Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Происхождение тела и души: что говорит наука?

Происхождение тела и души: что говорит наука?


9-06-2012, 14:33 | Наука и техника / Размышления о науке | разместил: VP | комментариев: (49) | просмотров: (3 448)

 

Происхождение тела и души: что говорит наука?

Современная наука устроена таким образом, что быть "специалистом широкого профиля" практически невозможно. Объем и сложность исследований, даже по самым, казалось бы, узкоспециальным темам растет все сильнее, и даже большинство ученых вынуждены за пределами своей специальности оставаться дилетантами. Тем более это касается обычных людей, чье знакомство даже с азами науки заканчивается на школьной скамье и больше не возобновляется. Между тем, успехи современной науки приводят, без преувеличения, к революционным открытиям в области познания окружающего нас мира и даже нас самих.

 

В последние годы интерес к научному знанию приобретает более широкий характер. Выходят из печати и активно раскупаются публикой научно-популярные книги, ряд видных ученых и популяризаторов науки ведет просветительскую деятельность в интернете. К числу таких ученых и популяризаторов относится и Александр Марков, автор недавно вышедшей в свет книги "Эволюция человека".

Издание этой книги и ее успех у читателей (о котором уже можно с уверенностью говорить) — знаковое событие сразу со многих точек зрения. Во-первых, в двух томах книги приведено огромное количество интереснейшей информации из самых разных научных областей, причем информации, нередко, совсем свежей. Во-вторых, "Эволюция человека" раскрывает область, которая имеет не только огромное научное, но и несомненное мировоззренческое значение. В-третьих, она разрушает множество нелепых мифов, блуждающих в массовом сознании с легкой руки малограмотных публицистов, мистиков и идеологов.


Книга состоит из двух томов, которые и по отдельности, и в совокупности рисуют сразу две величественные картины: картину развития современных наук о происхождении человека и картину эволюционного восхождения человеческого рода, созданную усилиями этих наук. Не только тема и содержание, но и названия томов в некотором роде провокационны.

Первый том книги называется "Обезьяны, кости и гены" и посвящен, если можно так выразиться, происхождению человеческого тела. Здесь автор рассказывает о том, какие науки изучают ископаемых предков человека, как устанавливается наше родство с ними и с теми ветвями "древа жизни", с которыми наши эволюционные пути когда-то в прошлом разошлись. Многообразие современных методов, которые проверяют и подтверждают результаты друг друга, позволяет создать панораму эволюции человека намного шире и глубже, чем когда-либо в истории науки.

"Эволюция человека исключительно хорошо изучена. Куда лучше, чем эволюция других классических лабораторных объектов, включая дрозофилу, крысу и розовую хлебную плесень. Слышали ли вы когда-нибудь про ископаемых предков розовой хлебной плесени? Вряд ли. Зато костями ископаемых предков человека можно полюбоваться в каждом приличном естественно-историческом музее. Удалось ли ученым прочесть геном хотя бы одного вымершего родича или предка серебристой чайки? Пока нет, да не особо и пытались. А вот геномы двух вымерших родичей Homo sapiens уже прочтены. И так далее. Если нам нужен вид живых существ, на чьем примере можно рассмотреть эволюцию с максимальной подробностью, во множестве красочных деталей, то лучше человека, пожалуй, не найти", — пишет Александр Марков в предисловии к книге. Так рассыпается в прах популярный миф о якобы отсутствии или чрезвычайной редкости "переходных форм" между человеком и его ископаемыми предками.

В первом томе рассказывается и много других интересных подробностей об эволюционном пути предков современного человека и первых людей современного типа. Здесь мы узнаем и про зарождение прямохождения у древних приматов, и про то, как они начали использовать и обрабатывать камни в своей трудовой деятельности, про разнообразие факторов (от питания до климата), которые закрепили тенденцию к росту мозга в эволюционном процессе гоминид. Узнаем и про зарождение у древнейших людей современного типа "подлинно человеческой культуры", про то, что возникновение это было нелегким, и что даже элементарные культурные явления закрепились в жизни людей далеко не сразу. Долгим и исполненным драматизма, нередко чреватым срывами (о которых тоже рассказывается в книге) был путь человечества к тому состоянию, в котором его застает письменная история.

Второй том книги назван "Обезьяны, нейроны и душа". Здесь Александр Марков дает слово представителям таких наук, как эволюционная психология, зоопсихология, этология — наукам, которые отыскивают уже не кости и гены наших далеких предков, а эволюционные корни самых разных сторон человеческого мышления и психики. Такая постановка вопроса еще более скандальна, чем постановка вопроса о биологическом родстве между человеком и другими животными. Теперь выявляется все больше черт родства душевного.


Правомерна ли такая постановка вопроса? Научное сообщество полагает, что да: "И тело, и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов. Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза", — гласит редакционная статья журнала Nature, на которую ссылается в своей книге Александр Марков. И не только ссылается. Это решительное заявление он иллюстрирует множеством примеров — из самых разных экспериментов и исследований.

Так, вопреки вульгарным представлениям радикальных креационистов и социал-дарвинистов (которые сродни друг другу хотя бы в своей необразованности), эволюционный процесс вовсе не противоречит возникновению сочувствия к сородичам и другим живым существам, альтруизму и доброжелательности. Как ни удивительно, "эгоистичные гены" иной раз способствуют весьма альтруистичному поведению своих организмов. В подробностях об этом рассказывает глава "Эволюция альтруизма".

Второй том "Эволюции человека" затрагивает и еще более скандальную область: так называемое "эволюционное религиоведение" — область знания, ищущую в эволюции человека корни столь широко распространенных представлений как религиозные. "Человечество в своем культурном развитии породило много волнующих, талантливых, эстетически привлекательных мифов о происхождении и устройстве мира. Я и сам их люблю с детства. Эти истории отбирались по способности воздействовать на психику: самые впечатляющие запоминались и пересказывались, скучные забывались. Неудивительно, что некоторые из них обладают завораживающим, гипнотическим действием. Завладев мозгом, они не хотят его отпускать. Они приспособлены именно к этому", — так, вкратце, можно описать механизм возникновения и закрепления в сознании человека и общества мифологических, мистических, религиозных концепций.


Последняя глава — "Жертвы эволюции" — показывает несовершенство человеческого тела и особенно психики. Тем, кто привык себя считать "венцом творения", — неважно даже, Бога или эволюции, — эта глава может быть особенно неприятна. Здесь продемонстрировано, что многие свойства человеческого восприятия и разума далеки от идеала или даже от имеющихся у некоторых других живых существ. Эволюция не стремится к какому-то абстрактному "совершенству", она лишена возможности предвидеть долговременные последствия, а потому действует путем сиюминутных улучшений и компромиссов, нередко загоняя своих созданий в ловушки "локального оптимума".

Впрочем, повод для гордости за человеческий род тут, пожалуй, не меньше, а больше. Со слабым телом и несовершенным разумом, приспособленными лучше всего для собирательства в африканской саванне, человек сумел развить материальную и духовную культуру, которая позволила компенсировать многие его несовершенства и сделала за ничтожный по биологическим меркам срок самым распространенным видом млекопитающих на Земле. А созданная столь несовершенным разумом наука раскрыла перед человеком бездны пространства и времени, позволила узнать химический состав далеких звезд и облик древних существ, населявших Землю задолго до появления на ней человека. Наконец, она пролила свет и на собственную его природу, на обстоятельства рождения человеческого рода и его первые шаги по планете. Думаю, что наука на этом не остановится, и в будущем нас ждет еще немало удивительных открытий. В том числе, и о нас самих.


Михаил Ерошкин



Источник: pravda.ru.

Рейтинг публикации:

Нравится14



Комментарии (49) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #49 написал: Mr. N (17 июня 2012 19:13)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Если мутирует "что-то", то рождается "нечто" накопленное в "кунцкамере" и тому подобное.

    Такое тоже бывает, да. Но т.к. 95% (если правильно помню число) генома не оказывает очевидного влияния на фенотип, а из оставшихся 5% "критические" негативные мутации обычно просто напросто не дают плоду развиться, то рождение такого мутанта и не происходит.
    Вот негативные "некритические" дают шанс организму родиться и жить какое-то время (например, больные гемофилией). У людей с помощью медицины иногда даже столь же продолжительное, как и здоровым.
    Нейтральные же и позитивные мутации выливаются соответственно в изменения, которые могут со временем закрепиться внутри вида (более густая шерсть, более объемные легкие и т.п.). Постепенно накопление таких закрепившихся изменений и приводит к образованию нового вида.

    Arnum, Редактор Damkin , вот вы уперлись в "искусственность" примеров видообразования, но объяснить, почему в природе не действует такой же механизм, не можете (а он действует!). Причем в ходе дискуссии кучу раз я пытался такого объяснения от Arnum добиться, но так и не смог (см. ниже).
    Плюс, среди предложенных мной примеров есть один весьма замечательный с той позиции, что вмешательство человека в процесс было минимально (почти нулевое). Я говорю о примере с лососем отсюда, когда человеком только были запущены в новую среду обитания начальные особи. Дальше процесс шел естественным путем.
    В дополнение, вынесу в цитату, на мой взгляд, важные слова, поясняющие механизм видообразования:
    Возникновение репродуктивной изоляции - ключевой этап видообразования. После того, как между генофондами двух популяций прекратился обмен генами, дальнейшее расхождение (дивергенция) этих популяций становится неизбежной просто в силу статистических факторов. В двух популяциях будут фиксироваться разные мутации, как нейтральные, так и полезные. Рано или поздно это неизбежно приведет к полной генетической несовместимости двух разошедшихся видов. Каждая новая мутация должна быть совместима с остальными генами в генофонде популяции, иначе отбор ее отсеет. Однако мутации, возникающие в одной из популяций, не проверяются отбором на совместимость с генофондом другой популяции. Следовательно, рано или поздно в популяции А закрепится мутация, несовместимая с генофондом популяции Б.


    Напоследок, почему же пока нет примеров с более высокоразвитыми организмами? А потому, что это заняло бы очень много времени, значительно больше среднего срока жизни человека. Но трудности постановки такого эксперимента - не повод говорить, что этого процесса нет. Факты и логика указывают на обратное.

    P.S. Не к обсуждению, а просто к сведению и для общего развития, очень интересная информация (комментарии также рекомендую прочесть и сходить по ссылкам).


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  2. » #48 написал: Damkin (16 июня 2012 15:38)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    Опять же, примеры видообразования существуют. Поэтому - мимо.

    Да, что Вы говорите? Может приведете один пример видообразования???.
    Надеюсь Вам понятно, что является каркасом, а что прибитой планкой к каркасу, что является видом и что подвидом вида?
    Вот только как приведете такой пример, так я также уверуюсь, что закон сохранения информации о виде в природе не работает, что Дарвин правильно назвал конструктора создавшего человека - эволюцию.
    Только не приводите примеры с чайками, мухами и собаками. Это - в диспуте с Арнум.

       
     


  3. » #47 написал: Mr. N (16 июня 2012 15:02)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    В пределах 3сигм, разброс может существовать, но эта дисперсия не говорит о том, что перед Вами будет другой вид.

    Опять же, примеры видообразования существуют. Поэтому - мимо.

    Цитата: Редактор Damkin
    Точно также, как и по любой гипотезе - возьмите, к примеру гипотезу Дарвина, построенную на логике. Однако логика Дарвина так и остается гипотезой, а логика Дамкина подтверждена древними источниками знаний. Разницу чувствуете?
    Между прочим, именно на мифологии З. Ситчин сделал открытие - о присутствии на Земле в древности, не такой уж и далекой, глобальной инопланетной цивилизации. Вот Вам и научные выводы на основе мифологии, о которой Вы так пренебрежительно Вы отзываетесь.

    Во-первых, у Дарвина была не гипотеза, а теория.
    Во-вторых, я сделал открытие на основании сказки о Колобке, что ранее существовали разумные шарообразные существа, сделанные из хлеба. Где можно получить премию?


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  4. » #46 написал: Damkin (16 июня 2012 14:50)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    и убедитесь, что человек точно так же мутирует, как и любой другой вид

    Вид на то и вид, чтобы не меняться. Не путайте каркас и основные элементы, которые жестко закреплены, с теми, которые не затрагивают сущность конструкции - цвет волос, глаз толщину, длину. В пределах 3сигм, разброс может существовать, но эта дисперсия не говорит о том, что перед Вами будет другой вид.
    Много Вы знаете о геноме. Чуть приоткрылась дверь в неизученный край, а Вы же все знаете о геноме человека. Не серьезно, как-то.
    Цитата: Mr. N
    Опять вы с мифологией... Как по ней можно делать какие-либо научные выводы,

    Точно также, как и по любой гипотезе - возьмите, к примеру гипотезу Дарвина, построенную на логике. Однако логика Дарвина так и остается гипотезой, а логика Дамкина подтверждена древними источниками знаний. Разницу чувствуете?
    Между прочим, именно на мифологии З. Ситчин сделал открытие - о присутствии на Земле в древности, не такой уж и далекой, глобальной инопланетной цивилизации. Вот Вам и научные выводы на основе мифологии, о которой Вы так пренебрежительно Вы отзываетесь.

       
     


  5. » #45 написал: Mr. N (16 июня 2012 14:36)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Господи, вразуми мистера N, что если происходит мутация ( изменение содержания кода), то меняется вид. Не мутирует крокодил, не мутирует. Не мутирует также Homo Sapiens. Человек как вид может измениться, если кто-то искусственно влезет в структуру ДНК и заменит сих содержание. Может быть Вам надо почитать Шеннона, прежде чем защищать Дарвина.
    Мутации у Вас в голове, но не как у вида.

    Сделайте же наконец анализ ДНК себе, своим детям и их матери и убедитесь, что человек точно так же мутирует, как и любой другой вид, а в геноме ваших детей будут присутствовать участки, не совпадающие с таковыми у обоих родителей.
    Заодно можно вспомнить такое явление, как генетические заболевания, которые, если бы человек не изменялся как вид, одинаково присутствовали бы у всех людей, либо напрочь бы отсутствовали в принципе. Да и вообще, все люди были бы похожи друг на друга как близнецы.

    А пока, конечно, продолжайте жить в своей альтернативной реальности, если так хочется. Время поедания галстуков еще не пришло. ;)

    Цитата: Редактор Damkin
    "Признанная в науке..." В какой? Признанная кем? Вами?Так на пару дарвинистов приходится пара не креацинистов, а тех кто точно знает о происхождение человека. Тысячу раз и один говорю, - ну прочтите Энума Элиш, прочтите популь-вух. Что же Вы весь покрытый коркой учебных догм 19-20 веков. Нет ни единого факта, подтверждающего предположение Дарвина о происхождении человека и есть масса древних текстов, которые напрямую говорят о создании человека не богом, но другим разумом.

    Опять вы с мифологией... Как по ней можно делать какие-либо научные выводы, если даже трактовать можно кучей разных способов?
    Почему вы не делаете выводов по романам В. Головачева, к примеру? Недостаточно старые? Ну, лет через 1000 они, видимо, станут многое объяснять в происхождении человека, да? :)


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  6. » #44 написал: Damkin (16 июня 2012 14:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N

    Вы так говорите, потому что видимо слабо представляете, каким образом возникают новые мутации у потомства.

    Господи, вразуми мистера N, что если происходит мутация ( изменение содержания кода), то меняется вид. Не мутирует крокодил, не мутирует. Не мутирует также Homo Sapiens. Человек как вид может измениться, если кто-то искусственно влезет в структуру ДНК и заменит сих содержание. Может быть Вам надо почитать Шеннона, прежде чем защищать Дарвина.
    Мутации у Вас в голове, но не как у вида.
    Цитата: Mr. N
    А мысли мои таковы, что СТЭ, ныне признанная в науке, лучше любых других теорий и тем более гипотез объясняет все накопленные факты с позиций здравого смысла и логики.

    "Признанная в науке..." В какой? Признанная кем? Вами?Так на пару дарвинистов приходится пара не креацинистов, а тех кто точно знает о происхождение человека. Тысячу раз и один говорю, - ну прочтите Энума Элиш, прочтите популь-вух. Что же Вы весь покрытый коркой учебных догм 19-20 веков. Нет ни единого факта, подтверждающего предположение Дарвина о происхождении человека и есть масса древних текстов, которые напрямую говорят о создании человека не богом, но другим разумом. Через тысячу лет, не дай бог, конечно, Ваша бесконечная реинкарнация ( бесконечная -в силу Вашей толщины корки) начнет утверждать, что разумные существа типа роботы, произошли путем многомиллионной эволюции природы, зародившись в кристалле кремния, а затем путем длительных мутаций превратились в чипы.
    Цитата: Mr. N
    Креационизм же может тихо себе сидеть в сторонке как альтернатива для верующих, но когда начинает лезть в науку, тут уж извините...

    Да, уж!!!Когда за научную истину принимают непроверенную гипотезу, не подтверждаемую практикой, то апеллировать к науке, тут уж извините...

       
     


  7. » #43 написал: Mr. N (16 июня 2012 13:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Вот логически. Есть среда, есть организм. Окружающая среда изменяется вполне закономерно, если мы говорим не о катаклизмах, а об обычной ситуации. А организм изменяется исходя из случайностей? Разве не очевидно, что здесь критическая ошибка? Хорошо. Эволюционисты придумали для этого "полезные мутации". Т.е. они не хотят признавать что мутации самостоятельно "фильтруются" организмом, т.к. любое инородное тело будет просто отторгнуто.

    Вы так говорите, потому что видимо слабо представляете, каким образом возникают новые мутации у потомства. Если что-то намутировало в сперматозоиде или яйцеклетке - организму совершенно плевать, а вот на детишках такая мутация отразится, но для них она уже будет "родной" и соответственно никакой защитной реакции не возникнет.

    Цитата: Arnum
    Дальше куда мутировать организму и во что? Какой смысл шимпанзе начинать тренировки в ходьбе на задних лапках, если она на четверых рассекает быстрей и эффективней даже во чистом поле?

    Во-первых, люди произошли не от шимпанзе. Во-вторых, например в случае предков людей затем, что передние лапы заняты оружием или орудиями труда (лично мои предположения). Точнее же надо спрашивать антропологов.
    Если вы не видите смысла, это не значит, что его нет.
    В случае ныне живущих животных с такими причинами разбираются зоологи.

    Цитата: Arnum
    Mr. N, я вам уже советовал разобраться с палеонтологией. Далее. Не надо мне из поста в пост повествовать о теории эволюции, я с ней знаком. Выскажите свои мысли.

    Мало ли, что вы безосновательно советовали. А мысли мои таковы, что СТЭ, ныне признанная в науке, лучше любых других теорий и тем более гипотез объясняет все накопленные факты с позиций здравого смысла и логики.
    Креационизм же может тихо себе сидеть в сторонке как альтернатива для верующих, но когда начинает лезть в науку, тут уж извините...

    Цитата: Arnum
    Далее. Совершенно очевидно что случаность, а если быть более точным вероятность, появления нового вида, даже в течении 10 мил. лет, ничтожно мала, т.е. стремится к нулю. Если вы с этим не согласны, то обратитесь к теории вероятности. Либо приведите математическое обоснование.

    Опять двадцать пять. Вы голословно делаете совсем не очевидное (более того, исходя из имеющихся данных - ошибочное) утверждение, и тут же предлагаете его за вас доказывать/обосновывать.
    Сначала поясните, как вы насчитали такой результат, противоречащий реальности (примеры крайне быстрого видообразования уже были), а потом будет, о чем говорить.
    Иначе же получается, как в анекдоте:
    "У блондинки спрашивают:
    - Какова вероятность встретить на улице живого дракона в новогоднюю ночь?
    - 50 на 50: либо встречу, либо нет."

    Цитата: Arnum
    Далее. С точки зрения оптимальности каждый вид должен иметь своих про-про-предков. Т.к. никто нигде и никогда не получает новое путём перестройки старого. Этот факт очевиден и нагляден в современности. Любая технология это собственный проект, начатый практически с нуля, основаный на известных и возможных принипах.

    А это что за лирическое отступление? У вас родители и более далекие предки есть/были, или вас прислал на грешную землю лично Господь-Бог в подарочной упаковке с ленточкой?


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  8. » #42 написал: Mr. N (15 июня 2012 12:10)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Кстати до сих пор народ бъётся над проблемой мутаций, и они уже почему-то не совсем случайны получаются, а скорее всего, вообще не случайные.

    Поясните, пожалуйста.

    Цитата: Arnum
    Я вам указывал - время.
    Случись глобальное и резкое изменение окружающей среды - мало кто выживет.

    Это случайный фактор, который:
    - возникает редко относительно скорости видообразования;
    - "ограничивает" не все виды (иначе нас бы сейчас не было);
    - имеет неопределенную "плавующую" периодичность.
    Пока вид существует, он меняется с каждым новым поколением из-за случайных мутаций.
    Где закономерная граница изменений, вытекающая из механизма изменения вида и таким образом общая и обязательная для всех видов?

    Цитата: Arnum
    Любой вид является периодически изменяемым. Подите докажите обратное.

    Еще раз: данное утверждение как минимум не имеет фактических подтверждений (данными палеонтологии). В отличие от.

    Цитата: yuvlar
    Вас, господа закрыть бы где-нибудь в пустой аудитории - до полного выяснения ваших взглядов!

    И тут неплохо. Не оффтопим, не ругаемся. ;)


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  9. » #41 написал: yuvlar (15 июня 2012 07:30)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Arnum и Mr. N!
    Вас, господа закрыть бы где-нибудь в пустой аудитории - до полного выяснения ваших взглядов! sad

       
     


  10. » #40 написал: Mr. N (15 июня 2012 02:36)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Ну вы как эволюционист должны знать - случайность.

    Я-то знаю.
    А вот вы либо нет, либо увиливаете, т.к. ответ для вас неудобен. Поскольку я задавал вам один и тот же вопрос в разных формах многократно, и ни разу прямого ответа на него не получил:
    Цитата: Mr. N
    Небольшая задачка: опишите вкратце, как вы понимаете механизм выведения карликового пуделя из волка.

    Цитата: Mr. N
    1. Что за механизм такой, который определяет границы изменчивости?

    Цитата: Mr. N
    Каков по-вашему механизм изменения вида, для которого есть разница, кто занимается отбором: человека или природа?

    Цитата: Mr. N
    Разговор не о нас, а о механизме эволюции, в частности, внутривидовой, а именно о различиях этого механизма в лаб. и природных условиях. Пожалуйста, дайте прямой ответ на вопрос, а не мутные аналогии в стиле "понимай как хочешь".

    Цитата: Mr. N
    Каковы специфические условия для внутривидовой эволюции волка?

    Цитата: Mr. N
    Наводящий вопрос: что конкретно делает с волком человек, чтобы вывести из него подвид с нужными свойствами?

    Цитата: Mr. N
    2. Каков механизм влияния окружающей среды на изменчивость вида?

    Как воды в рот набрали. sad

    Ну что же, отвечу за вас. Мутации возникают случайно, однако закрепляются естественным или искусственным отбором в последующих поколениях только те, которые собственно и отбираются. В природе - повышающие выживаемость и распространенность вида, при искусственном выведении - нужные человеку.
    Вот такой вполне простой ответ, который вы упорно не хотите давать.
    Из сказанного следует, что вся разница в механизме эволюции вида только в том, кто отбирает - природа или человек. Последний делает это всего лишь быстрее и эффективнее. И поскольку отрицать эволюцию вида при искусственном отборе было бы совсем глупо (благо ее примеров вокруг нас немало), а также глупо было бы отрицать бОльшую выживаемость в природе организмов, лучше к этому приспособленных (и передачу изменений потомкам), то глупо и отрицать эволюцию вида при отборе естественном, в природе.
    А поскольку границ возможной изменчивости вида вы также не нашли (впрочем, никто пока не нашел), то отрицать эволюцию, выходящую за рамки вида, тем более с существующими примерами таковой - как минимум весьма странно, что и требовалось доказать.

    Цитата: Arnum

    Почему палеонтология не наблюдает переходных видов?

    И почему я не удивлен этой стандартной глупости?
    Любой вид является переходным, хоть существующий сейчас, хоть существовавший ранее. Таким образом, палеонтология наблюдает переходные виды/формы, и в большом количестве.

    Цитата: Arnum
    Да? "Введение в теорию стратиграфии" М. Наука. 1989. 212 с.

    Опять мимо.
    Стратиграфия определяет относительный возраст пород по глубине залегания пластов. Пласты определяются содержанием в них останков одинаковых видов.
    Внимание, вопрос: чтобы определить останки одинаковых организмов, или глубину залегания пласта, нужно приплетать эволюцию?

    Цитата: Arnum
    Понятно... А вы я смотрю именитый учёный?
    Вот вам исходный PDF

    Вот вам исходный сайт исходного PDF. Где наука-то? sad
    Если я сказку про Колобка переведу в PDF и выложу на креационистский сайт, это тоже с вашей точки зрения будет считаться наукой?

    P.S. "Д-р" судя по всему появился в процессе транслирования с сайта на сайт, для пущей убедительности.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  11. » #39 написал: Елена (15 июня 2012 00:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 2107
    Рейтинг поста:
    0

       
     


  12. » #38 написал: Mr. N (14 июня 2012 23:51)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Вы сами назвали эти специфические условия - человек.

    Берем волка, ставим рядом человека. Волк со сменой поколений превращается в карликового пуделя? Почему не в немецкую овчарку?
    Ответ не годится, нужна конкретика. Наводящий вопрос: что конкретно делает с волком человек, чтобы вывести из него подвид с нужными свойствами?

    Цитата: Arnum
    А вы что, полагали, что я говорю о прижизненной мутации собак? Ужасы какие...

    Нет, не полагал. Вы утверждали, что при возврате собаки в естественную среду обитания она вернет со сменой поколений "исходное обличие", т.е. станет диким волком, от которого когда-то произошла.

    Цитата: Arnum
    Я и имел ввиду что у собаки будет незначительный шанс выжить (и то у нескольких пород, остальные обречены), и вследствие появления гибридов собака как таковая выродится.

    Вымрет - допустим (хотя это не факт). Как это противоречит эволюции?
    Видов за историю существования жизни на Земле вымерло немало. И что?

    Цитата: Arnum
    Различия лаборатории и не_лаборатории элементарны - в лаборатории нет влияния окружающей среды, со всеми её факторами.

    1. Что же там есть? Вакуум?
    2. Каков механизм влияния окружающей среды на изменчивость вида?
    Идем по кругу...

    Цитата: Arnum
    При условии периодичности изменений окружающей среды, достаточных для внутривидового изменения, в начале периода и в конце мы не будем наблюдать никаких изменений ни в окружающей среде, ни в том или ином виде, который прожил весь период.

    Почему палеонтология не наблюдает периодических изменений видов?

    Цитата: Arnum
    Данные палеонтологии это так же достаточно неточная вещь, неточная, спекулятивная и еще завязанная на эволюцию.

    Определение возраста костей, действительно, относительно неточно. Однако, выводы делаются с учетом погрешности.
    Палеонтология не завязана на эволюцию, а наоборот.
    Так что вы снова выдаете желаемое за действительное.

    Цитата: Arnum
    Вот вам ссылка о древнейших ископаемых прямо из современных лабораторий.

    По-вашему, это достоверный источник?
    Символично. :)

    Так же, как и это:
    Цитата: Arnum
    С позиций математики <...>
    Если же «мусорная ДНК» на деле окажется функциональной – то каждая вновь обнаруживаемая её функция будет всё сильнее подрывать эволюционную теорию.
    Источник.

    "Христианский научно-апологетический центр"
    Вот уж не удивительно. Д-р (каких-то наук - видимо предлагается вписать желаемое благодарному читателю) Роберт В. Картер, видимо, такой же ученый и биолог, как и Скляров. Если вообще существует.

    Когда этот д-р копирует чужие данные, всё еще вполне ничего. Но когда дело доходит до собственных умозаключений - просто беда... Пример:
    Цитата: Arnum
    При среднем времени смены поколений около 20–30 лет у нас было всего лишь от 100 000 до 300 000 поколений, чтобы закрепить миллионы мутаций, отделяющих людей от шимпанзе.

    Откуда цифры в 20-30 лет, автор не указывает (видимо, от балды).
    Куда автор дел поколения шимпанзе, которые очевидно накапливали за эти миллионы лет иные мутации, нежели люди - загадка. Итого: обычная креационистская подтасовка.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  13. » #37 написал: LIGHTFUL (14 июня 2012 15:36)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 304
    Рейтинг поста:
    0
    Karavaikin,
    практически оно...хотя здесь и сейчас немногим нужно это знать намного остро и прямо, ведь знание-инструмент, а инструменты у каждого свои: у дворника-вдорничьи, у пекаря-пекарские и т.п., а острое и прямое порой разит как оружие

       
     


  14. » #36 написал: Mr. N (14 июня 2012 15:35)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Начался флэшмоб, что ли? lol
    Последний пост потрясающе фееричен.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  15. » #35 написал: Karavaikin (14 июня 2012 15:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 640
    Рейтинг поста:
    0
    Душа одна на все живые существа.Области различаются по функциональности и валентности.
    На примере облака-облако-душа,капли дождя,порождаемые облаком-разумные индивидуальности,рано или поздно возвращающиеся обратно в облака.
    Астрал-низшая часть невидимого мира,на октаву выше внешнего восприятия человека.Элементарный мир канонических фантазий.Выше не пускают.(по принципу-семь небес).
    Что касается появления человека,так это образно говоря определенный функционал в теле "бога".Вне размерности бога человек не существует.А размерность подразумевает конечность.
    Функции живого разделены.У животных-одни,у насекомых-другие,у человека -третьи,у "мертвой" материи-четвертые.
    Человечество постоянно топчет круг,потому что является определенным жизненно важным органом в теле "бога",без которого невозможно существование последнего.
    С детства мы учимся одному-принимать иллюзию за реальность.Но лишь единицам удается за время жизни повысить частоту внешнего мира и повысить(продлить) степень регенерации(смерти).А признание иллюзии в зрелом возрасте дает неограниченные возможности.Но преграда огромна и сильна-это мозг,сознание,преломляющий чистый свет информации ,исходящий от души.
    Мозг не дает тебе осознать к примеру,что бетонная стенка перед тобой-всего лишь решето,через которое ты можешь просочиться как вода.
    "Бог"-это разумная среда.И если в космосе можно родить,то и там его территория..
    Теория Дарвина,как и в статье, говорит нам,что человек может родить обезьяну,а кенгуру-муравья или крокодила близнеца...
    Но это не возможно по одной причине.В мире волн и вибраций у каждого вида,подвида,рода своя частота резонанса.
    Человек(как и животные) фактически состоит из эластичной мертвой материи,пронизывающей буквально каждую клетку реками и ручейками питательного раствора.


    --------------------
    -Сколько измерений в нашем мире?
    -Два.Знание и незнание.Видимость и невидимость.

       
     


  16. » #34 написал: KrasnobrovovVasya (14 июня 2012 13:40)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Каждый при желании может испытать опыт пребывания в теле духа, для меня вопрос о наличии души не стоит, так как у меня и не только есть опыт выхода из тела, а если бы нечем было выходить, то и выхода бы не было)

       
     


  17. » #33 написал: Mr. N (14 июня 2012 13:32)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Я не слышал о естественных ядерных взрывах на поверхности земли. Цепная ядерная реакция - естественный, природный процесс, но вот реализация - создание специфических условий, в данном случае, требует вмешательства разума, и длительных действий.
    Так что, мы можем обсуждать механизм сколь угодно долго, однако, вне искуственных условий этот механихм никогда не будет реализован.

    И? При выполнении этих специфических условий ядерный взрыв происходит хоть в природе, хоть при воздействии человека, о чем вы сами говорите.
    Каковы специфические условия для внутривидовой эволюции волка? Напомню, примером ее работы является карликовый пудель.
    Расскажите об этих условиях, и станет видно, есть они в природе или нет.
    Цель же тут снова никаким боком.

    Цитата: Arnum
    Почитайте соответствующие информационные ресурсы. Цитата:

    То вы утверждали, что собаки снова станут одним из существующих подвидов волка ("исходное обличие"), а теперь даете цитаты о гибридах. Это разные вещи. Во-первых, гибриды отличаются от исходных (под)видов, поэтому о возврате назад говорить нельзя. Во-вторых, о скрещивании с дикими волками мы не говорили. По условию, собаки скрещиваются только друг с другом.
    Посему, ответа на вопрос вы предсказуемо не дали.

    Цитата: Arnum
    Можете считать что вы в лаборатории - искусственной среде.

    Разговор не о нас, а о механизме эволюции, в частности, внутривидовой, а именно о различиях этого механизма в лаб. и природных условиях. Пожалуйста, дайте прямой ответ на вопрос, а не мутные аналогии в стиле "понимай как хочешь".

    Цитата: Arnum
    Элементарно. Есть изменения окружающей среды во времени. Так эти изменения могут быть либо линейными, либо периодическими. Ваш выбор?

    1. Так где границы?
    2. Откуда вы взяли периодические изменения (ладно еще среды, но видов)? Данные палеонтологии снова отбрасываем, как неудобные?

    Цитата: Arnum
    Не родство, а частичная схожесть. Почитайте разницу между человеческим телом и телом всё тех же шимпанзе. О каком родстве вообще может идти речь?

    Это мы уже проходили. В том числе ДНК, док-ва эволюции и отсутствие ваших дающих доказательную альтернативу теории эволюции ответов на поставленные в процессе вопросы.
    Пока просто расскажите:
    1. Чем вам не угодили обезьянки?
    2. От кого бы вы предпочли произойти и почему?


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  18. » #32 написал: Dragon1988 (14 июня 2012 13:28)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Arnum,
    А вы вообще в курсе насколько процентов геномы человека и шимпанзе идентичны?

       
     


  19. » #31 написал: Mr. N (14 июня 2012 02:14)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    В природе, или снова воспаление человеческого разума?
    Ни у тех, ни у других не будет потомства.

    Это отменяет саму возможность скрещивания? Причем тут условия естественные или искусственные, если делаем то же самое, что делает природа? Червяка с птицей вы скрестить при каких условиях можете, не подскажете?

    Цитата: Arnum
    В буквальном смысле это значит - вздорные людишки для истеричек вывели пуделей.

    Какое отношение к делу имеет цель выведения этой породы, если мы обсуждаем механизм?

    Цитата: Arnum
    Можете понаблюдать ближайшие стаи бездомных собак, если повезёт, доживёте до финала эксперимента, который вы требуете.

    И каким из существующих подвидов волка станет такое потомство, не считая подвида "собаки"?
    Вы можете сказать точней, или ответа у вас на этот вопрос также нет, как и на несколько предыдущих, затронутых в ходе дискуссии?
    Фантазии и рекомендации проверять за вас не считаются. Вы выдвинули утверждение, что собаки, будучи возвращенными в природные условия, станут со временем одним из существующих подвидов волка, при этом не подвидом "собаки" (что следует из контекста). Докажите. Может быть, получите Нобелевку.
    Сюда же:
    Цитата: Arnum
    Можно выпустить в естественную среду, и понаблюдать как результат либо вымрет либо вернётся к исходному состоянию. Проведите на досуге такой эксперимент. Правда как вы будете проводить наблюдения я не знаю.


    Цитата: Arnum
    Лабораторные условия, а не естественная среда.

    В чем принципиальное отличие лабораторных условий от естественной среды? Каков по-вашему механизм изменения вида, для которого есть разница, кто занимается отбором: человека или природа? Пусть даже во внутривидовых же рамках, если так больше нравится. Но дальше вы уже пояснили:
    Цитата: Arnum
    Я его не понимаю, и разбираться не охота, т.к. считаю за ересь, религия не позволяет.

    Т.е. ответа и здесь нет.

    Цитата: Arnum
    Ну снова... а почему не от 3-4 до 11-17 млн лет., или просто от 1,5 до 14,3?
    Что это за цифры с потолка?

    Для вас может быть и с потолка. На самом же деле цифры основаны на палеонтологических данных. Для разных видов они различны, поэтому такой разброс. К примеру, насекомые изменяются быстрее млекопитающих (обобщая до классов).

    Цитата: Arnum
    Там был забавный пример в качестве "доказательства" - быстрое развитие изоляции у лососевых рыб. Ну совершенно ничего не значит.

    Ну конечно "ничего не значит", если вам не нравится. :) А сходство с естественно возникшей ситуацией у льва и тигра - это так, снова совпадение. Если факт не удобен - тем хуже для факта?

    Цитата: Arnum
    Да и ходить за примерами далеко не надо вообще.
    Много ли в современном мире бракосочетаний между "черными" и "белыми"? В процентном соотношении - копейки. И что мы теперь будем говорить о том что негр это недочеловек, иной вид, ну максимум президент Америки, и то выродок?

    Пример из разряда "вокруг меня все пользуются ложкой, значит во всем мире все пользуются ложкой". Подкрепить данными исследований можете?
    Для вас секрет, что "черные" и "белые" - один вид?

    Цитата: Arnum
    В отношении человека чуть более чем достаточно этого:
    Класс: Млекопитающие
    Можно приписать еще "вид: человек" это уж если совсем школьник не понимает кто он.

    И снова удобное оставляем, не удобное выкидываем. Еще раз: к какой из перечисленных ступеней классификации вы не хотите относить человека и почему, с учетом критериев?

    Цитата: Arnum
    Время.

    И как время определяет границы изменчивости? Прошло сто лет - изменения небольшие, прошел миллион - изменения большие относительно пред. варианта. Так? Тогда в чем это противоречит эволюции?
    Или вы имели ввиду другое? Тогда поясните, пожалуйста.

    P.S. Лирическое отступление. Можно узнать, а чем вам не угодили обезьянки, что так упорно пытаетесь отмахнуться от факта родства с ними? От кого вы бы предпочли произойти вместо первобытного примата? И почему?


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  20. » #30 написал: Mr. N (13 июня 2012 11:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Да, т.к. собака и волк вполне себе дают потомство.

    Ну и что? Лошадь и осел тоже дают потомство.
    А самка-гибрид льва и тигра даже способна сама дать потомство. И это даже разные виды! В то время как собака и волк относятся к одному виду, поэтому плодовиты без оговорок.
    Тем не менее, всё это отступления, поскольку факт морфологически значительного изменения волка налицо (в частности, карликовый пудель).

    Цитата: Arnum
    Да, т.к. пудель это извращённая человеческим разумом собака.

    Что это значит?

    Цитата: Arnum
    Да, т.к. любая собака возвращённая в природу, и выжившая, там через несколько поколений вернёт своё исходное обличие - волк, в его любых исполнениях.

    Что значит "любые исполнения"? Если такая собака не будет скрещиваться с волком, а будет с другой такой же собакой, но в естественной для волка среде обитания, станет ли их потомство дикими волками, идентичными волку, из которого выведена порода упомянутой собаки? В таком случае, хотелось бы доказательств.

    Небольшая задачка: опишите вкратце, как вы понимаете механизм выведения карликового пуделя из волка. Подчеркиваю: не историю, а именно механизм. Можно даже без генов и ДНК.

    Цитата: Arnum
    Эволюция это всего лишь внутривидовое изменение как ответ на изменение внешней среды. Не стоит преувеличивать её функции.

    Эволюция, согласно определению, есть изменение вообще. Внутривидовое? В частности, да.
    Т.е., вы всё же согласны с существованием эволюции, но считаете, что она ограничена рамками вида. Тогда два вопроса:
    1. Что за механизм такой, который определяет границы изменчивости?
    2. Как вы объясните это?
    И в догонку.

    Ну и заодно интересно было бы выяснить, на каком этапе для вас возникает камень преткновения в отношении видовой принадлежности человека, и почему (рекомендую в процессе ознакомиться с критериями отнесения к каждой ступени данной классификации, и с учетом этих критериев оспорить):

    Тип: Хордовые
    Класс: Млекопитающие
    Отряд: Приматы
    Подотряд: Сухоносые обезьяны
    Инфраотряд: Обезьянообразные
    Парвотряд: Узконосые обезьяны
    Надсемейство: Человекообразные обезьяны
    Семейство: Гоминиды
    Род: Люди
    Вид: Человек разумный


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  21. » #29 написал: Mr. N (13 июня 2012 02:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Мне не интересны названия, мне интересны исследования и наука как таковая, а в этом случае противоречий более чем достаточно.

    Опять "вода".

    Цитата: Arnum
    Ваш вопрос совершенно не корректен. В вопросе вы утверждаете эволюционную близость, потом задаёте вопрос, и дальше намекаете на "дерево эволюции"...

    ОК, давайте переформулирую.
    Откуда по-вашему у разных видов взялась "аналогичность структуры тела", если не из-за схожего происхождения? И здесь совпадение?
    У вас есть для этого разумные объяснения, не притягивающие за уши выдуманные сущности?
    Уточню, что под структурой понимается как общее строение с учетом функций различных частей, так и биохимия.
    Надеюсь, так лучше.

    Цитата: Arnum
    Здравый рассудок вообще отказывается воспринимать с какого перепугу, например, тюлень имеет родство с россомахой.

    А родство карликового пуделя и волка ваш рассудок выдерживает?

    Цитата: Arnum
    Если не привлекать вообще никаких сущьностей, включая лаборатории и человеческий субъективизм, то самый честный ответ будет - не_знаю.

    Вообще без сущностей - это называется кома. В таком случае непонятно, как вы сюда пишете. :)
    Не надо путать непроверяемые домыслы и объективные явления.

    Цитата: Arnum
    Если отбросить всякие не_тематические сайты, то останется небольшое пространство, включая конечно периодические издания.

    Так приведите ссылку хотя бы одну на статью в одном таком издании, где описаны полученные в проекте "Геном человека" данные, противоречащие хотя бы эволюции человека (про эволюцию вообще я уж пока молчу)? А то так и будем ходить вокруг да около.

    P.S. Мне так и не удалось понять, отрицаете ли вы, что человек - примат (эволюцию человека), или отрицаете эволюцию в целом.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  22. » #28 написал: Mr. N (13 июня 2012 00:22)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Жесть написана в школьных учебниках, и у фанатиков которые не разобравшись полностью с ДНК начинают по не_полноценным исследованиям делать выводы об идентичности, и выражать эту идентичность в процентах.

    А по существу? Повторю:
    Цитата: Mr. N
    Наконец, откуда по-вашему у близких эволюционно видов взялась "аналогичность структуры тела", если не из-за схожего происхождения? И здесь совпадение?

    У вас есть для этого разумные объяснения, не притягивающие за уши выдуманные сущности?

    Цитата: Arnum
    Люди же далеко ушли в своих исследованиях. Читайте больше, благо интернет распологает, особенно результаты проекта "Геном человека", выводы и предположения.

    Интернет, знаете ли, большой. Что конкретно посоветуете прочитать по этой теме такого сенсационного, не согласующегося с СТЭ (желтую прессу и размышления кухонных интеллигентов не предлагать)?

    Цитата: Arnum
    Хотите я нарисую вам две схемы, они будут идентичны по набору деталей, и даже по характеристикам деталей, но будет разница в их комбинации, что приведёт к различному функционалу.

    И? Вы сейчас указываете на то, что свойства организма зависят от ДНК? Хорошо. Но как это противоречит СТЭ?

    Цитата: Arnum
    Абсолютно тоже саоме с ДНК, можно найти чуть ли не 100% идентичность в одном, но если в комбинациях будут различия, то увы...

    Это вы о чем? Мысль выражена как-то смутно.

    А я поясню еще раз свою мысль, а то видимо вы недопоняли. Есть кости, есть методы узнать их возраст. Из этих данных обнаружено, что судя по всему, такие-то и такие-то существовавшие когда-то виды являются близкими друг к другу (чисто по строению). Плюсуем возраст костей и делаем вывод, что эти виды переходили друг в друга постепенно (изменения накапливаются с течением времени, нет каких-то отклонений от этого плавного процесса). Далее делаем анализ ДНК и видим, что ДНК изменялось так же постепенно, полностью согласуясь с пред. данными, опять же, чем больше изменений - тем более близкое к нынешнему время существования вида. Это упрощенно.
    Итого, есть четкая картина постепенных изменений с течением времени, причем эти изменения идут одновременно в ДНК и непосредственно наблюдаемой структуре организма.
    У вас есть для этого разумные объяснения, не притягивающие за уши выдуманные сущности?


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  23. » #27 написал: Mr. N (12 июня 2012 23:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Я читал эти "ответы" они не показались мне исчерпывающими.

    Гипотеза и не должна быть исчерпывающей. Если она таковой станет, то превратится в теорию. Но пока лучшего нет.

    Цитата: Arnum
    И с каким-то червяком сходство на 75% потрясающе! Из сходства ДНК следуется не родство, и не эволюционная связь, а доля аналогичности структуры тела, и то это очень образно сказано. И всё.

    Интересная фантазия. А то что по ДНК можно проследить родословную человека и она совпадет с архивными записями (а такие исследования были) - это совпадение?
    А то, что у человека более всего схоже ДНК именно с шимпанзе и гориллой, а не с каким-либо другим организмом, при этом совпадает с данными палеоантропологии, тоже совпадение?
    Наконец, откуда по-вашему у близких эволюционно видов взялась "аналогичность структуры тела", если не из-за схожего происхождения? И здесь совпадение?
    Может быть хватит фантазировать и всё же ознакомиться для начала полноценно с существующими данными, а не на уровне "где-то что-то читал, где-то что-то слышал", а уже потом критиковать?

    Цитата: Arnum
    Но уже "сходство" между макакой и человеком с 98,5% скатились до 95%.

    А это что значит? Где прочитали такую жесть? :)
    Вот так и получается - в голове свалка, но своё мнение есть (это не конкретно про вас, а про распространенное нынче явление в целом).

    Цитата: Arnum
    Генетика рано или поздно предаст Дарвина забвению. Увы.

    Пока она только лишь его подтверждает, и не похоже, что что-то изменится.

    P.S. Советую ознакомиться.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  24. » #26 написал: Mr. N (12 июня 2012 14:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Arnum
    На ваши вопросы есть ответы. Просто вы их не знаете. Но почему-то думаете, что если о чем-то не знаете, то этого нет. Советую всё же ознакомиться с соотв. литературой, прежде чем судить. И пусть существующие ответы о месте возникновения человека всё еще не являются точными (они в рамках гипотез), однако они основаны на фактах без примеси фантазий. А совершенно точные ответы мы сможем узнать разве что после изобретения машины времени...
    А близость видов друг к другу уже давно определяется не только по внешним признакам и сходству скелета. Например, близкое родство шимпанзе и людей явным образом следует из анализа ДНК, и это столь же хорошо изучено, как определение отцовства тем же методом. Здесь как раз никаких проблем нет.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  25. » #25 написал: Ульян Керзонов (10 июня 2012 04:09)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 995
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: G_P_B
    Согласно современным данным, обезьяна и не превращалась в человека. У обезьян и человека был один общий предок-примат. Таким образом, мы скорее не "отцы и дети", а "двоюродные братья" (если приближенно). Тем более что, если по фактам, то люди и есть один из видов обезьян, развивающихся параллельно.


    А что если обезьяны это бывшие люди? разучившиеся бриться, стричься и разговаривать на пути от Венца Творения до приматов и одноклеточных организмов.


    --------------------
    Чемодан - вокзал - Израиль?

       
     


  26. » #24 написал: Mr. N (10 июня 2012 00:27)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Точно также нет средств самоизменения в генах у человека.
    Гены - жестко структурированная запись развития плода в специальных условиях, помехозащищенная к постороннему воздействию, гораздо более изощренными средствами, чем придумал человек при передаче данных.

    Ошибаетесь. Если бы геном у человека не менялся в ответ на внешние воздействия, вас бы уже не было в живых (да и кого угодно). Поскольку на этом основано, например, соматическое гипермутирование, которое есть важная часть иммунитета.

    Цитата: Редактор Damkin
    Запись ДНК - белковыми кодонами на биологическом материале не отличается от записи чернилами на бумаге художественного произведения.

    Сама по себе ДНК и есть биологический материал. А если уж вы хотите сравнений, то ДНК - это память в компьютере, на которой записана самообучающаяся программа, если сильно упрощенно. Если интересно подробнее, погуглите генетический алгоритм.

    Касаемо же ваших представлений о происхождении человека - это ваше дело, однако если вы хотите, чтоб к ним относились серьезно, должны представить доказательную базу как минимум не хуже, чем существующая в антропогенезе. Пока же у вас есть только предположения и фантазии. Прошу вас тоже не обижаться, вы ведь сами знаете получше других слабые стороны своих трудов.

    Цитата: poisk-istini
    Говорит сама Макинтайр про "уничтожение карьеры

    По поводу ее карьеры я еще погуглю, но про замалчивание фактов уже очевидно неправда, исходя из вами же представленных ссылок.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  27. » #23 написал: poisk-istini (10 июня 2012 00:20)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    То есть вы сами себе противоречите, говоря о затыкании рта.

    Это не я говорю, а со слов самой Вирджинии Стин-Макинтайр. Не давали публиковать статьи, критиковали, обвиняли в непрофессионализме и т.д. и т.п.
    Путём "гугления" на английском Вы сами можете найти информацию.
    Говорит сама Макинтайр про "уничтожение карьеры":
    https://www.youtube.com/watch?v=tTTMgYHnkN0&t=11m36s

       
     


  28. » #22 написал: Damkin (10 июня 2012 00:13)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Заметка, по которой идет обсуждение называется: "Происхождение тела и души, что говорит наука"
    Именно, по поводу этого аспекта мнения М. Ерошкина я и встрял в беседу.
    Многообразие современных методов, которые проверяют и подтверждают результаты друг друга, позволяет создать панораму эволюции человека намного шире и глубже, чем когда-либо в истории науки.

    В том и дело, что многообразие современных методов не создают панораму эволюции человека в смысле эволюции тела и души. О душе очень трудно говорить. Термин многозначен, не определен, не ясен. Душа - понятие не научный термин. Может быть теологический, религиозный, но не научный. Этого отрицать Вы не будете. Поэтому, пока, о "душе", как научном понятии можно не говорить. тело человека, напротив является предметом изучения.
    Антропология, как научная дисциплина эволюционировала ( к процессам познания мира человеком эволюция имеет самое прямое отношение) от аристотелевского - знания о духовной сущности человека к современному - происхождение человека из областей знания, связанных с историей связи человека с палеоприматами, биологией, медицинским строением человека, короче совокупностью областей, изучающих человека. Я не хочу расплываться по антропологии. Из этой научной дисциплины я выделил только один аспект - эволюция видов не имеет отношения к возникновению человека.
    Эволюция применима к простейшим системам, состоящим из (не могу сказать количество элементов с точностью до единицы - могу только сказать приблизительно - столько, сколько необходимо, чтобы количество перешло в качество, чтобы количество элементов могло образовать гомеостатическую систему.
    Цитата: Mr. N
    ... странно, что вы не знаете тех достаточно давно известных вещей, о которых я вам сейчас расскажу

    Спасибо за рассказ, стал более грамотным.
    Тем более что, если по фактам, то люди и есть один из видов обезьян, развивающихся параллельно.

    Особенно умиляет "по фактам" и "люди и есть один из видов обезьян". Не могу не съязвить ( за известные вещи, которые я не знаю..., да вредный, так же же - старый).
    Может быть Вы и принадлежите этому виду обезьян (ради бога не обижайтесь), которые люди, но я знаю это точно - не принадлежу обезьяньему роду, во мне точно есть частичка бога ( т.е. пришельца), который смешав гены примата или использовав гены еще одного из видов разумного человека, проживающих на Земле, создал кроманьонца., так как кто-то еще создал и неандертальца (до кроманьонца).
    Цитата: Mr. N
    Но беда в том, что у книги нет средств самоизменения. Так что ваше сравнение некорректно.

    Точно также нет средств самоизменения в генах у человека.
    Гены - жестко структурированная запись развития плода в специальных условиях, помехозащищенная к постороннему воздействию, гораздо более изощренными средствами, чем придумал человек при передаче данных.
    В Ваших размышлениях - о самоизменении вида присутствует не понимание закона сохранения информации о виде, заложенного в наследственных записях - ДНК. Запись ДНК - белковыми кодонами на биологическом материале не отличается от записи чернилами на бумаге художественного произведения.
    Лично для Вас - "сгенерю" идею, которую можно опробовать современный генный инженер - записать белковыми структурами художественную видеокартинку.
    Цитата: Редактор Damkin
    "Да, как угодно можно назвать теорию эволюции, но теория эволюции с разными приставками - синтетическая, универсальная, истинная не имеют отношения к возникновению вида Homo Sapiens"
    и разве это пародокс? Согласиться, что утверждение истинное, но истинное, не потому что эволюция не имеет отношения к происхождению человека :
    А вот здесь вы совершенно правы. Правда, судя по всему, по причине незнания, к сожалению. Вот такой парадокс. Поясню: возникновением человека занимается антропология.

    а потому что происхождением человека занимаются науки, собранные под названием антропология, среди которых тема происхождение человека является основной.
    Взяли и занялись тавтологией или если хотите демагогией.
    Есть разные книги, которые популяризируют научные знания. Те знания, которые относятся к строению человека, к описанию строения приматов, также важны и хорошо, что они разъясняются любознательным. Плохо, что при этом навязывается мнение, что эволюционный процесс в бульоне привел к созданию из него человека. Не создал - это заблуждение Маркова. Читайте документы - из Шумера!!!

       
     


  29. » #21 написал: Mr. N (9 июня 2012 23:32)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    С первой ссылкой, к сожалению, ознакомиться не удалось, поскольку для доступа к статье требуется платная подписка. Во второй ссылке по этой же причине удалось прочесть лишь реферат. Разброс от 80000 до 220000 лет назад, опять же, не противоречит известным данным об эволюции человека.

    Это значит, что дата могла быть любой в этом промежутке, т.е. остается достаточно времени, за которое человек мог бы попасть в Америку. Таким образом, данные противоречат лишь гипотезе о переселении человека в Америку около 10 тыс. лет назад.

    Цитата: poisk-istini
    Почитайте, а потом пишите, кто погорячился, а кто нет.

    Цитата: poisk-istini
    Я и привел это как пример, что если факты не вписываются в "общепринятые" "научным сообществом", то их начинают всячески замалчивать и препятствовать их обнародованию.

    В том-то и дело, что вы привели пример полученных несколькими разными учеными данных, не согласующихся с существующей гипотезой, тем не менее опубликованных и никем не опровергнутых. То есть вы сами себе противоречите, говоря о затыкании рта.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  30. » #20 написал: poisk-istini (9 июня 2012 23:25)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    Спасибо, ссылки почитаю.

    Почитайте, а потом пишите, кто погорячился, а кто нет.
    Цитата: Mr. N
    По поводу же датировки, к статье есть хороший комментарий:

    Какой-то комментарий лучше, чем читать ссылки.
    Цитата: Mr. N
    И, плюс к этому, согласно известным данным, Homo sapiens sapiens появился около 200000 лет назад.

    Я и привел это как пример, что если факты не вписываются в "общепринятые" "научным сообществом", то их начинают всячески замалчивать и препятствовать их обнародованию.
    В том то и дело, что Homo sapiens по официальной хронологии 200000 лет тому назад никак не мог бегать по Северной Америке, да ещё и орудия мастерить.

       
     


  31. » #19 написал: Mr. N (9 июня 2012 23:05)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    poisk-istini
    Спасибо, ссылки почитаю.
    Но теперь вы видите, что с "затыканием рта" погорячились?

    По поводу же датировки, к статье есть хороший комментарий:
    Желательно указать ссылки на научные работы с критикой датировок Стин-Макинтайр, они имеются. См. хотя бы английскую Вики. Также нужно убрать фразу "Проведенный в 1969 г. радиоуглеродных анализ", т.к. она выдаёт дилетантизм автора, явно списавшего её из книги Кремо (в английской Вики такой фразы нет). Радиоуглеродный анализ не позволяет определять возраст кремниевых орудий, тем более возрастом свыше 50 тыс лет.

    Информация легко проверяется, т.е. автор комментария не наврал.

    И, плюс к этому, согласно известным данным, Homo sapiens sapiens появился около 200000 лет назад. Таким образом, эволюции человека обсуждаемый нами артефакт точно не касается.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  32. » #18 написал: poisk-istini (9 июня 2012 22:48)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    А откуда информация, что прямо-таки затыкали рот? Некоторое недоверие возможно и было, если про саму находку и датировки правда.

    А Вы вбейте в поисковик на английском её данные. Умеете же работать с информацией и языком владеете.
    Цитата: Mr. N
    Вот кстати Википедия говорит об этом, что:

    Ну и дальше забыли:
    Проведенный в 1969 г. радиоуглеродных анализ обнаруженных при раскопках окаменелостей привёл к ещё более древним датам, чем предполагала Ирвин-Уильямс[6]. Последняя отметила, что при отсутствии корреляции со стратиграфическими маркерами с других территорий говорить о корректности данной датировки преждевременно. По мнению авторитетных археологов (Вирджиния Стин-Макинтайр, Гарольд Мэлд) возраст артефактов, обнаруженных при раскопках, составляет не менее 250 тыс. лет. До настоящего времени эта датировка никем не опровергнута.

    Позже в 2004 году другой исследователь Sam VanLandingham подтвердил, что датировка может быть от 80,000 до 220,000 лет.
    http://www.springerlink.com/content/m134738631885372/?MUD=MP
    http://www.bioone.org/doi/abs/10.1661/0026-2803%282004%29050%5B0313%3ACOSAOA%5D2
    .0.CO%3B2?journalCode=mipa

       
     


  33. » #17 написал: Mr. N (9 июня 2012 22:34)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: poisk-istini
    Вполне бывает. Пример Вирджинии Стин-Макинтайр, которой после раскопок Уэйатлако начали всячески затыкать рот.

    А откуда информация, что прямо-таки затыкали рот? Некоторое недоверие возможно и было, если про саму находку и датировки правда.
    Если поделитесь ссылками (не на СМИ или сомнительные сайты) буду благодарен, поскольку тема интересная.

    Вот кстати Википедия говорит об этом, что:
    Руководитель раскопок, Синтия Ирвин-Уильямс (en:Cynthia Irwin-Williams), относила стоянку к периоду от 30 тыс. до 11,5 тыс. лет назад, причём если нижняя граница хорошо согласуется с датировкой древнейших палеоиндейских культур, то верхняя превышает почти на 20 тыс. лет гипотетическую датировку переселения человека в Америку в эпоху позднего плейстоцена.

    Т.е. данные относятся не к эволюции человека, а ко времени переселения в Америку (см. выше). И в статье упомянуто только об одном критике, так что непонятно, кто ей "затыкал рот". В общем, жду ссылок. ;)
    Также, обратите внимание на слово "гипотетическую". Гипотеза в науке - не настолько серьезно, как теория.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  34. » #16 написал: poisk-istini (9 июня 2012 22:25)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    Предвидя аргумент, что якобы ученые боятся запороть карьеру, рассказав о таких косточках, скажу, что напротив, любой ученый мечтает найти что-то такое, переворачивающее нынешние представления, ведь это сулит ему как минимум большую известность. Однако, пока не получается.

    Вполне бывает. Пример Вирджинии Стин-Макинтайр, которой после раскопок Уэйатлако начали всячески затыкать рот.
    Просто потому, что датировка косточек и орудий не вписалась в общепринятую хронологию.
    Пытаясь опубликовать выводы своей команды, Вирджиния Стин-Макинтайр встретила на своем пути различные препятствия и испытала самое разнообразное общественное давление. В своем письме коллеге от 10 июля 1976 года она писала: «Из-за Уэйатлако некоторые утверждают, что Хал, Роальд и я - оппортунисты и искатели дешевой рекламы. И меня сильно задевают эти обвинения».

    Публикация доклада Стин-Макинтайр и ее коллег по Уэйатлако необъяснимо задержалась на годы. Впервые он был представлен на антропологической конференции в 1975 году. Четырьмя годами позже Вирджиния Стин-Макинтайр писала Г. Дж. Фуллбрайту (Н. J. Fullbright) из Лос-Аламосской научной лаборатории, одному из редакторов книги, которая должна была вскоре увидеть свет: «Наша статья по Уэйатлако - это как гром среди ясного неба. Она отодвинет на десятки тысяч лет время появления первого человека на территории Америки. Хотя многие археологи этого не желали бы признавать. Хуже того, многие считают, что найденные in situ двугранные орудия являются признаками присутствия Homo sapiens. Согласно ныне действующей теории, в те далекие времена человеком разумным, т. е. Homo sapiens, и не пахло, тем более в Новом Свете».

    Вирджиния Стин-Макинтайр продолжала свои объяснения Г.Дж.Фуллбрайту: «Вокруг Уэйатлако археологи подняли большой шум. Они даже отказались эту проблему рассматривать. Из вторых рук я узнала, что среди некоторых моих коллег я считаюсь: 1) некомпетентной; 2) гоняющейся за дешевой газетной славой; 3) оппортунисткой; 4) нечестной и 5) глупой. Естественно, ни одно из этих мнений не улучшает мою профессиональную репутацию! Моей единственной надеждой на восстановление доброго имени является публикация статьи по Уэйатлако, чтобы читатель сам имел возможность ознакомиться с материалом и сделать независимый вывод». Стин-Макинтайр, не получив никакого ответа на это и на другие письма, решила снять статью с публикации. Однако рукопись ей так и не вернули.

    Годом позже (8 февраля 1980 года) Стин-Макинтайр написала письмо редактору Quaternary Research Стиву Портеру по поводу публикации ее статьи об Уэйатлако. Она отмечала: «Рукопись, которую я хотела бы Вам предложить, содержит геологические свидетельства. Материал изложен четко и ясно. И если бы не необходимость переписывать большую часть учебников по археологии в случае его официального признания, я не думаю, что возникли бы какие-либо проблемы в поддержке открытий со стороны самих археологов. Однако ни один из антропологических журналов не рискнет касаться этой темы».

    Стив Портер ответил (25 февраля 1980 года) Стин-Макинтайр, что он рассмотрит вопрос о публикации этой полемичной статьи. В то же время он подчеркивал, что «отдает себе отчет в том, что от некоторых археологов будет довольно трудно добиться объективной рецензии на статью». Для публикаций научного характера обычной практикой является передача рукописи нескольким ученым для анонимной рецензии. Нетрудно себе представить, каким образом не желающие ничего менять консерваторы от науки могут манипулировать этим процессом, чтобы не допустить появления в научных журналах неугодной им информации.

       
     


  35. » #15 написал: Ульян Керзонов (9 июня 2012 22:12)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 995
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: G_P_B
    Но доля правды в этом есть...


    Доля правды это ложь одетая крАСиво.


    --------------------
    Чемодан - вокзал - Израиль?

       
     


  36. » #14 написал: Mr. N (9 июня 2012 22:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: poisk-istini
    Ведь по сути так и есть. По паре косточек антропологи делают выводы обо всем человечестве.

    Не по паре. Таких находок очень много, просто мы с вами далеко не обо всех них знаем. Хотя можем при желании ознакомиться с большинством. И все эти находки вписываются в общую картину и подтверждают ее. Если конечно не считать находками тематические сенсации из СМИ.

    Цитата: poisk-istini
    Сразу начинают кричать про 100% недостающее промежуточное звено.

    Между вами и каким-либо далеким предком-приматом ровно столько промежуточных звеньев, сколько поколений. Да вы и сами - промежуточное звено между вашими родителями и вашими детьми. Как я писал выше, все обнаруженные на данный момент кости прекрасно вписываются в эту цепочку промежуточных звеньев, а то, что между любыми двумя из них, не являющимися непосредственно родителями и детьми, есть еще хотя бы одно промежуточное, пока не найденное - не причина выкидывать теорию на свалку. Ведь все текущие находки она объясняет и нет особых причин считать, что это изменится.
    Вот если вдруг изменится, тогда и будет, о чем говорить. Предвидя аргумент, что якобы ученые боятся запороть карьеру, рассказав о таких косточках, скажу, что напротив, любой ученый мечтает найти что-то такое, переворачивающее нынешние представления, ведь это сулит ему как минимум большую известность. Однако, пока не получается.

    Цитата: poisk-istini
    Кстати, он и сам ответил на это

    Он забыл упомянуть в своем ответе, что все эти любители для начала полноценно самообразовывались в области совершенных ими открытий (кстати, все примеры - исключительно из астрономии).


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  37. » #13 написал: poisk-istini (9 июня 2012 21:59)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    В цитате много голословных утверждений и ноль фактов. Бушков конечно имеет право думать на этот счет, как ему заблагорассудится, но...

    Но доля правды в этом есть...
    Ведь по сути так и есть. По паре косточек антропологи делают выводы обо всем человечестве.
    Сразу начинают кричать про 100% недостающее промежуточное звено.
    Смешно
    Предсказуемый "аргумент":
    Мнение писателя (вы ведь, как я понял, именно о писателе Бушкове?) равноценно в этом вопросе мнению дворника, IT-специалиста и любого другого человека, не имеющего соответствующего специального образования.

    Не нужно иметь соответствующую специальность, чтобы правду отличить от лжи. Достаточно время и желание разобраться в каком-то вопросе. Начать читать первоисточники по теме и сопоставлять, обобщать, делать выводы.
    Что и делают такие люди, как Бушков, пусть и называют их дилетантами.
    Кстати, он и сам ответил на это:
    Основная претензия профессионалов к моим скромным попыткам критически оценить те или иные «научные» фокусы, что я – презренный «любитель». Любителей в «научном сообществе» не терпят особенно, отношение к ним еще хуже, чем к еретикам в собственных рядах. Ну что тут скажешь? Остается лишь цинично напомнить, что, например, кратеры на Марсе открыл любитель – в ноябре 1915 года. Профессионалы его открытие отвергали лет шестьдесят, пока американский аппарат «Маринер-4» не сфотографировал эти самые кратеры и одному из них присвоили имя любителя Меллиша…

    Другой любитель, француз Бойе, в 1957 году заявил, что, судя по наблюдавшемуся им движению венерианских облаков, период вращения Венеры вокруг оси составляет около 4-х суток. Профессионалы это назвали «глупой работой неопытного любителя». Через семнадцать лет очередная американская станция неопровержимо доказала, что прав был опять-таки любитель, а астрономы сели в галошу…

    В 1965 г. профессор Киевского университета Всесвятский открыл кольцо вокруг Юпитера. Профессионалы… Через четырнадцать лет к Юпитеру подошел американский зонд «Вояджер»… ну, вы поняли.

    Безусловно, есть области, куда любителю нечего и соваться. Но никто мне не докажет, что любитель не вправе давать критическую оценку тому цирку шапито, что пышно именуется «антропологией». Моральное право на это у любителя есть хотя бы потому, что один из отцов-основателей означенной «науки», Роберт Лики, как раз и был любителем. Как и многие его коллеги. И наконец, духовные отцы антропологии Дарвин и Гексли, как мы убедимся впоследствии, стопроцентные любители …

    wink

       
     


  38. » #12 написал: Mr. N (9 июня 2012 21:55)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    poisk-istini
    В цитате много голословных утверждений и ноль достоверных фактов. Бушков конечно имеет право думать на этот счет, как ему заблагорассудится, но... Мнение писателя (вы ведь, как я понял, именно о писателе Бушкове?) равноценно в этом вопросе мнению дворника, IT-специалиста и любого другого человека, не имеющего соответствующего специального образования.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  39. » #11 написал: poisk-istini (9 июня 2012 21:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    Поясню: возникновением человека занимается антропология.
    Уверен, что в книге Маркова обо всем этом также написано, поскольку он популяризирует современные научные представления

    Вспомнилось из Бушкова про антропологию: wink
    "...Имя этой лженауке – антропология. Или, пользуясь помощью моего энциклопедического словаря, «наука, изучающая происхождение, эволюцию и закономерности изменчивости физич. организации человека и его рас».
    Так вот, уже в этом определении заключено мошенничество чистой воды. Означенная наука о происхождении человека знает еще меньше, чем Новодворская о сексе. Потому что никаких таких «закономерностей изменчивости», в общем, не существует. Никакой такой «эволюции» нет. А о происхождении человека антропологи (да и весь остальной мир) знают меньше, чем мы с вами о содержимом правого нижнего ящика рабочего стола президента Путина. Что, впрочем, не мешает антропологам имитировать бурную деятельность, с умным видом, не краснея, озвучивать всевозможные красивые теории и, разумеется, как среди этой публики принято, считать свои вымыслы единственно верными. А тех, кто дерзнет предъявить не просто еретические теории, а еретические факты, пытаются по мере возможности стереть в порошок якобы в рамках борьбы за чистоту науки (позже мы познакомимся с прекрасными примерами современного «людоедства»).
    (...)
    А еще терпеть не могу тех насквозь фантазийных вымыслов, которыми кормят публику те самые антропологи. Словоблудие порою фантастическое. Немецкий археолог Мартин Кукенбург: «Человекообразные обезьяны питекантропы пересекали морские проливы… на плотах, либо на связках тростника, либо на надутых воздухом звериных шкурах».

    Последнее, замечу, подразумевает умение питекантропов шить и наличие у них иголок с нитками. Может быть, они найдены при раскопках? Ничего подобного. Может быть, питекантропы оставили наскальные росписи, где изобразили свои мореплавательские подвиги? Ничего подобного. Никаких орудий труда питекантропов современная наука не обнаружила – да и от самих питекантропов осталось лишь пригоршня-другая разрозненных косточек. И тем не менее маститый ученый не моргнув глазом плетет фантазийные вымыслы. Потому что он «так считает». А «ученое сообщество», вместо того чтобы вызвать психиатров к зарапортовавшемуся собрату, с умилением внимает очередным разглагольствованиям, вроде откровений коллеги герра Кукенбурга Мюллера-Бека: «На досуге они (люди каменного века. – А. Б.) философствовали, молились, смеялись, наблюдали звездное небо, рассказывали разные истории, изрядно приукрашивая их… женщины шили одежду из шкур».

    Объясните мне, каким способом, не располагая машиной времени, можно узнать, что люди каменного века «философствовали»? Что они не просто рассказывали друг другу истории, а «изрядно приукрашивали их»? Перед нами – очередная порция наукообразного словоблудия, выдаваемого за «научную истину»…

    В Англии найдены ручные рубила странной миндалевидной формы, которая вроде бы не имеет функционального назначения. Британский археолог Робертс, большого ума благородный ученый, моментально находит объяснение: это древние юнцы пытались с помощью таких вот рубил «завоевать внимание девушек». Прелестно, да? Пока девушка каменного века наблюдает круглые рубила, с ней ничего особенного не происходит, а как только завидит миндалевидный камень, так тут же, восхищенно визжа, отвечает взаимностью на ухаживания кавалера… И эта бредятина, обратите внимание, публикуется в научных журналах.

    Кстати, насчет женщин, которые «шили одежду из шкур». То, что древние люди щеголяли в одежде из шкур животных – опять-таки чистейшей воды домысел, не подкрепленный археологическими находками. Столь же справедливо будет предположить, что древние не из шкур одежду мастерили, а плели из травы – я так думаю, и докажите мне обратное. Но я – невежественный профан, а какой-нибудь, извините за выражение, Кукенбург – «полноценный член научного сообщества». И плевать его коллегам, что никто в жизни не видел обезьяну, способную вязать плот или мастерить бурдюк из шкуры, чтобы плыть на нем через морской пролив… а впрочем, никто не покажет и обезьяну, умеющую содрать шкуру с добычи так, чтобы шкура осталась нетронутой и годной в качестве плавсредства.

    Очередная научная сенсация: означенный питекантроп, оказывается, «проводил ритуальные церемонии». Площадку для таковых немецкие ученые мужи обнаружили под городом Бильцингслебеном. Доказательства? На площадке находится каменная глыба, «которую притащили за четверть километра отсюда». К сожалению, вновь не уточняется, каким способом удалось определить, что тащили глыбу именно четверть километра, а не десять метров, и что ее вообще тащили. Еще доказательства? А рядом с глыбой нашли полдюжины разбитых об нее питекантропских черепов. Ежу ясно – «ритуальная церемония»… А может, древние обезьянки без всяких церемоний приспособили эту глыбу, чтобы грохать о нее черепушки, добывая вкусный мозг? И не более того?

    А вот вам восхитительная цитатушка из учебника для студентов вузов, обучающихся истории. Речь идет о некоем «зинджантропе», – такое название получила очередная жившая полтора миллиона лет назад обезьяна, от которой сохранились лишь фрагменты черепа. Без всяких на то оснований означенную обезьяну зачислили в предки человека, исключительно потому, что очень хочется.

    «Найденная вместе с зинджантропом каменная индустрия состоит из грубо обработанных орудий неопределенной формы, но принадлежность их зинджантропу остается спорной».

    Ну нет у меня цензурных комментариев! А у вас?

    Синантропы

    Ладно. Не будем выхватывать поодиночке самые лакомые примеры, не будем забегать вперед. Напоследок приведу картинку из того же учебника. Очередной «предок человека» – древний «обезьянолюдь» по имени синантроп. Как видите, на нас с вами еще похож мало, но уже умеет разводить костер и поджаривать мясцо. Полюбуйтесь на этих гурманов как следует. Напомните себе еще раз, что эта картинка из утвержденного Министерством образования Российской Федерации учебника для студентов вузов.

    А теперь – голая, неприглядная правда об этом самом синантропе, так сноровисто вертящем мясо над собственноручно разложенным костром…

    Никакого синантропа в природе не существует. Вообще. Жалкие остатки костей этого субъекта вроде бы нашли незадолго до Второй мировой войны в Китае (отсюда и название), но потом все до единой косточки загадочным образом исчезли. Предполагается, что их с неизвестными целями похитили зловредные японские самураи, заявившиеся воевать в те места. Существует одно-единственное, очень сомнительное доказательство: гипсовые слепки с костей, якобы сделанные неизвестно кем, когда и где. Слепки есть. Оригиналов нет. Уже в наше время в тех местах пытались было проводить раскопки, но, судя по тому, что пишущие о них употребляют уклончивые обороты «обнаружены остатки скелетов», дело определенно нечисто.

    Ничего нет. Кроме «реконструкции», высосанной из пальца. Жаль студентов, вынужденных все это изучать на полном серьезе…

       
     


  40. » #10 написал: Mr. N (9 июня 2012 21:35)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Ну вот, появился Дамкин и тут же "развеял все мифы". :) Мифами...
    Уважаемый Игорь Георгиевич, странно, что вы не знаете тех достаточно давно известных вещей, о которых я вам сейчас расскажу. Хотя это объясняет ваше увлечение инопланетянами.

    Цитата: Редактор Damkin
    нет ни единого факта, что крокодил эволюционировал за миллионы лет в разумное существо

    А ему просто не нужно (пока что).

    Цитата: Редактор Damkin
    как и то, что обезьяна превратилась в человека.

    Согласно современным данным, обезьяна и не превращалась в человека. У обезьян и человека был один общий предок-примат. Таким образом, мы скорее не "отцы и дети", а "двоюродные братья" (если приближенно). Тем более что, если по фактам, то люди и есть один из видов обезьян, развивающихся параллельно.

    Цитата: Редактор Damkin
    Вы слышали, вы видели, где-либо, когда-либо, чтобы сама по себе упорядоченная информация, образующая книгу Льва Толстого, эволюционировала бы под воздействием отбора за миллиарды лет в "Короля Лир" Шекспира.

    Информация сама по себе не может во что-либо эволюционировать, поскольку это не физический объект. Физическим объектом является носитель этой информации (в нашем случае книга). Но беда в том, что у книги нет средств самоизменения. Так что ваше сравнение некорректно.

    Цитата: Редактор Damkin
    Да, как угодно можно назвать теорию эволюции, но теория эволюции с разными приставками - синтетическая, универсальная, истинная не имеют отношения к возникновению вида Homo Sapiens

    А вот здесь вы совершенно правы. Правда, судя по всему, по причине незнания, к сожалению. Вот такой парадокс. Поясню: возникновением человека занимается антропология.

    Уверен, что в книге Маркова обо всем этом также написано, поскольку он популяризирует современные научные представления, насколько мне известно. Книгу кстати закачал на планшет, буду читать.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map