Сможет ли Россия стать победителем "нобелевской гонки" уже в обозримом будущем? В открытом письме Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину более сорока российских ученых, которые ведут свою научную деятельность за рубежом, ответили на этот вопрос пессимистично. Но, как выяснилось, есть и оптимисты. Поэтому дискуссию на страницах "Итогов" продолжили бывший сотрудник Эдинбургского университета, а ныне ведущий научный сотрудник лаборатории геномного анализа Курчатовского института, завлаб центра "Биоинженерия" РАН Егор Прохорчук, недавно вернувшийся "оттуда", и академик РАН, профессор Мэрилендского университета Роальд Сагдеев, давным-давно уехавший "туда".
<!-- Краткое вступление к статье. --> Егор Прохорчук: "То, что я делаю в России, в Европе в таком масштабе я не смог бы реализовать"
- Егор Борисович, почему вернулись? Деньгами на родину сманили или карьера на Западе не задалась?
- По личным причинам. Кстати, в Эдинбургском университете у меня все складывалось очень даже успешно. И никаких денег от академии и российских властей я не получал: в Англии я подал заявку на российско-американский грант. В зарплате же никаких преференций по сравнению с прочими у меня не было и нет.
- Тяжко пришлось?
- В 90-е годы, когда я учился в аспирантуре, действительно была очень трудная ситуация - вплоть до того, что мы за свои деньги покупали реактивы. Когда я вернулся, тут мало что изменилось. Но с 2005 года началось реальное вливание денег в российскую науку. Сегодня их дается немало: бюджет каждого института - несколько миллионов долларов. Просто в РАН, в большинстве академических институтов нет эффективной системы их расходования: люди не знают, как правильно тратить деньги.
- Не жалеете, что расстались с малой родиной овечки Долли?
- То, что мы здесь делаем, я бы нигде в Европе в таком масштабе не смог бы реализовать. Это, безусловно, технологический прорыв.
- А подробнее?
- Мы занимаемся расшифровкой генетической информации людей. Моя лаборатория в центре "Биоинженерия" РАН занимается в основном фундаментальными исследованиями, связанными с реализацией генетической информации, а в Курчатовском - расшифровкой геномов.
- Приходится работать "на коленке"?
- Оборудование у нас, возможно, даже лучше, чем в Эдинбургском университете. Но не в этом дело: через три года эти дорогие приборы нужно нести на помойку и покупать новые. Технологии очень быстро развиваются, а промышленности, которая могла бы их модернизировать, у нас нет: все оборудование покупаем в Америке. И здесь мы упираемся в проблему создания приборной базы на основе принципов нанотехнологий. Похоже, что именно этот подход существенно снизит в будущем стоимость расшифровки вашего или моего генома, сделав такую процедуру доступной для каждого.
- Думаете, российскую науку вытащит Анатолий Чубайс?
- Если ждать, что это сделает Путин, Медведев или Чубайс, то ничего не выйдет. В науке деньги долгие, они не быстро возвращаются. Для власти дать деньги на нефть проще, чем на научную разработку, это тоже надо понимать. Толк будет лишь в том случае, если проявлять активную гражданскую позицию, рассказывать, как это важно для страны, что деньги, которые вам приходят, вы тратите не на золотые унитазы, а вкладываете в интеллект, в развитие, в будущее. Нытье же о том, что дайте нам то, сделайте это, - дело абсолютно безнадежное.
- Положа руку на сердце, вы бы прописали рецепт "чемодан, вокзал, Россия" авторам известного письма сорока?
- Многие мечтают о том, что для них здесь будут созданы такие же условия, как на Западе, где по приезде дают стартап, отремонтированную лабораторию, деньги на оборудование. А также о том, чтобы все в России аккуратно ездили на машинах, чтобы не хамили, чтобы на улицах было чисто, а чиновники не воровали. Но такого здесь в обозримом будущем не будет. Научная жизнь в России возможна благодаря немалому напряжению сил. Люди, поработавшие в науке на Западе, не понимают, чем отличается счет от счета-фактуры и как закрывать накладные. Это все является преградой, но не неустранимой. Я через это прошел, и я знаю людей, которые тоже через это прошли и достаточно комфортно живут и работают.
Безусловно, наша фундаментальная биологическая наука - не высококонкурентная, сравнивая, допустим, с Кембриджем или с лучшими центрами Америки. Для этого есть много причин.
- Например?
- Например, если вам нужен какой-то фермент или реактив, то в Европе или Америке через сутки вам его привозят, а здесь надо ждать три месяца. И это невозможно изменить сразу - надо как минимум переделать таможенное законодательство. Соответственно, нужно более тщательно планировать эксперименты, учитывая возможности поставщиков.
Но если вы достаточно любите свою страну, чтобы примириться со всем этим, если у вас есть достаточно энергии, то тогда вы будете заниматься любимым делом и жить в аутентичной среде, а не пить водку где-нибудь в Айове и потом орать на кухне русские песни. Если вы знаете законы, по которым существует российское научное сообщество, то, безусловно, ваша жизнь может стать интересной. Не могу сказать, что стопроцентно сытой, но интересной.
- Все ли безупречно в науке на Западе?
- Не нужно думать, что либеральная система действует стопроцентно, что она основана исключительно на твоих талантах и на справедливости. Там тоже очень важны личные связи. Кстати, русских людей, которые полностью на Западе реализовались, не так уж много. Но все же там система такова, что основные усилия ученого тратятся на науку, а не на околонаучную жизнь.
- Наши ученые в большинстве своем уже не вернутся?
- Думаю, массовый возврат маловероятен: отъезд многих был связан не только с научной карьерой, и большинство уже пустили там корни. Если у нас и будет ренессанс науки и технологий, то он не будет связан с их возвращением. Думаю, стержнем русской науки лет через десять станут нынешние студенты и аспиранты. Но именно от нас, живущих и работающих здесь, зависит, чтобы это будущее состоялось.
- Не сбегут?
- У молодых людей, которые сейчас приходят ко мне, нет отрицания отечественной действительности и нежелания здесь жить. Они получают нормальную зарплату, которая позволяет, скажем, снимать квартиру или комнату, ходить в клубы, а иногда и в рестораны. Научная жизнь в России идет, есть более или менее нормальное финансирование. Конечно же, существует масса нерешенных проблем, но главное, что мои студенты и аспиранты не воспринимают жизнь в России как второсортную. Правда, большинство из них не москвичи, и для них рывок в Москву является тем же, чем для нас в свое время отъезд из Москвы в Кембридж. В будущем они могут уезжать, могут возвращаться. Для них это будет нормальная процедура - ситуация практически такая же, как и в Европе.
Моим ребятам здесь интересно. Они живут полноценно, на своей территории, их дети говорят на родном языке, они занимаются любимым делом. Да, у них не каждый день выходят публикации в Nature или Science, но все же они реализовываются.
- Возможность международного общения не ограничена?
- Нет, конечно. Есть Интернет, который невозможно форматировать, нет сложностей с участием в международных конференциях и с обменами. Мы сотрудничаем с Францией, Америкой, Великобританией, есть совместные работы. Россия - страна нереализованных возможностей. Если вы знаете, как их реализовать, то все возможно. Трудно, но возможно. И чем больше будет таких активных людей, ищущих людей, тем сложнее будет разным неповоротливым и ленивым чиновникам справляться с этой энергией, и в конце концов ситуация исправится кардинально.
С другой стороны
<!-- Краткое вступление к статье. --> Роальд Сагдеев: "При нынешнем подходе к российской науке шансов у нее абсолютно нет"
- Роальд Зиннурович, вы подписались бы под известным письмом сорока?
- Безусловно. Думаю, это очень серьезное, взволнованное и ответственное письмо. В целом оно отражает реальное состояние дел.
- Расписались бы под каждым словом? Например, под пассажем о критическом состоянии российской науки, пребывающей буквально на грани гибели?
- Конечно, есть какие-то нюансы... Я знаю, что некоторые направления получают какую-то поддержку или обещания таковой - например, нанотехнологии, наноисследования. Но в целом состояние российской науки печальное.
- А как же утечка мозгов из-за рубежей в Отечество - скажем, в Курчатовский институт и Белгородский госуниверситет?
- Да, эпизодически люди возвращаются, и это очень хорошо. Но здесь тоже проблемы. Возвращающимся ученым предлагают очень высокие зарплаты, и это ставит их в довольно сложное моральное положение. Ведь их коллеги, с которыми когда-то вместе учились и работали, сейчас снова рядом, а получают в несколько раз меньше. Думаю, это создает основу для некоей неустойчивости.
- А только ли в деньгах счастье для ученого? Что, кроме низких зарплат, не дает им нормально работать?
- Для того чтобы успешно заниматься наукой, нужно еще иметь и возможность покупать и заказывать довольно сложное дорогостоящее оборудование, и постоянную связь с международной наукой, участвовать в конференциях, иметь возможность приглашать к себе иностранных ученых на конференции и семинары, посылать на них своих молодых сотрудников, в конце концов, просто подписываться на современные международные научные журналы. Такие возможности у наших ученых сильно ограниченны.
- Может, проблема и в управлении?
- Если управляющему отпускают крошечный бюджет, то бесполезно потом на него жаловаться, будь то глава Минобрнауки или президент РАН. Очень многое тут зависит от денег. Главное, на что нужно рассчитывать, - это на то, что общий интерес к науке со стороны общества, со стороны правительства существенно поднимется и наука получит гораздо более мощную поддержку.
- Могут ли нанотехнологии, которые сейчас щедро финансируются, вытянуть российскую науку и экономику?
- Думаю, разговоры о том, что Россия к 2015 году займет 10 процентов мирового рынка нанотехнологических продуктов, - голубая мечта, хотя отдельные прорывы в этой области уже появились.
- Так, может, проще и выгоднее закупать научную продукцию на Западе? Кстати, один венчурный фонд силами РОСНАНО, ВТБ и Draper Fisher Jurvetson уже создан, а на днях принято решение о создании аналогичной структуры для перевода высоких технологий из Силиконовой долины в Россию.
- Действительно, некоторые считают, что, пока наша наука пытается выйти из критического положения и у нее мало возможностей для предоставления внедренческих технологий, надо попробовать закупать эти технологии, скажем, в США или Европе. Я знаю, что господин Чубайс неоднократно приезжал в Силиконовую долину. Но мне кажется, что на это очень трудно делать ставку: есть четкие ограничения на экспорт технологий из Соединенных Штатов, и эти ограничения с каждым годом ужесточаются.
- А каковы перспективы российской фундаментальной науки?
- Так много было заложено нашими лучшими научными школами в XX веке, что до сих пор некоторые из них продолжают успешно функционировать. Думаю, что фундаментальная наука в России все же не погибнет. Но ей тоже будет очень тяжело выходить из кризиса, если ей не уделят особого внимания.
Есть тут и такая проблема, как разрыв поколений: средний возраст ученых в некоторых научных институтах за 60, практически некому работать с молодыми. Это обстоятельство вызывает наибольшую тревогу, и письмо сорока об этом тоже говорит. Поэтому чрезвычайно важно восстановить связь между университетами и вузами, академическими институтами и научными коллективами. Главное - сохранить преемственность, не дать пропасть достижениям, которыми страна по праву гордилась в XX веке.
- Что бы вы изменили, если бы вам дали неограниченные возможности?
- Безусловно, необходима реформа. Но без денег она практически ничего не даст, хотя и деньги без реформы тоже могут уйти в песок.
Важнейшая задача - ликвидировать разрыв между академической наукой и наукой в вузах, искусственное разделение на академические институты и университеты. Нужно сблизить эти сектора, фактически объединить. Но это можно сделать не за одну-две недели.
Что-то в этом направлении уже делается - например, вводятся категории национальных исследовательских университетов. Но все это происходит совершенно искусственно - не так, как, скажем, в США, где эта практика существует очень давно и воспринимается как нечто естественное.
- Как вам кажется, есть ли у российской науки шансы в обозримом будущем занять пусть не лидирующее, но хотя бы достойное место в мире?
- При нынешнем состоянии дел и таком подходе к науке шансов абсолютно нет.
Комментарий: Состояние с образованием в России не есть проблема России, это проблема, в конечном счете всего мира. Именно, поэтому я эту статью разместил в разделе аналитика мировых событий. В безудержном плаче о том, как все плохо было в СССР, большинство не заметило, как советское образование трансформировало мир и стало достоянием всего мира. Понижение уровня образования в одной из самых образованных стран мира, неизбежно влечет понижение уровня образования в третьих странах, даже таких хваленых Алексом, как Америка, так как прекращается подпитка сферы образованных людей из России.
Ищем истину на страницах портала - мы, дискутируют "Итоги". посмотрим, что нового предложит Алекс, по сравнению. например, с Сагдеевым
