
родноверам, нежели что-то «оккупационно-христианско-пророссийское».
На
Украине уровень экстремизма местного неоязычества зашкаливает. Помимо
традиционных родноверов, молящихся Хорсу на острове Хортица (остров на
Днепре, который является этакой «запорожской Меккой» для украинских
культистов), есть на Украине, например, «вотанисты» - поклонники Вотана,
или Одина. Они активно участвовали в событиях Майдана, а потом
организовали добровольческий батальон «Мёртвая Голова» ( стоит ли
кому-то напоминать о дивизии SS Totenkopf?).
Существуют так же
адепты «РУН-Виры» - организации, первый центр которой появился в Чикаго и
сооснователями которого были родители Екатерины Чумаченко, жены
экс-президента Украины Виктора Ющенко. Надо ли говорить о поддержке
Майдана этими украинскими родноверами, за кого они агитировали и к чему
призывали? Мечта неоязычников сбылась: на Украине к власти пришли самые
настоящие потомки древних укров.
Ложь неоязычества: не те, за кого себя выдают
Разговор
про особенности родноверческих организаций можно продолжать если не до
бесконечности, то очень и очень долго. Этот пласт культов весьма пёстр и
широк. Как в России, так и на Украине, да и по всему миру. Однако
следует все же вычленить главное.
Основа родноверия – это ложь, доходящая до шизофрении.
Когда родноверы говорят о некоем религиозном единстве – они имеют в виду постоянное дробление на культы, течения и секты.
Когда декларируют тягу к «истории предков, истокам и культуре», то
речь идёт сугубо о квазиистории и современных авторских мифологических
концепциях, а также откровенных исторических фальсификациях.
Когда говорят о толерантном отношении к другим вероисповеданиям, то
подразумевают лютую христианофобию и жесточайшую полемику с
инакомыслящими даже в собственной среде.
Когда
утверждают, что родноверие – это не система и полная свобода, на самом
деле подразумевается вступление в организации с жесткой иерархией и
системой подчинения по военному или полувоенному образцу.
Когда говорят о политическом единстве и патриотизме, то им на самом
деле видится дробление России на конгломерат «дружественных языческих
государств» типа Ингерманландии, Великой Сибири и прочего Независимого
Урала.
Когда утверждают, что они за спорт и здоровый
образ жизни, то подразумевают боевую подготовку и максимально жёсткие
виды единоборств.
Больше того, когда родноверы
рассказывают о том, что они – сугубо религиозное течение, они врут и
здесь, поскольку на сегодняшний день этот вид неоязычества политизирован
максимально возможным образом. И политизирован именно в ключе
тотального неприятия российских политических реалий.
Иными
словами, родноверы – это не просто не совсем то, чем они кажутся на
первый взгляд, а нечто радикально, на сто восемьдесят градусов, иное.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
» #69 написал: Svet23 (9 мая 2017 18:52) Статус: |
Фрунзе, по теме говори, и не оскорбляй. Кто тебе такое дал право? А еще модератором поставили, ишь, зазнался. Это моя позиция, и я за неё отвечаю. Никого не баламучу и веду себя достойно, в отличии от тебя.
Всё по теме сказал, ренегат ты. И если этот факт тебя оскорбляет, то вся твоя логорея с "заумными" постами, вообще не осознанно пишется. Я вас скользких троллей вижу сразу. Сколько бы ты пыли не пускал.
--------------------
Задавайте глаголам вопросы Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет. Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола. Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее. Что делает (сделает), что делают (сделают)? Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.
» #67 написал: Svet23 (20 апреля 2017 18:54) Статус: |
Фрунзе, по теме говори, и не оскорбляй. Кто тебе такое дал право? А еще модератором поставили, ишь, зазнался. Это моя позиция, и я за неё отвечаю. Никого не баламучу и веду себя достойно, в отличии от тебя. Алекс, объясни ему,кто есть кто
--------------------
Мысли-Действие-Результат И я весь здесь, в своих постах
» #66 написал: Фрунзе (20 апреля 2017 17:21) Статус: |
Фрунзе, надо было у тебя спросить, какое мне иметь мнение. Я здесь не для того чтобы нравиться тебе или кому либо, а для честности и открытости самого себя перед самим собой. И это понимание, со всеми внутренними противоречиями внутри меня, являет собой данность моих изречений, так, по честному. Спасибо за критику
Ты ренегат всю жизнь у кого-то что-то спрашиваешь. И тебя это не коробит не разу. А тут смотри ка, задели его. Эго своё поумерь, и нефиг тут людей баламутить своими "меня не спросили". Толсто троллишь.
--------------------
Задавайте глаголам вопросы Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет. Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола. Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее. Что делает (сделает), что делают (сделают)? Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.
» #65 написал: Svet23 (20 апреля 2017 12:51) Статус: |
Ваше право быть правым в своей правде Позвольте же и другим этим правом воспользоваться. А кто вам сказал, что было так как вы пишете, Тот владеет вашей картиной мира, через вас транслируя эту информацию. Я вот так не думаю, потому как тогда не жил ещё, и утверждать не имею права. Но вы авторитетный человек, вам можно, вы же верите артефактам и изтории, или делаете вид, дабы не было сомнений в этом, что это так. Поэтому суждения эти базируются на неких постулатах принятых на верочку. Давая вам моральное право утверждать данную концепцию в рамках своей осведомленности, в коей я не сомневаюсь. Зачётная цифра 1777)))
--------------------
Мысли-Действие-Результат И я весь здесь, в своих постах
» #64 написал: Ингвар (20 апреля 2017 12:42) Статус: |
Родноверы - русофобы. Точка. Когда на Руси было язычество, русских не было. Были поляне, древляне, кривичи, дреговичи и тьма еще племен - но не русские. А появились они лишь с христианством, в едином государстве и под одним князем, впоследствии царем. Тот кто хочет вернуть те времена - зовет к феодальной раздробленности и исчезновению России.
--------------------
" Как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет ". Генри Джон Темпл Палмерстон, английский государственный деятель, 1848 г.
"Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западноевропейская держава готовит безсовестнейший захват чьей-либо чужой земли ." Иван Сергеевич Аксаков, 1876 г.
» #62 написал: Svet23 (20 апреля 2017 11:48) Статус: |
Фрунзе, надо было у тебя спросить, какое мне иметь мнение. Я здесь не для того чтобы нравиться тебе или кому либо, а для честности и открытости самого себя перед самим собой. И это понимание, со всеми внутренними противоречиями внутри меня, являет собой данность моих изречений, так, по честному. Спасибо за критику
--------------------
Мысли-Действие-Результат И я весь здесь, в своих постах
» #61 написал: Фрунзе (20 апреля 2017 11:38) Статус: |
Вроде так хорошо начинался текст, но на этом предложении всё слетело. Любимая отмазка регегатов всех мастей. В детский сад отправили не спросили, в школу отправили не спросили. Жизнь дали не спросили. Иваном назвали не спросили. Расстроли.
--------------------
Задавайте глаголам вопросы Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет. Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола. Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее. Что делает (сделает), что делают (сделают)? Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.
» #60 написал: Svet23 (20 апреля 2017 10:51) Статус: |
Приветствую всех, было интересно читать автора статьи, у него свой взгляд на эту тематику, пусть имеет его, никто же не запрещает трактовать своё мнение относительно веры и религии, а то, что ярлычки повесил, это его право быть по своему правым) Гораздо интереснее выглядят позиции комментаторов в их пёстрой оценке данной тематики, приятно глянуть на всё более увеличивающееся самосознание участников моего любимого портала, выраженное в аргуентированности позиции, относительно статьи и мнения своих соседей по комментам. Мы же вроде мультикультурная страна, со свободой вероисповедания и слова, этот факт, на мой взгляд, является фундаментальным фактором становления нашего мировосприятия. Что же осуждать РПЦ? С её многомиллирдными капиталовложениями и поддержкой на гос. уровне, ставя под сомнение её важность, в объединении миллионов верующих на просторах нашего Русского Мира. Верят и Бог с ними, сам крещеный, спасибо за это. Хоть меня никто и не спрашивал, когда это делали. Понятие веры у Родноверов, как мне кажется, базируется не на противопостовлении другим конфессиям и замкнутости в своём круге единомышленников, не на слепой вере в догматы их ставленников, а в надежде быть в согласии со своим внутренним выбором, когда в душе появилось разочарование в собственном выборе, относительно кому верить и на что надеяться. Заполняя вакуум пусоты своего разочарования. Да, этим фактором пользуются многие нувориши, так сладко воспевающие о своих учениях. Да и пусть и будут, это выбор каждого взрослого человека, куда и кому идти кланяться))) Вот когда все наедятся этим безволием собственного Я, тогда и начнут думать, а так ли всё как оно есть? Тогда и придут к пониманию, что вера, как таковая, в сакральном смысле, нужна только себе, а не абы кому, доверять своё индивидуальное сознание Творца. Этот процесс становления и устаканивания требует определенной осознанности и честности перед самим собой. Не требуя инструкций извне, для духовного роста, а создавая свои шаблоны мировосприятия себя из глубины своего собственного опыта взаимодействия, с окружающим миром. И убеждать в этом кого либо, уже не требуется, когда понимаешь, что Бог в тебе, дарует право выбора делать то, что делаешь, а общество, отзеркаливая эту данность, вносит коррективы в это понимание, посредством своего решения относительного твоих идей. Путём реакции на твои поступки, в виде слов или дел относительно тебя)))
Мы Боги на своих страницах, где на ментальном плане, Программы тел своих вербальных, черпаем с душ своих сакральных...
--------------------
Мысли-Действие-Результат И я весь здесь, в своих постах
» #59 написал: Aramida (20 апреля 2017 07:32) Статус: |
1. Христианизация Руси имеет громадную историографию. В этой ветке я очень общо лишь коснулся этой темы, больше пытаясь выявить тенденции. Однако даже при таком подходе явно, что никакой нарочитой жестокости в христианской миссии на Руси не было, т.к. она была и задумана "с наименьшими потерями" и организационно грамотно продумана и реализована князем Владимиром. Местный религиозный колорит ему был известен. Головная боль общенародного религиозного восстания ему была ни к чему. Наоборот. Перед ним стояла сложнейшая задача сплочения населения и преобразования его в единый народ. Не только наши летописи (их ещё можно заподозрить в тенденциозности), но и ни один западный или арабский источник (которых не мало осталось в наличии со сведениями о событиях на Руси того времени) не имеют данных о каких бы то ни было масштабных кровопролитиях (или, вообще, значимых очагах серьёзного сопротивления) в связи с принятием новой веры.
2. Ошибки, допущенные, на мой взгляд, оппонентами. История – это конкретные факты и даты. Любые выводы, интерпретации, попытки теоретически выстроить исторический процесс покоятся на этих базовых основаниях работы с источниками. Возможные ошибки и фальсифицирование данных в источниках выявляются посредством сличения разных документов об одних и тех же событиях, привлекая для этого как отечественные, так и иностранные документальные памятники. Этой работой и занимаются историки. Поэтому серьёзность утверждений по поводу тех или иных исторических событий прямо пропорциональна знанию историографии по этому вопросу. Соответственно, нельзя делать априорные выводы о "кровавости крещения" только на том простом основании, что раз де принесено и продвигается нечто новое, старое стало быть непременно должно непримиримо сопротивляться. В истории, как правило, новое приходит именно тогда, когда созревают для этого условия. В противном случае, оно не усваивается и не принимается. И всегда надо изучить эти условия и методы предложения конкретного нового.
3. Так же прозвучало обвинение в мой адрес в априорной с моей стороны необъективности из-за конфессиональной принадлежности. И что де поэтому историческую действительность, касающуюся христианства, я как бы обречён приукрашивать бабочками. Это наив. Так может быть с человеком только в случае неуверенности и неустойчивости в своём выборе. Но как, например, учёный исследователь первый заинтересован в выявлении ошибок и ложности своих гипотетических априорных схем, так и я, именно как христианин, естественно более всего заинтересован в выявлении правды о христианстве не только по его смыслу, но и конечно, его истории, как общей, так и отечественной. Тем более, что насилие и жестокость в связи с распространением христианства, безусловно, имевшее место в разных странах и локальных местах, свидетельствует не о самом учении, а о политике и политических методах властителей того времени и всегда в таких случаях входило в принципиальное противоречие с проповедуемым словом.
4. И последнее. Столь пространные комментарии мною даны потому, что тема "кровавости" христианизации Руси возникала на портале не раз. Заявления об этом всегда были декларативны, как правило, эмоциональны и не историчны. В связи с этим, мне показалось не лишним предложить более-менее внятную альтернативу, на которую можно было бы ссылаться в случае возникновения подобной дискуссии.
» #55 написал: Странник57 (29 марта 2017 13:32) Статус: |
Преп. Нестор пишет (ПВЛ), что князь Владимир разделил Русь на уделы и посадил там своих сыновей. Так было в Тмутаракане, Ростове, Полоцке, Турове, земле древлянской, Владимире Волынском, Смоленске, Луцке, муромских пределах, ну и в северном Пскове, конечно. В Новгороде, как говорилось уже, был посадник (Добрыня). Администрация уделов и занималась организацией миссионерской деятельности. Кроваво насаждалось? Например, известно, что св. Глеб, как только прибыл в назначенный ему Муромский удел, несколько раз пытался открыть муромцам христианскую веру и крестить, но без успеха. И что же, пошёл на них с мечом и огнём?.. Нет, поселился вне Мурома, где и прожил два года. Есть сведения о том, что аналогичные трудности были в Ростове и что там "утверждению христианства содействовал св. Борис", старший брат Глеба. К сожалению, из той литературы, какая у меня есть в наличии, я ничего не нашёл по поводу коллизий проповеди в Ростове. Но исходя просто из общих соображений, думаю, вряд ли такой князь, который был предупреждён своим братом (Ярославом) об уже посланном к нему убийце, отпустивший при этом свежую дружину, которая в это время была у него, и сам, обладая недюжинной силой, однако не ставший сопротивляться, пожертвовавший собой, чтобы не началась братоубийственная война, стал бы зверствовать на подвластных ему территориях. Вряд ли!
Теперь хочу напомнить отрывок из ПВЛ (главного нашего источника) о том, что князь Владимир "начал ставить по городам церкви и попов и людей на крещенье приводить по всем городам и сёлам". План был глобальный, и подошёл он к его реализации организационно очень продумано, что как раз и позволило провести крещение формально относительно легко и бескровно. Миссионеров он умножал за счёт священников из Балканских стран (в основном, болгар, полагаю, так же известно, что из Корсуни (Херсонеса)) со знанием ц/славянского языка. Последний, по мнению Б.А. Успенского, в то время был чуть ли не "лингва франка" для окружающих племён и народов. Во всех областных центрах были созданы епархии. Был найден естественный и, на мой взгляд, остроумный подход. Миссионеры начинали обращение с местного центрального города. А по традиции того времени все пригороды обязательно подчинялись "вечу" главного города. Это очень облегчало дело, потому что закон был таков: "как старейшины сдумают, так пригороды станут". Вот со "старейшинами" и был главный разговор. Когда соглашались они, соглашалось и всё остальное население области. И ещё важная особенность нашего колорита принятия христианства. Как отмечают многие исследователи, в частности упоминаемый уже В.А. Карташов, от крещения теряли лишь те города, где было уже устойчивое "общественное идолопоклонство" - масштабное общественное служение. Это такие крупные центры, как Киев, Новгород, Ростов. Что же касается остальных областей, то в силу уже указанных особенностей русского язычества (его как бы "частность" - обособленность по домам и родам), люди спокойно принимали новую веру с уже готовым общественным богослужением и при этом не ломали ни своих домашних пенатов, ни, связанных с ними, множеством ритуальных обычаев, дошедших до наших дней. Что в немалой степени послужило относительно безболезненному принятию христианства на местах. Подчёркиваю, именно принятию в смысле крещения, но не принятию по смыслу Христовой Истины. (Однако это уже другая тема). Этот феномен называется "двоеверием". Подобные аналоги есть и в других странах. Но у нас он был представлен очень широко и, порой, чрезвычайно оригинально.
Материал для последних комментариев был взят из Ипатьевской летописи, ПВЛ в переводе Д.С. Лихачова ("Литературные памтники"), "Истории Русской Церкви" 2т. митр-та Макария (Булгакова), "Очерков по истории Русской Церкви" 1т. проф. В.А. Карташова, "Истории Русской Церкви" Е.Е. Голубинского. Да и ещё, т.к. мне поступило корректное указание на то, что я не отмечаю в тексте, что написанные мною тезисы не принадлежат мне, хочу снова сказать, что всё, мною написанное, не плод моих личных исследований, а лишь компиляция по материалам исследователей историков. Поскольку прямых цитат не много, соответственно мало и кавычек. Основные используемые источники показаны выше.
» #54 написал: Странник57 (29 марта 2017 01:56) Статус: |
Хочу указать на ещё одно обстоятельство (лишь вскользь мною упомянутого ранее), очень облегчившее у нас миссию христианства: готовый перевод славянских богослужебных книг, понятных народу. Дело свв. братьев Константина-философа (в постриге Кирилла) и Мефодия ставило сразу в нормальные условия миссию русской церкви. Благодаря богослужению на родном языке, люди сравнительно легко могли знакомиться с христианством и с его понятиями.
Теперь о самом крещении. Начнём с юга и запада. Именно в этих землях крещение принималось легче всего. Причиной этому, помимо тяготения к Киеву, отчасти было и то, что предварительное знакомство русских с христианством до Владимира было преимущественно распространено именно здесь, у Тиверцев и Угличей по Днестру и Пруту и в Прикарпатской Руси. В то время всё Преднепровье представляло собой международный торговый тракт, где по разным городам встречалось полно иностранцев и иноверцев для того, чтобы ознакомиться от них с различными религиями. Более того, в этих землях развилось даже определённое религиозное безразличие в связи с этим (этот факт отразил автор известного слова "о вере крестьянской и латыньской"). В то же время, северо-восточная Русь уже не так тяготела к Киеву, не привыкла к разноверию и, сближаясь с финнами этнографически и перенимая их верования, оказалась неподатливой к принятию христианства. Здесь было очень много волхвов, которые старались поддерживать языческую традицию. Дело в том, что кроме русских славян христианской миссии того времени пришлось иметь не мало дела и с финскими племенами, окружавшими русскую территорию со всех сторон севера. Религия этих северян имела более развитую, чем у русских славян, мифологию и более оформившийся и соответственно влиятельный слой колдунов и чародеев. Вот здесь возникали конфликты. Об этом пишут и летописи. В частности, в Новгородской летописи говорится о первом местном епископе Иоакиме (991 г.), что он после крещения новгородцев: "требища раззори, идолы сокруши и Перуна посече". А эти действия в свою очередь, по Иоакимовской летописи, вызвали бунт в народе. Тогда тысяцкий великого князя Владимира, Путята, во главе своей дружины вступил с народом в сечу, а дядя Владимиров, Добрыня поджег городские дома. Перевес остался на их стороне, и новгородцы должны были креститься. Оттого и пошла пословица: «Путята крести их мечом, а Добрыня огнем», которая гуляет часто по просторам интернета без конкретного наполнения, рождая тьму интерпретаций, одна страшнее другой и распространяя это локальное столкновение на всю Русь.
Этими перипетиями, конечно, не исчерпывается история крещения нашей страны. Постараюсь выложить завтра моменты, касающиеся средней Руси.
Уважаемый Странник57! Позвольте выразить своё восхищение Вашему воистину мудрому и развёрнутому коментарию. Редчайший образец взвешеного и интересного ответа. Весьма немногие здесь способны на такое.
Я с удовольствием увидел бы Ваш комментарий в виде статьи!
» #52 написал: Странник57 (28 марта 2017 22:44) Статус: |
К сожалению, только сейчас сумел собраться для того, чтобы хотя бы тезисно обозначить позицию по поводу христианизации Руси в конце X в. и далее. Не случайно своему оппоненту в данной теме cosmу я предложил рассмотреть этот процесс как бы порайонно. Т.к. в действительности в разных частях Руси в силу географических, религиозных, политических, родовых и культурных особенностей миссия проходила с разным успехом и с разным же сопротивлением. Удобнее начать с юга на север, т.к. именно в этом направлении она сталкивается с возрастающей трудностью. Хотя сразу отмечу, что в целом на Руси, действительно, по ряду причин переход от язычества к христианству проходил значительно спокойнее и просто формально осознаннее из-за понятного языка самой проповеди, по сравнению не только с латинским Западом, но и с Византией. И дело здесь не в неких моих мечтательных "бабочках", упомянутых cosmом, а в реальной исторической ситуации того времени. Итак.
Обычно крещением Руси называют актовое событие в 988 г. (+/- несколько лет с точки зрения ряда историков) на Днепре. Этим фактом вся Русь объявлялась христианской, но очевидно, что был ещё целый период миссионерства, чтобы это стало реальностью. Единой структурированной языческой системы, как, скажем, в Древней Греции с её богами Олимпа, на Руси не было. В это время антропоморфные истуканы были у руссов в Тмутаракани, в Новгороде и Киеве (культ Перуна), во многих же иных областях той Руси ещё был, видимо, переходный период от т.н. зоолатрии (почитание животных), отсюда до сих пор сохранившиеся "петушки" в орнаментах, конские головы в деревянных строениях и под.) к антропоморфизму. Причем последний был ещё не устойчив и не определён ни по набору присущих функций, ни по форме, археологические находки истуканов очень грубы. Люди жили ещё в основном волостными общинами, не утративших племенных и кровных связей. Поэтому и "культы" носили отпечаток семейственности, а боги "селились" по усадьбам. Поэтому ещё не было устойчивой, единой, повсеместной и сильной касты жрецов. В семье, родственной группе мог исполнять их функции старейшина рода. И это служение было, как правило, свободным, а не профессиональным. Кудесниками, волхвами были разные люди, разных сословий. Достаточно вспомнить "вещего Олега" (князя-волхва). Т.е. не существовало профессиональных защитников родной религии, облечённых от общества правами и властью. И хотя по чувству самосохранения исполнители практики волхвования так или иначе показали своё несогласие, их выступления в большинстве случаев было слишком изолированно друг от друга. Повторю, практики общественного богослужения, какую мы знаем, например, в позднюю античную эпоху в Риме, не существовало. Поэтому и выступления не могли быть консолидированы. Это общая религиозная картина того времени, безусловно, сама по себе была благоприятная для распространения и принятия философски структурированной религиозной модели с внутренне созидательным по её текстам содержанием.
Идём далее. george13 предложил показать источники, которые бы говорили о религиозных войнах язычников. Таких источников, на мой взгляд, не может быть. Язычество - религиозно принципиально толерантно. Это безусловный факт. Но его терпимость не в том, что де язычники "ценили Жизнь во Всём", – по словам george13. Такое утверждение очень не научно, не исторично, эмоционально и не убедительно. А в том, что такое отношение к "чужим богам" отвечало внутренней именно религиозной логике язычества. Дело в том, что язычество по самой своей природе может быть только "принципиально универсально", и следовательно, любой её адепт так же – "принципиальным универсалистом". Логика здесь простая. Как точно заметил проф. А.В. Карташов: "Для язычника религиозное целое находится лишь в сумме всех земных религий, каждую из которых он считает чьим-либо национальным уделом. Поэтому он толерантен не из признания за другим права иметь собственную субъективную истину, а из принципиального согласия с другим в объективной истинности его божества". Т.е. в объективной истинности, вообще, любого божества. Достаточно вспомнить Римский Пантеон (каких только богов от завоёванных племён он не вмещал, даже индо-иранского Митру), или благосклонное отношение монгольских ханов к русской церкви. Потому язычество и не знает в собственном смысле религиозных войн. Язычник может защищать своих богов с оружием в руках, но лишь как свое национальное достояние. Поэтому же, применительно к обсуждаемой теме, там, где влияние централизующей киевской власти принималось беспрекословно, история не знает и о протестах старого язычества. И, наоборот, там, где местный патриотизм ещё питал виды на независимость от Киева, новая религия отвергается, как сеть политического порабощения.
О самом распространении христианства на просторах Руси чуть позже.
» #51 написал: Aramida (24 марта 2017 05:24) Статус: |
Zima, И это где-же вы усмотрели мою "низость",досточтимая Zima? Настоятельно требую выставить на всеобщее обозрение, а не стирать абсолютно тривиальный пост!!! Или как в басне "...Ты виноват уж тем,что хочеться мне кушать." Сочту за честь если забаните на ровном месте! По крайней мере всё будет на своих местах, где Правда, а где Ложь. ".. А в чём Сила,брат?.."
» #49 написал: Aramida (24 марта 2017 00:36) Статус: |
george13, Как же вы низко "пали", я честно говоря в шоке, ещё одно такое высказывание кому либо в подобном духе и ваш аккаунт получит пожизненный бан. Мерзко вы ведете себя просто мерзко...
» #48 написал: Каталония (23 марта 2017 20:54) Статус: |
Группа: Модератор комментариев публикации 4 комментариев 6235 Рейтинг поста:
0
Цитата: george13
Они больше ценили Жизнь во Всём. Потому и проиграли сражение что не могли просто убивать.
Занавес.
» #47 написал: george13 (23 марта 2017 20:15) Статус: |
Но-но,сударь,учитесь отделять мух от котлет! Покажите мне источники, в которых язычники воевали из-за религиозной розни? Они больше ценили Жизнь во Всём. Потому и проиграли сражение что не могли просто убивать. Все религии пришедшие к людям были подло извращены теми людьми,кто организовал их и возглавил. Просто-тупо - Власть и Деньги.И тут я с Ильичём соглашусь :"...Религия (в современном виде) - опиум для народа". Так что не нужно здесь лакировать и фимиамить Православие.Не шибко далеко ушли от католиков.Глубоко Уважаю искреннюю Веру людей живущих по Заповедям,но таких мало, к сожалению. А уж про церковных иерархов - вы меня не смешите)))
» #46 написал: Aramida (23 марта 2017 09:53) Статус: |
Поймите, Роды тогда сделали выбор в пользу объединения под знаменьем единой веры! Потому, что и язычество то небыло однородным. Там больше тем богам поклонялись, там тем. Такая разобщенность не позволяла ОБЬЕДИНИТЬСЯ!!!! Понимаете - объединиться и стать единой страной! Стать сильнее и прекратить междуусобицы!!!!!!!!!
Конечно это не понравилось многим волхвам, которые были и царями и богами для племён!!!! Но таких было меньшинство, иначе бы они ТУПО ПОБЕДИЛИ БЫ! Не смогли объединиться великие РАЗОБЩЁННЫЕ предки. Поэтому вы сейчас воспроизводите ЛИБЕРАЛЬНЫЕ БРЕДНИ ТЕХ ЛЕТ!!!!
И как это случилось,что кучка революционеров такую Державу как Россия на колени поставила ?
Потому, что у них была поддержка народа. Значит идея, которую они несли, народу подходила. Или комунисты и народ весь вырезали? А потом опять народ нарожали? Епт, да по вашему Россия - стадо аморфных баранов, идущее за какой-то силою.
Чегож нас не завоевали-то? А уж какие армии приходили!
» #43 написал: george13 (23 марта 2017 07:20) Статус: |
Мак Сим, Вы знаете почему ИГИЛ так непросто победить? Потому, что человеческую жизнь эти Упыри в грошь не ставят.И как это случилось,что кучка революционеров такую Державу как Россия на колени поставила ? Террор, террор и ещё раз террор, где Жизни сложно устоять.
Через два с половиной месяца после женитьбы на Анне, по приказу Владимира тысячи киевлян добровольно были крещены в Днепре и его притоке Почайне. "Кто не придет - будет мне враг" - сказал князь, а что значит быть врагом князя все знали. Тех кто отказывался креститься - убивали. Воды Днепра были красными от крови убитых и замученных. Все языческие капища были разрушены, жрецы убиты. Деревянный золотоволосый Перун, был сброшен в Днепр.
Кретины!!! И прощения я просить не буду. Ответь мне, умник - ЭТО ЖЕ БЫЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА!!!! А на кого князь опирался? Неужто он со дружиною ВСЮ РУСЬ ПОБОРОЛ? Причем почти мгновенно!!!!
Хватит быть идиотами, которые не понимают опасности дальнейшего раскола России, теперь уже и по этому фронту. Вы, недалёкие, слепо создаёте с нуля то, что ещё больше вносит раздор и вражду между Россиян. Вахабитам тоже мозги промывали о том, что они самые истинно, древне, натурально верующие.
Итак, возвращаясь к высеру о кровавом крещении. Вы что, кретины думаете Русь не дала бы отпора взбесившемуся князю, если бы захотела?
Вы готовы так унизить свою историю, без преувеличения?
Как технически можно было кровавым методом поменять религию на такой огромной террирории? Вы - даже глупее тех, кто считает пирамиды бетонными, веря в свою идиотскую исключительную думалку.
» #41 написал: george13 (23 марта 2017 06:16) Статус: |
Через два с половиной месяца после женитьбы на Анне, по приказу Владимира тысячи киевлян добровольно были крещены в Днепре и его притоке Почайне. "Кто не придет - будет мне враг" - сказал князь, а что значит быть врагом князя все знали. Тех кто отказывался креститься - убивали. Воды Днепра были красными от крови убитых и замученных. Все языческие капища были разрушены, жрецы убиты. Деревянный золотоволосый Перун, был сброшен в Днепр.
» #40 написал: Странник57 (21 марта 2017 22:45) Статус: |
С момента публикации мною отрывка текста из ПВЛ прошло более суток. Полагаю, пауза более, чем мхатовская. Опровержения достоверности описываемых в нём событий ни от кого не последовало. И соответственно, вопрос. Согласны ли те, кто говорит о неком масштабном кровопролитии киевлян при крещении в Днепре, что они не имеют никаких серьёзных (или хотя бы каких-нибудь) документальных свидетельств, подтверждающих достоверность высказанного ими тезиса?
» #39 написал: Странник57 (20 марта 2017 14:03) Статус: |
Уважаемый cosm, благодарю Вас за ценное поучение, обязательно его учту. Однако все слова по поводу распространения христианства на Руси мне Вами приписываются, я по этому поводу пока ещё не высказывался, в сообщении №36 лишь предложил этот вопрос с Вами обсудить и назвал его интересным. А пока жду по прежнему простого документального подтверждения "кровавости" крещения людей в Днепре, где киевлян резали, "как баранов". А потом мы с Вами, не спеша, можем поговорить о том, что было после этого события. Как христианство распространялось на юге, в средней полосе и на севере Руси. Думаю, такая последовательность будет логична, не находите?
Пока "суд да дело", предлагаю известный текст "Повести временных лет" (ПВЛ) Нестора летописца, касающийся собственно крещения в Киеве на Днепре. Текст один, но он совершенно идентичен знаменитым Летописным сводам (слово в слово): т.н. Лаврентьевской летописи (открытой, как известно, графом А.И.Мусиным-Пушкиным), который содержит самый ранний список "Временных лет" (в данном случае, речь идёт о листах 40-41) и Ипатьевскому списку XV в., найденным Н.М.Карамзиным. Для удобства читателей сам момент крещения выделен мною курсивом. Предлагаю любителям исторических триллеров либо найти в самом тексте трагедию, окрасившую кровью речную гладь, служащей крещальной купелью, либо представить какие-то иные документы, которые бы опровергли версию ПВЛ. Для чистоты ознакомления с документом специально убрал множество положительных слов самого летописца об этом событии и предельно сократил молитву великого князя, как не существенные в данном контексте дискуссии.
После всего этого (после разговора князя Владимира с греческим философом, который состоялся непосредственно перед описываемыми в данном отрывке событиями - пояснение Странника57) Владимир взял царицу, и Анастаса, и священников корсунских с мощами святого Климента, и Фива, ученика его, взял и сосуды церковные и иконы на благословение себе. Поставил и церковь в Корсуни на горе, которую насыпали посреди города, выкрадывая землю из насыпи: стоит церковь та и доныне. Отправляясь, захватил он и двух медных идолов и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью святой Богородицы и про которых невежды думают, что они мраморные. Корсунь же отдал грекам как вено за царицу, а сам вернулся в Киев. И когда пришел, повелел опрокинуть идолы - одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками. Делалось это не потому, что дерево что-нибудь чувствует, но для поругания беса, который обманывал людей в этом образе, - чтобы принял он возмездие от людей. "Велик ты, Господи, и чудны дела твои!". Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения. И, притащив, кинули его в Днепр. И приставил Владимир к нему людей, сказав им: "Если пристанет где к берегу, отпихивайте его. А когда пройдет пороги, тогда только оставьте его". Они же исполнили, что им было приказано. И когда пустили Перуна и прошел он пороги, выбросило его ветром на отмель, и оттого прослыло место то Перунья отмель, как зовется она и до сих пор. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре". На следующий же день вышел Владимир с попами царицыными и корсунскими на Днепр, и сошлось там людей без числа. Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же, стоя, совершали молитвы. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ;… Люди же, крестившись, разошлись по домам. Владимир же был рад, что познал Бога сам и люди его, воззрел на небо и сказал: "Христос Бог, сотворивший небо и землю! Взгляни на новых людей этих и дай им, Господи, познать тебя, истинного Бога, как познали тебя христианские страны… И сказав это, приказал рубить церкви и ставить их по тем местам, где прежде стояли кумиры. И поставил церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Посылал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере и плакали о них как о мертвых. Когда отданы были в учение книжное, то тем самым сбылось на Руси пророчество, гласившее: "В те дни услышат глухие слова книжные, и ясен будет язык косноязычных". Не слышали они раньше учения книжного…
» #38 написал: cosm (20 марта 2017 02:59) Статус: |
Странник57, Крещение Руси было кровавым, это не было так, как хотелось бы многим. Я понимаю, что хочется пропутсить темные места нашей истории, особенно если это касается церкви и религии , но это не выход. Даже Понтифик извинился перед людьми за геноцид людей церковью в те страшные века, это было действительно хорошим шагом к примирению.(Это и касается про гонения инквизицией язычников) Пора бы уже не увиливать и тут, признать, вера насаживалась на людей, да это бесспорно принесло плюсы и объединило Русь ту, которую мы знаем, но самого факта, каким методом это делалось не отнять. Я это могу принять. Эта наша история , какая она не была , ее нужно и принимать такой, какая она есть, а не верить в эти сказки, что все было мирно и спокойно и летали бабочки. Это иногда напоминает сталинскую пропаганду, когда в стране все хорошо, если о плохом не говорить. А потом после уже СССР у всех в головах бытует мнение, что при Сталине все летало, а сейчас все падает. Конечно там не падало, когда не дай Бог кто пикнет об этом. А сейчас ничего не скрывают и казалось бы так и должно быть, но нет людям нравится та сладкая ложь. В душе ведь знают поди, что врали, но признать не хотят. И здесь тоже самое. Вот так это и создается, нельзя так.
» #37 написал: Странник57 (20 марта 2017 02:56) Статус: |
Уважаемый cosm, а мне так кажется, корректно было бы признать, что во время крещения в Киеве на Днепре никто никого не резал. Для этого ведь и летописи читать не обязательно. Для этого можно просто ознакомится со смыслом крещения. Оно, что в 988 г., что сейчас - одинаково. И естественно, что мне известно всё, что предшествовало днепровскому крещению, и как развивались события дальше и именно не по разнофорумным высказываниям, а по вышеуказанным летописям, а так же русской, советской и современной историографии. Вот потому и призываю не декларировать "страшилки", а нести ответственность за свои слова. Нет подтверждения словам пользователя george13. Всё, о чём говорили мне Вы - уже просто другая тема. Весьма интересная и вполне готов её обсудить. Тем более, что кроме приписываемых мне слов, я о ней ещё, вообще, не высказывался. Так что взаимного Вам добра, уважаемый cosm. P.S. Какие конкретные вопросы Вы хотели бы поднять не по поводу крещения Руси в Днепре, а о том, о чём Вы говорили - распространении христианства на Руси при великом князе Владимире? Обещаю оперировать только фактами, возможно, в дружеской дискуссии обогатим друг друга новыми знаниями. )
» #34 написал: cosm (20 марта 2017 01:47) Статус: |
Странник57, По моему все корректно и с истчоником, впрочем, вам виднее, добра. Больше я тут не дискутирую.
Можно даже в Википедию не заходить. Всегда лучше идти к первоисточникам.
Да к первоисточникам, я как раз машину времени почти достроил, напишу уже оттуда, а вы 2017ом прочитаете, в летописях я намекну, что это я , вообщем буду держать в курсе
» #33 написал: Странник57 (20 марта 2017 01:41) Статус: |
cosm. 1. На уровне оценок собеседника дискуссия не корректна и бессмысленна. 2. Отвечать на то, о чём я не поднимал вопросов мне не интересно. Все Ваши утверждения мне приписаны. 3. Итак продолжаю с тем же нетерпением ждать ответ на конкретно поставленный мною вопрос. Уважаемый, george13, Вам, вероятно, не трудно предъявить источник, который говорил бы о том, что во время Крещения Руси на Днепре "людей резали как баранов" и "Днепр красный был от крови"? Впрочем, я вовсе не против, если его найдёт любой. Можно не брать уж какие-то малоизвестные, экзотические, достаточно ведь и основных: ПВЛ, всего несколько изводов Новгородской летописи, Ипатьевская, Лаврентьевская. Если там всё согласно по событиям сойдётся, то этим ведь можно и ограничиться. Ну а т.к. летописи погодные, для удобства и быстроты советую смотреть сразу по годам от 6494 до 6498, или сразу 6496. Да, cosm, наверняка многие из них (а может, и все) опубликованы в интернете, причём, полностью. Можно даже в Википедию не заходить. Всегда лучше идти к первоисточникам.
» #32 написал: cosm (20 марта 2017 00:51) Статус: |
Полагаю на свой вопрос Вы сами сможете ответить, поискав источник, где бы говорилось, что во время Крещения Руси людей "резали как баранов". С нетерпением жду!
Это так и было, может не такая форма уместна, но у людей была другая вера, я им насаживали иную, логичный исход событий. Репрессии были, вы что думаете, все сидели и улыбались, когда им приходили в дом и говорили "отныне вы будете исповедовать другую религию" или вы думаете случись подобное сейчас, вы бы просто так взяли и согласились?) Такие процессы без крови не проходят, можно хоть сколько угодно верить в такую пацифистскую иллюзию, она далеко от реальности. Язычников искореняли, причем не только на Руси, по всей Европе восточной, язычество подавалось гонениям, расправам. Достаточно страшное время. Это у же не новость не для кого. Как вы историю изучали, раз такого не знаете? Вы действительно думаете, что все язычники того времени просто взяли дружно и пели хороводы по поводу их новой веры?)) Без комментариев... Хотя чему я удивляюсь, вы написали это в другой теме
я член Русской Православной Церкви с момента крещения в 1981 г
Естественно вы будите "топить" за то, что подобные вещи не могли происходить. Это необъективно. А по поводу источников , вы ведь не маленький человек и сейчас не средние века, информации уже даже можно брать из интернета,в гугле вас я думаю не забанили, почитайте, куча материалов, даже с видео интервью с различных историков и экспертов в области древних культур , в томе числе славян. Что за манера такая "падай и принеси". А хотите отрицать, пожалуйста, но "розовые очки" в таких вопросах не уместны. PS. Не поленился, взял из википедии даже.
На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям[
Прям почти слово в слово как и написал. Хотя я до этого этим источником никогда не пользовался и ни читал. И это кратко об этом.Все не имеет смысла копировать, эта не суть. А суть, захотите поглубже узнать , найдете, а если не хотите, то я вас пойму почему.
» #31 написал: Странник57 (19 марта 2017 23:32) Статус: |
Цитата: Тот еще. Насчет ношения креста попы однозначно разъясняют. Что его ни в коем случае нельзя рассматривать как оберег или амулет - это ересь. Что он сам по себе ни от чего не защищает, это впадение в магию. Крест является символом веры, и в таком качестве напоминает человеку о ней. А уж вера его защищает и направляет. Так что крестик, это как раз психологический якорь. А ваше понимание далеко от церковного :)
- Рассматривать крест, как оберег или амулет – это не ересь, а бессмыслица. Ересь может быть только внутри конфессии, т.к. это не полнота истины внутри конкретного учения. Поэтому разные учения могут быть друг для друга ложными, но не могут быть ересью. Обереги/амулеты для тех, кто их употребляет, имеют выражено магическую функцию, подобная атрибутика вне Церкви, для христианства – это пустое.
- "Символ веры" в христианстве формировался до середины V в. (4-го Халкидонского собора). Он – словесная формула веры – в Кого и во что мы, христиане, верим. Поэтому усвоение нательному кресту подобного названия столь же безграмотно, как утверждение про ересь.
- Теперь о "направляющей вере". Сначала разберёмся, что это такое? Веру в Бога часто путают с согласием принять факт Его существования. Как будто Богу только и делать, что быть. На самом деле, вера в Бога имеет те же составляющие, что и вера человеку – доверие и верность. Такое стремление к верности и "направляет" христианина на евангельскую жизнь, ведущую к единению с Богом и ближним. Следовательно, цель взаимного ответа Богу в забвении себя ради ближнего. Цель же любого психологического "якоря", повторю, замкнутость на себя для достижения душевного комфорта. Так что, уважаемый, о степени моей церковности мы погорим в другой раз. ))
Цитата: Странник57. Автор… говорит о новом религиозном проекте – "Родноверии". Этнографические элементы в нём ни имеют предмета исследования … Цитата: Тот ещё. - грубая ложь. Родноверы только этим и занимаются, реконструкцией обрядов русского народа и его культуры.
Как и говорил ранее - подмена понятий. Именно – реконструкцией, а не этнографией и фольклористикой. Реконструкции – это "новодел", а не преемственность, с одной стороны. И к науке не имеющее отношение – с другой.
Цитата: george13. ... а про процесс крещение Руси напрочь забыли.Когда Днепр красным был от крови человеческой . И, заметьте, не язычники христиан как баранов резали. Или я что-то путаю?
Полагаю на свой вопрос Вы сами сможете ответить, поискав источник, где бы говорилось, что во время Крещения Руси людей "резали как баранов". С нетерпением жду!
» #30 написал: Тот еще (19 марта 2017 12:55) Статус: |
cosm, я говорил не о том, кто и как что понимает. А о том, что крест не является по смыслу психологическим якорем. В конце концов, добро уже то, что Вы дали повод объяснить смысл ношения креста на публичной площадке.
Насчет ношения креста попы однозначно разъясняют. Что его ни в коем случае нельзя рассматривать как оберег или амулет - это ересь. Что он сам по себе ни от чего не защищает, это впадение в магию. Крест является символом веры, и в таком качестве напоминает человеку о ней. А уж вера его защищает и направляет. Так что крестик, это как раз психологический якорь. А ваше понимание далеко от церковного :)
Цитата: Странник57
Это подмена понятий. Автор ничего не говорит о фольклоре. Он говорит о новом религиозном проекте – "Родноверии". Этнографические элементы в нём ни имеют предмета исследования, ни являются его содержательной стороной. В "Родноверии" - они манипулятивные формы выражения для привлечения адептов. Манипулятивные, т.к. в установочных мифах речь не идёт об исторически родной славянской или русской культуре.
- грубая ложь. Родноверы только этим и занимаются, реконструкцией обрядов русского народа и его культуры. Ищут старые песни, заговоры и так далее. Вышивают рубашки, пояски, делают поделки из дерева и соломы - кукол всяких. Причем для них главное, чтобы было аутентично! Есть такой сайт ССО - Союз Славянских Общин. Там можно убедиться в данной направленности. Автор же материала и прочие злонамеренные фанатики, по традиции приписывают всем "язычникам" весь свой бред из церковной методички. Главное, чтобы пострашнее выглядело. Родноверы к "инглиистам" Хиневича отношения не имеют от слова "совсем". Славяно-арийские Веды, виманы, Даария - это все придумано провокатором Хиневичем. К слову, брат у него в Израиле, а туда не принимают жить не-евреев. Надо полагать, раз мать у них одна, то и Хиневич не славянин :) В общем, поставили козла во главе стада баранов... На убой вести.
Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам. Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 309
Рейтинг поста:
--------------------
И я весь здесь, в своих постах
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикация 61
комментариев 1277
Рейтинг поста:
Это моя позиция, и я за неё отвечаю. Никого не баламучу и веду себя достойно, в отличии от тебя.
Всё по теме сказал, ренегат ты. И если этот факт тебя оскорбляет, то вся твоя логорея с "заумными" постами, вообще не осознанно пишется. Я вас скользких троллей вижу сразу. Сколько бы ты пыли не пускал.
--------------------
Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
Что делает (сделает), что делают (сделают)?
Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 309
Рейтинг поста:
Это моя позиция, и я за неё отвечаю. Никого не баламучу и веду себя достойно, в отличии от тебя.
Алекс, объясни ему,кто есть кто
--------------------
И я весь здесь, в своих постах
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикация 61
комментариев 1277
Рейтинг поста:
Я здесь не для того чтобы нравиться тебе или кому либо, а для честности и открытости самого себя перед самим собой.
И это понимание, со всеми внутренними противоречиями внутри меня, являет собой данность моих изречений, так, по честному.
Спасибо за критику
Ты ренегат всю жизнь у кого-то что-то спрашиваешь. И тебя это не коробит не разу. А тут смотри ка, задели его. Эго своё поумерь, и нефиг тут людей баламутить своими "меня не спросили". Толсто троллишь.
--------------------
Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
Что делает (сделает), что делают (сделают)?
Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 309
Рейтинг поста:
Позвольте же и другим этим правом воспользоваться.
А кто вам сказал, что было так как вы пишете,
Тот владеет вашей картиной мира, через вас транслируя эту информацию. Я вот так не думаю, потому как тогда не жил ещё, и утверждать не имею права.
Но вы авторитетный человек, вам можно, вы же верите артефактам и изтории, или делаете вид, дабы не было сомнений в этом, что это так. Поэтому суждения эти базируются на неких постулатах принятых на верочку. Давая вам моральное право утверждать данную концепцию в рамках своей осведомленности, в коей я не сомневаюсь.
Зачётная цифра 1777)))
--------------------
И я весь здесь, в своих постах
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 41
Рейтинг поста:
--------------------
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 17
комментария 3532
Рейтинг поста:
Родноверы - русофобы. Точка.
Когда на Руси было язычество, русских не было. Были поляне, древляне, кривичи, дреговичи и тьма еще племен - но не русские. А появились они лишь с христианством, в едином государстве и под одним князем, впоследствии царем. Тот кто хочет вернуть те времена - зовет к феодальной раздробленности и исчезновению России.
--------------------
Генри Джон Темпл Палмерстон, английский государственный деятель, 1848 г.
"Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западноевропейская держава готовит безсовестнейший захват чьей-либо чужой земли ."
Иван Сергеевич Аксаков, 1876 г.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 309
Рейтинг поста:
Я здесь не для того чтобы нравиться тебе или кому либо, а для честности и открытости самого себя перед самим собой.
И это понимание, со всеми внутренними противоречиями внутри меня, являет собой данность моих изречений, так, по честному.
Спасибо за критику
--------------------
И я весь здесь, в своих постах
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикация 61
комментариев 1277
Рейтинг поста:
Вроде так хорошо начинался текст, но на этом предложении всё слетело. Любимая отмазка регегатов всех мастей. В детский сад отправили не спросили, в школу отправили не спросили. Жизнь дали не спросили. Иваном назвали не спросили. Расстроли.
--------------------
Задайте вопрос, когда пишете глагол и сомневаетесь, где буква «Ь» есть, а где ее нет.
Что делать, что сделать? Если в вопросе есть эта буква, она будет и в окончании глагола.
Что сделать? Провериться, перевернуться, накрыться, прогуляться, пробежаться, заблудиться и так далее.
Что делает (сделает), что делают (сделают)?
Он что делает? Переворачивается, прогуливается, накрывается, перекрикивается, заблуждается и так далее.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 309
Рейтинг поста:
Гораздо интереснее выглядят позиции комментаторов в их пёстрой оценке данной тематики, приятно глянуть на всё более увеличивающееся самосознание участников моего любимого портала, выраженное в аргуентированности позиции, относительно статьи и мнения своих соседей по комментам.
Мы же вроде мультикультурная страна, со свободой вероисповедания и слова, этот факт, на мой взгляд, является фундаментальным фактором становления нашего мировосприятия. Что же осуждать РПЦ? С её многомиллирдными капиталовложениями и поддержкой на гос. уровне, ставя под сомнение её важность, в объединении миллионов верующих на просторах нашего Русского Мира. Верят и Бог с ними, сам крещеный, спасибо за это. Хоть меня никто и не спрашивал, когда это делали.
Понятие веры у Родноверов, как мне кажется, базируется не на противопостовлении другим конфессиям и замкнутости в своём круге единомышленников, не на слепой вере в догматы их ставленников, а в надежде быть в согласии со своим внутренним выбором, когда в душе появилось разочарование в собственном выборе, относительно кому верить и на что надеяться. Заполняя вакуум пусоты своего разочарования. Да, этим фактором пользуются многие нувориши, так сладко воспевающие о своих учениях. Да и пусть и будут, это выбор каждого взрослого человека, куда и кому идти кланяться)))
Вот когда все наедятся этим безволием собственного Я, тогда и начнут думать, а так ли всё как оно есть?
Тогда и придут к пониманию, что вера, как таковая, в сакральном смысле, нужна только себе, а не абы кому, доверять своё индивидуальное сознание Творца. Этот процесс становления и устаканивания требует определенной осознанности и честности перед самим собой. Не требуя инструкций извне, для духовного роста, а создавая свои шаблоны мировосприятия себя из глубины своего собственного опыта взаимодействия, с окружающим миром.
И убеждать в этом кого либо, уже не требуется, когда понимаешь, что Бог в тебе, дарует право выбора делать то, что делаешь, а общество, отзеркаливая эту данность, вносит коррективы в это понимание, посредством своего решения относительного твоих идей. Путём реакции на твои поступки, в виде слов или дел относительно тебя)))
Мы Боги на своих страницах, где на ментальном плане,
Программы тел своих вербальных, черпаем с душ своих сакральных...
--------------------
И я весь здесь, в своих постах
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Прошу вас добавить максимум имеющейся у вас информации о крещении Руси в "Справочник Патриота" для легчайшего распространения.
Русское православие
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Материал для последних комментариев был взят из Ипатьевской летописи, ПВЛ в переводе Д.С. Лихачова ("Литературные памтники"), "Истории Русской Церкви" 2т. митр-та Макария (Булгакова), "Очерков по истории Русской Церкви" 1т. проф. В.А. Карташова, "Истории Русской Церкви" Е.Е. Голубинского.
Да и ещё, т.к. мне поступило корректное указание на то, что я не отмечаю в тексте, что написанные мною тезисы не принадлежат мне, хочу снова сказать, что всё, мною написанное, не плод моих личных исследований, а лишь компиляция по материалам исследователей историков. Поскольку прямых цитат не много, соответственно мало и кавычек. Основные используемые источники показаны выше.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Но должен оговориться, это отнюдь не моё исследование, а академическая точка зрения.
Этими перипетиями, конечно, не исчерпывается история крещения нашей страны. Постараюсь выложить завтра моменты, касающиеся средней Руси.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 787
Рейтинг поста:
Позвольте выразить своё восхищение Вашему воистину мудрому и развёрнутому коментарию.
Редчайший образец взвешеного и интересного ответа.
Весьма немногие здесь способны на такое.
Я с удовольствием увидел бы Ваш комментарий в виде статьи!
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Не случайно своему оппоненту в данной теме cosmу я предложил рассмотреть этот процесс как бы порайонно. Т.к. в действительности в разных частях Руси в силу географических, религиозных, политических, родовых и культурных особенностей миссия проходила с разным успехом и с разным же сопротивлением.
Удобнее начать с юга на север, т.к. именно в этом направлении она сталкивается с возрастающей трудностью. Хотя сразу отмечу, что в целом на Руси, действительно, по ряду причин переход от язычества к христианству проходил значительно спокойнее и просто формально осознаннее из-за понятного языка самой проповеди, по сравнению не только с латинским Западом, но и с Византией. И дело здесь не в неких моих мечтательных "бабочках", упомянутых cosmом, а в реальной исторической ситуации того времени. Итак.
О самом распространении христианства на просторах Руси чуть позже.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Дадите повод - забаню!
Надеялась, что вы хоть перед самим собой постараетесь быть честным, не судьба.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 214
Рейтинг поста:
И это где-же вы усмотрели мою "низость",досточтимая Zima? Настоятельно требую выставить на всеобщее обозрение, а не стирать абсолютно тривиальный пост!!! Или как в басне "...Ты виноват уж тем,что хочеться мне кушать." Сочту за честь если забаните на ровном месте! По крайней мере всё будет на своих местах, где Правда, а где Ложь. ".. А в чём Сила,брат?.."
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Как же вы низко "пали", я честно говоря в шоке, ещё одно такое высказывание кому либо в подобном духе и ваш аккаунт получит пожизненный бан. Мерзко вы ведете себя просто мерзко...
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Занавес.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 214
Рейтинг поста:
Кроваво крестили Русь.
ДУМАЙТЕ СВОЕЙ БЕСТОЛКОВКОЙ.
Не впадайте в фанатизм.
Но-но,сударь,учитесь отделять мух от котлет! Покажите мне источники, в которых язычники воевали из-за религиозной розни? Они больше ценили Жизнь во Всём. Потому и проиграли сражение что не могли просто убивать. Все религии пришедшие к людям были подло извращены теми людьми,кто организовал их и возглавил. Просто-тупо - Власть и Деньги.И тут я с Ильичём соглашусь :"...Религия (в современном виде) - опиум для народа". Так что не нужно здесь лакировать и фимиамить Православие.Не шибко далеко ушли от католиков.Глубоко Уважаю искреннюю Веру людей живущих по Заповедям,но таких мало, к сожалению. А уж про церковных иерархов - вы меня не смешите)))
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Хлебников Н.И.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 787
Рейтинг поста:
Потому, что и язычество то небыло однородным.
Там больше тем богам поклонялись, там тем. Такая разобщенность не позволяла ОБЬЕДИНИТЬСЯ!!!!
Понимаете - объединиться и стать единой страной! Стать сильнее и прекратить междуусобицы!!!!!!!!!
Конечно это не понравилось многим волхвам, которые были и царями и богами для племён!!!!
Но таких было меньшинство, иначе бы они ТУПО ПОБЕДИЛИ БЫ!
Не смогли объединиться великие РАЗОБЩЁННЫЕ предки.
Поэтому вы сейчас воспроизводите ЛИБЕРАЛЬНЫЕ БРЕДНИ ТЕХ ЛЕТ!!!!
Кровавый Путен! Кроваво забрал Крым.
Кроваво крестили Русь.
ДУМАЙТЕ СВОЕЙ БЕСТОЛКОВКОЙ.
Не впадайте в фанатизм.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 787
Рейтинг поста:
Потому, что у них была поддержка народа.
Значит идея, которую они несли, народу подходила. Или комунисты и народ весь вырезали? А потом опять народ нарожали?
Епт, да по вашему Россия - стадо аморфных баранов, идущее за какой-то силою.
Чегож нас не завоевали-то?
А уж какие армии приходили!
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 214
Рейтинг поста:
Вы знаете почему ИГИЛ так непросто победить? Потому, что человеческую жизнь эти Упыри в грошь не ставят.И как это случилось,что кучка революционеров такую Державу как Россия на колени поставила ? Террор, террор и ещё раз террор, где Жизни сложно устоять.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 787
Рейтинг поста:
Все языческие капища были разрушены, жрецы убиты. Деревянный золотоволосый Перун, был сброшен в Днепр.
Кретины!!!
И прощения я просить не буду.
Ответь мне, умник - ЭТО ЖЕ БЫЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА!!!!
А на кого князь опирался?
Неужто он со дружиною ВСЮ РУСЬ ПОБОРОЛ?
Причем почти мгновенно!!!!
Хватит быть идиотами, которые не понимают опасности дальнейшего раскола России, теперь уже и по этому фронту.
Вы, недалёкие, слепо создаёте с нуля то, что ещё больше вносит раздор и вражду между Россиян.
Вахабитам тоже мозги промывали о том, что они самые истинно, древне, натурально верующие.
Итак, возвращаясь к высеру о кровавом крещении.
Вы что, кретины думаете Русь не дала бы отпора взбесившемуся князю, если бы захотела?
Вы готовы так унизить свою историю, без преувеличения?
Как технически можно было кровавым методом поменять религию на такой огромной террирории?
Вы - даже глупее тех, кто считает пирамиды бетонными, веря в свою идиотскую исключительную думалку.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 214
Рейтинг поста:
Все языческие капища были разрушены, жрецы убиты. Деревянный золотоволосый Перун, был сброшен в Днепр.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
И соответственно, вопрос. Согласны ли те, кто говорит о неком масштабном кровопролитии киевлян при крещении в Днепре, что они не имеют никаких серьёзных (или хотя бы каких-нибудь) документальных свидетельств, подтверждающих достоверность высказанного ими тезиса?
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Однако все слова по поводу распространения христианства на Руси мне Вами приписываются, я по этому поводу пока ещё не высказывался, в сообщении №36 лишь предложил этот вопрос с Вами обсудить и назвал его интересным.
А пока жду по прежнему простого документального подтверждения "кровавости" крещения людей в Днепре, где киевлян резали, "как баранов".
А потом мы с Вами, не спеша, можем поговорить о том, что было после этого события. Как христианство распространялось на юге, в средней полосе и на севере Руси. Думаю, такая последовательность будет логична, не находите?
Пока "суд да дело", предлагаю известный текст "Повести временных лет" (ПВЛ) Нестора летописца, касающийся собственно крещения в Киеве на Днепре. Текст один, но он совершенно идентичен знаменитым Летописным сводам (слово в слово): т.н. Лаврентьевской летописи (открытой, как известно, графом А.И.Мусиным-Пушкиным), который содержит самый ранний список "Временных лет" (в данном случае, речь идёт о листах 40-41) и Ипатьевскому списку XV в., найденным Н.М.Карамзиным.
Для удобства читателей сам момент крещения выделен мною курсивом.
Предлагаю любителям исторических триллеров либо найти в самом тексте трагедию, окрасившую кровью речную гладь, служащей крещальной купелью, либо представить какие-то иные документы, которые бы опровергли версию ПВЛ.
Для чистоты ознакомления с документом специально убрал множество положительных слов самого летописца об этом событии и предельно сократил молитву великого князя, как не существенные в данном контексте дискуссии.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Крещение Руси было кровавым, это не было так, как хотелось бы многим. Я понимаю, что хочется пропутсить темные места нашей истории, особенно если это касается церкви и религии , но это не выход. Даже Понтифик извинился перед людьми за геноцид людей церковью в те страшные века, это было действительно хорошим шагом к примирению.(Это и касается про гонения инквизицией язычников) Пора бы уже не увиливать и тут, признать, вера насаживалась на людей, да это бесспорно принесло плюсы и объединило Русь ту, которую мы знаем, но самого факта, каким методом это делалось не отнять. Я это могу принять. Эта наша история , какая она не была , ее нужно и принимать такой, какая она есть, а не верить в эти сказки, что все было мирно и спокойно и летали бабочки. Это иногда напоминает сталинскую пропаганду, когда в стране все хорошо, если о плохом не говорить. А потом после уже СССР у всех в головах бытует мнение, что при Сталине все летало, а сейчас все падает. Конечно там не падало, когда не дай Бог кто пикнет об этом. А сейчас ничего не скрывают и казалось бы так и должно быть, но нет людям нравится та сладкая ложь. В душе ведь знают поди, что врали, но признать не хотят. И здесь тоже самое. Вот так это и создается, нельзя так.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Вам так кажется.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
И естественно, что мне известно всё, что предшествовало днепровскому крещению, и как развивались события дальше и именно не по разнофорумным высказываниям, а по вышеуказанным летописям, а так же русской, советской и современной историографии.
Вот потому и призываю не декларировать "страшилки", а нести ответственность за свои слова. Нет подтверждения словам пользователя george13.
Всё, о чём говорили мне Вы - уже просто другая тема. Весьма интересная и вполне готов её обсудить. Тем более, что кроме приписываемых мне слов, я о ней ещё, вообще, не высказывался. Так что взаимного Вам добра, уважаемый cosm.
P.S. Какие конкретные вопросы Вы хотели бы поднять не по поводу крещения Руси в Днепре, а о том, о чём Вы говорили - распространении христианства на Руси при великом князе Владимире? Обещаю оперировать только фактами, возможно, в дружеской дискуссии обогатим друг друга новыми знаниями. )
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
По моему все корректно и с истчоником, впрочем, вам виднее, добра. Больше я тут не дискутирую.
Да к первоисточникам, я как раз машину времени почти достроил, напишу уже оттуда, а вы 2017ом прочитаете, в летописях я намекну, что это я , вообщем буду держать в курсе
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
1. На уровне оценок собеседника дискуссия не корректна и бессмысленна.
2. Отвечать на то, о чём я не поднимал вопросов мне не интересно. Все Ваши утверждения мне приписаны.
3. Итак продолжаю с тем же нетерпением ждать ответ на конкретно поставленный мною вопрос. Уважаемый, george13, Вам, вероятно, не трудно предъявить источник, который говорил бы о том, что во время Крещения Руси на Днепре "людей резали как баранов" и "Днепр красный был от крови"?
Впрочем, я вовсе не против, если его найдёт любой. Можно не брать уж какие-то малоизвестные, экзотические, достаточно ведь и основных: ПВЛ, всего несколько изводов Новгородской летописи, Ипатьевская, Лаврентьевская. Если там всё согласно по событиям сойдётся, то этим ведь можно и ограничиться.
Ну а т.к. летописи погодные, для удобства и быстроты советую смотреть сразу по годам от 6494 до 6498, или сразу 6496. Да, cosm, наверняка многие из них (а может, и все) опубликованы в интернете, причём, полностью. Можно даже в Википедию не заходить. Всегда лучше идти к первоисточникам.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Это так и было, может не такая форма уместна, но у людей была другая вера, я им насаживали иную, логичный исход событий.
Репрессии были, вы что думаете, все сидели и улыбались, когда им приходили в дом и говорили "отныне вы будете исповедовать другую религию" или вы думаете случись подобное сейчас, вы бы просто так взяли и согласились?) Такие процессы без крови не проходят, можно хоть сколько угодно верить в такую пацифистскую иллюзию, она далеко от реальности. Язычников искореняли, причем не только на Руси, по всей Европе восточной, язычество подавалось гонениям, расправам. Достаточно страшное время. Это у же не новость не для кого. Как вы историю изучали, раз такого не знаете? Вы действительно думаете, что все язычники того времени просто взяли дружно и пели хороводы по поводу их новой веры?)) Без комментариев...
Хотя чему я удивляюсь, вы написали это в другой теме
Естественно вы будите "топить" за то, что подобные вещи не могли происходить. Это необъективно. А по поводу источников , вы ведь не маленький человек и сейчас не средние века, информации уже даже можно брать из интернета,в гугле вас я думаю не забанили, почитайте, куча материалов, даже с видео интервью с различных историков и экспертов в области древних культур , в томе числе славян. Что за манера такая "падай и принеси". А хотите отрицать, пожалуйста, но "розовые очки" в таких вопросах не уместны.
PS. Не поленился, взял из википедии даже.
Прям почти слово в слово как и написал. Хотя я до этого этим источником никогда не пользовался и ни читал.
И это кратко об этом.Все не имеет смысла копировать, эта не суть. А суть, захотите поглубже узнать , найдете, а если не хотите, то я вас пойму почему.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Насчет ношения креста попы однозначно разъясняют. Что его ни в коем случае нельзя рассматривать как оберег или амулет - это ересь. Что он сам по себе ни от чего не защищает, это впадение в магию.
Крест является символом веры, и в таком качестве напоминает человеку о ней. А уж вера его защищает и направляет.
Так что крестик, это как раз психологический якорь. А ваше понимание далеко от церковного :)
- Рассматривать крест, как оберег или амулет – это не ересь, а бессмыслица. Ересь может быть только внутри конфессии, т.к. это не полнота истины внутри конкретного учения. Поэтому разные учения могут быть друг для друга ложными, но не могут быть ересью.
Обереги/амулеты для тех, кто их употребляет, имеют выражено магическую функцию, подобная атрибутика вне Церкви, для христианства – это пустое.
- "Символ веры" в христианстве формировался до середины V в. (4-го Халкидонского собора). Он – словесная формула веры – в Кого и во что мы, христиане, верим. Поэтому усвоение нательному кресту подобного названия столь же безграмотно, как утверждение про ересь.
- Теперь о "направляющей вере". Сначала разберёмся, что это такое? Веру в Бога часто путают с согласием принять факт Его существования. Как будто Богу только и делать, что быть.
На самом деле, вера в Бога имеет те же составляющие, что и вера человеку – доверие и верность. Такое стремление к верности и "направляет" христианина на евангельскую жизнь, ведущую к единению с Богом и ближним.
Следовательно, цель взаимного ответа Богу в забвении себя ради ближнего. Цель же любого психологического "якоря", повторю, замкнутость на себя для достижения душевного комфорта.
Так что, уважаемый, о степени моей церковности мы погорим в другой раз. ))
Автор… говорит о новом религиозном проекте – "Родноверии". Этнографические элементы в нём ни имеют предмета исследования …
Цитата: Тот ещё.
- грубая ложь. Родноверы только этим и занимаются, реконструкцией обрядов русского народа и его культуры.
Как и говорил ранее - подмена понятий. Именно – реконструкцией, а не этнографией и фольклористикой. Реконструкции – это "новодел", а не преемственность, с одной стороны. И к науке не имеющее отношение – с другой.
... а про процесс крещение Руси напрочь забыли.Когда Днепр красным был от крови человеческой . И, заметьте, не язычники христиан как баранов резали. Или я что-то путаю?
Полагаю на свой вопрос Вы сами сможете ответить, поискав источник, где бы говорилось, что во время Крещения Руси людей "резали как баранов". С нетерпением жду!
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 1181
Рейтинг поста:
В конце концов, добро уже то, что Вы дали повод объяснить смысл ношения креста на публичной площадке.
Насчет ношения креста попы однозначно разъясняют. Что его ни в коем случае нельзя рассматривать как оберег или амулет - это ересь. Что он сам по себе ни от чего не защищает, это впадение в магию.
Крест является символом веры, и в таком качестве напоминает человеку о ней. А уж вера его защищает и направляет.
Так что крестик, это как раз психологический якорь. А ваше понимание далеко от церковного :)
- грубая ложь. Родноверы только этим и занимаются, реконструкцией обрядов русского народа и его культуры. Ищут старые песни, заговоры и так далее. Вышивают рубашки, пояски, делают поделки из дерева и соломы - кукол всяких. Причем для них главное, чтобы было аутентично!
Есть такой сайт ССО - Союз Славянских Общин. Там можно убедиться в данной направленности. Автор же материала и прочие злонамеренные фанатики, по традиции приписывают всем "язычникам" весь свой бред из церковной методички. Главное, чтобы пострашнее выглядело.
Родноверы к "инглиистам" Хиневича отношения не имеют от слова "совсем". Славяно-арийские Веды, виманы, Даария - это все придумано провокатором Хиневичем. К слову, брат у него в Израиле, а туда не принимают жить не-евреев. Надо полагать, раз мать у них одна, то и Хиневич не славянин :)
В общем, поставили козла во главе стада баранов... На убой вести.