Сегодня невозможно говорить о чем-то другом, кроме Турции, которая начала военное наступление на севере соседней Сирии, в областях, подконтрольных курдскому меньшинству. Курдов президент Эрдоган не переносит и дома. Но Тереза Спенцерова отмечает, что распространяемая в СМИ версия вторжения далека от реальности. Да настолько, что ее можно, по словам Спенцеровой, назвать «дезинформацией».

— Parlamentní listy: Итак, началось. Турецкий президент Эрдоган перешел к активным действиям и вошел в Сирию. Сделал он это якобы для того, чтобы «освободить местных жителей от гнета вооруженных банд» и подготовил почву для размещения сирийских беженцев. Мой первый вопрос прост: что происходит сейчас? Как с точки зрения атакующего, так и с позиции обороняющихся?

— Тереза Спенцерова: Позволю себе отметить, что турецкая армия свободно действует в Сирии уже много лет, будь то Идлиб, Эль-Баб недалеко от Алеппо, а теперь и Манбидж и Африн. Таким образом, вся шумиха вокруг турецкого вторжения в Сирию отчасти безосновательна. В Сирии также присутствуют американские солдаты. Британцы тоже перестали отрицать, что в Сирии находятся сотни бойцов их спецподразделений, а это намного больше, чем считалось до сих пор. Кроме того, в Сирии незаконно присутствуют военнослужащие и других стран НАТО. В общем, акцентировать Турцию и выставлять ее единственным агрессором против Сирии — это нонсенс. Или, лучше сказать, попытка дезинформировать.

Но вообще да, после месяца угроз на выходных Эрдоган о чем-то договорился с Трампом, хотя о чем именно, мы до конца не знаем. Затем турецкий президент проконсультировался с Россией и, судя по реакции, также с Ираном и, по-видимому, Сирией. Через четыре дня он начал наступление на северо-востоке Сирии — в регионе, который курды считают своим. Пока турки утверждают, что их цель — вытеснить курдских боевиков из приграничных областей, то есть создать оговоренную с американцами «зону безопасности», которая по протяженности достигнет более 400 километров и на 30 километров будет вдаваться вглубь Сирии. Однако турецкие самолеты бомбардируют области и в 50 километрах от границы. Турецкая армия вошла в Тель-Абьяд и ведет бои за центр города. Сообщается, что поражена уже 181 цель, но при бомбардировках турецкие силы концентрируются в основном на периметрах городов. В том числе благодаря этому, к счастью, жертв среди мирного населения на сегодня не так уж много. Утром мне где-то на глаза попались данные о семи погибших. Скажем, если сравнивать с «обычными» саудовскими бомбардировками Йемена или очередной разбомбленной свадьбой в Афганистане, все это мелочи, если рассуждать цинично…

Курды защищаются зубами и когтями, обстреливают турок из орудий, но, как и ожидалось, особых успехов не достигают. В последние несколько недель из-за договоренностей с турками американцы заставили курдов разрушить их оборонительные позиции. Теперь, без американской поддержки с воздуха, у курдов нет ни единого шанса отбить турецкую атаку. Не будем забывать, что у Турции вторая мощнейшая армия среди стран НАТО.

Более того, Турция располагает козырем в виде так называемой «Свободной сирийской армии», которая представляет собой сборище самых разных джихадистских группировок на службе у турок. Это армия численностью примерно 14 тысяч человек. И они уже тоже вошли в курдские регионы. Тут важно напомнить, что у курдов в Сирии нет никаких этнически «чистых», принадлежащих только им территорий. Они всегда жили бок о бок с арабами, туркменами, ассирийцами, бедуинами и другими народностями. И как раз их курдская гегемония с примесью настоящей диктатуры и не устраивает. Скорее всего, большинство этих этносов воспримет турецкую армию, которая пришла на их земли, как оккупационную. Другое дело — «Свободная сирийская армия», члены которой зачастую являются выходцами как раз с северо-востока Сирии. Эти люди знают регион, знают местных жителей и их настроения, понимают, что в определенной мере смогут опереться на коренное население, и как минимум его часть будет считать бойцов «Свободной сирийской армии» «освободителями от курдского господства». В общем, тут есть национальный аспект, который я бы не рекомендовала недооценивать.

— Американцы уходят и оставляют Эрдогану свободное поле для деятельности. Проводятся параллели с Мюнхенским соглашением, и в адрес американцев звучат упреки. Поможет ли кто-то с Запада курдам? Я имею в виду нечто большее, чем ободряющие слова.

— А кто с Запада им должен помогать? Впервые о выходе из Сирии Трамп заговорил в апреле прошлого года, то есть полтора года назад. Тогда его «привели в чувства» дома, но в ноябре прошлого года он предпринял очередную попытку. И снова она провалилась, а министр обороны Мэттис тогда в знак протеста даже ушел в отставку. И вот эта идея возникла опять. Я имею в виду, что за это время любой здравомыслящий человек как минимум понял, что уход американцев не за горами и что курды в Сирии рано или поздно останутся без американского попечительства. Теперь оставшимся в Сирии американским подразделениям запрещено вмешиваться в бои между курдами и турками. Такой же приказ своим солдатам отдали британские власти. Я не знаю, какой смысл в нынешних протестах НАТО и Европейского Союза. Американский Конгресс принял решение ввести санкции против Турции, а сам Трамп, который фактически сделал возможной всю эту операцию, теперь призывает к «рациональному подходу»…

А что, разве курды не подозревали, что у США «нет союзников, а есть только интересы»? Они отказались вновь подчиниться центральной власти в Дамаске, а в последние четыре года даже саботировали все билатеральные переговоры. Все это время курдам казалось, что американцы будут поддерживать их вечно. Неужели они и вправду не помнят фактов недавней мировой истории? В это даже как-то трудно поверить. Ну тогда пусть пеняют на себя.

— И снова не разочаровали некоторые болтливые комментаторы, которые больше всего боятся того, что злому и вероломному Путину удастся нажиться на чем-нибудь в этой истории. Они с разочарованием заявляют, что «наши курды» теперь объединятся с Россией, Асадом и Ираном. Реально ли это? Пойдет ли Путин наперекор Эрдогану? Вмешается ли Иран? Допускаете ли вы, например, косвенную помощь с его стороны в виде, скажем, поставок боеприпасов?

— А знаете, что на самом деле странно? Что в последние годы мы здесь у себя, на Западе, делаем все, только чтобы Путин не смог извлечь выгоду. Уже даже жалко на это смотреть! Может, пришло время всерьез задуматься?

Если говорить серьезно, то мы постоянно используем термин «курды», но нужно понимать, что в сирийском «Курдистане» проживает множество турецких курдов. Им не столь важна судьба этой их «родины», сколько важно заполучить платформу для борьбы с Турцией. Но и сирийские курды не образуют монолит. Там намешана масса партий и движений, начиная с ультралевых, последователей Оджалана, через демократические и вплоть до религиозно-фанатичных. Я уже не говорю о тех, кого наняли Соединенные Штаты, чтобы те под видом «Демократических сил Сирии» обеспечивали поддержку на земле американской авиации в американской «войне с „Исламским государством"»* (запрещенным в России — прим. ред.). Те, кто выступает против главного, левого течения, нередко оказываются за решеткой, или их постигает судьба похуже. То есть я хочу сказать, что курды отнюдь не являются идиллическим сплоченным народом. Там много течений, и вопрос в том, какое из них победит в будущем. Кое-кто вступил в переговоры с Дамаском в ноябре прошлого года, когда Трамп тоже грозил уходом. Но впоследствии они отказались от переговоров, в том числе, под давлением других курдских фракций. Теперь некоторые из них опять подумывают о соглашении с Дамаском, тогда как остальные готовятся к «борьбе не на жизнь, а на смерть» и «против всех».

Но вернусь к вашему вопросу. Да, по-моему, Россия сейчас на коне. Она уже сообщила, что не будет вмешиваться в конфликт между Турцией и курдами, а тем более в возможный конфликт между Сирией и Турцией. При этом Россия, несомненно, уже видит себя в роли кукловода, который подведет большинство курдов к идее наладить отношения с Дамаском, а Эрдогана — к нормализации отношений с Асадом. Если россиянам в итоге это и в самом деле удастся, их влияние в регионе только усилится.

Вы спросили об Иране и возможной снабженческой помощи с его стороны. Кому? Курдам? Их он точно ничем снабжать не будет. Напротив, за несколько часов до начала турецкого наступления иранская армия начала «странные» маневры на своих «курдских» границах. Из этого можно сделать вывод, что Тегеран и Анкара поддерживают контакт и проводят совместные консультации. Кстати, согласованность их действий подтвердил и иранский президент Рухани, который заявил, что у Турции «есть право позаботиться о своей границе».

С этим связана и главная проблема «сирийского Курдистана». Курды там не только не в большинстве, но у них также нет ни метра границы с каким-нибудь государством, которое они могли бы считать дружественным. Разумеется, рядом с сирийским Курдистаном расположен иракский Курдистан. Но и он не обязательно станет надежным «мостом» во внешний мир. Основные местные игроки, вовлеченные в курдскую проблему (Турция, Сирия, Иран и Ирак), могут в некоторых аспектах расходиться, но в вопросе курдской государственности, которая лишила бы их части территории, они едины. Этому не бывать никогда!

— Можно сказать, что быть союзником Запада непросто. Кое-кто даже призывает «вместо тибетских флагов вывесить курдские». Угрожает ли данная ситуация престижу Запада, который постоянно рассуждает о свободе, правах человека и международном праве? Кому-то в голову может прийти сравнение с Крымом…

— Я бы не стала бояться за престиж Запада, потому что максимальным престижем Запад пользуется тут у нас, то есть на самом Западе. Но достаточно сесть в самолет и всего через три-четыре часа приземлиться где-нибудь на столь обсуждаемом Ближнем Востоке. Там вы узнаете, что никакого престижа у нас уже давно нет. Все эти речи о свободе, правах человека и международном праве мы можем повторять сами себе до полного изнеможения и при этом делать вид, что Запад все эти ценности, несмотря на миллионы наших жертв, на самом деле чтит. Мы можем повесить курдские флаги рядом с тибетскими, раз уж палестинские нас не устраивают. Но все это будет лишь доказательством нашего лицемерия и неспособности здраво воспринимать происходящее сегодня в мире. А еще подтверждением того, что мы лжем сами себе.

— Курдские отряды заявляют, что если им придется воевать, они перестанут охранять пленных из «Исламского государства»*. А сколько их? Не хлынут ли они к нам в Европу?

— Проблема «Исламского государства»* на самом деле очень интересна. Большая часть курдских отрядов, служивших американцам, желая обезопасить себя от турецкого нападения, уже покинули Ракку. Когда-то это была столица «Исламского государства». Уход курдов позволил дремлющим ячейкам террористов совершить вчера прямо в центре города масштабные нападения. Значит, «Исламское государство» все еще живо, хотя, по заявлениям США, в результате их «войны с терроризмом» «Исламское государство» было официально повержено уже раз шестнадцать. Тем не менее, в сирийской Ракке и окрестностях «Исламское государство» довольно часто совершает нападения, как и в регионе близ прославленной Пальмиры. В общем, «Исламское государство» живо, в том числе в Ираке. Просто оно уже перестало создавать «государственные образования» и перешло к партизанским методам борьбы. Ни о каком поражении речи не идет.

Однако вы спрашиваете о пленных и курдах, которые грозятся их отпустить. По американским данным, в плену у «американских» курдов находится около 12 тысяч террористов из «Исламского государства», чьи семьи в основном содержатся в печально известном лагере Аль-Хол. Якобы именно оттуда сегодня ночью удалось бежать нескольким фанатичкам «Исламского государства».

Насколько известно, среди пленных — около двух с половиной тысяч граждан западных стран, которым нисколько не интересна их судьба. И главный вопрос теперь, что же с ними делать? США и сами курды сначала попытались «передать» этих террористов в те государства, откуда они родом, но попытки провалились. Сотни пленных успели казнить в Ираке, но и у него, кажется, нет ни сил, ни желания выполнять грязную работу за других, тем более сами иракцы не причастны к появлению этой проблемы.

И тут мы подходим к интересному моменту в воскресном телефонном разговоре Трампа с Эрдоганом. Одна из немногих деталей, которая стала известна общественности, — это слова Трампа о том, что отныне Турция «несет ответственность за всех боевиков «Исламского государства»*, которые попали в плен в этом регионе за последние два года». Следует ли из этого, что курды не отпустят пленных, а передадут туркам? Если да, что как это будет выглядеть на практике? Мол, мы оставим всю грязную работу по их ликвидации туркам, так как «султан» Эрдоган не так давно всячески использовал их в своих целях, а теперь они ему стали не нужны, и он может считать их неудобными конкурентами? Или Эрдоган снова вооружит этих боевиков и отправит воевать, скажем, в Идлиб, чтобы там они наконец-то уничтожили российские и сирийские бомбардировщики? Это как минимум отсрочит финал сирийского конфликта. И то, и другое мне кажется в принципе возможным. Посмотрим. «Исламское государство» возникло в американском лагере для заключенных Кэмп-Букка в Ираке, и в глазах американских стратегов оно долго оставалось идеальным инструментом для свержения Асада. Интересно будет узнать, кому и как теперь послужат пленные боевики «Исламского государства».

Вы спрашиваете, не хлынут ли они к нам в Европу? А почему бы и нет? Кстати, об этом недавно сказал и сам Трамп. Кроме того, понятно, что террористы «Исламского государства»* уже давно тут находятся. И не забудьте о тех двух с половиной тысячах пленных террористов, которые являются нашими согражданами по Евросоюзу. У них и избирательное право есть. Мне, правда, неизвестно, какими путями эти «нежелательные элементы» добирались бы домой, но им самим нужные «каналы» хорошо известны…

— За чем нам следовало бы следить в ближайшее время, понятно. А что особенно интересно сейчас в сирийских событиях лично вам?

— В ближайшие дни, скорее всего, станут понятны рамки, ограничивающие действия Турции в Сирии, о которых договорились Эрдоган и Трамп…

*Исламское государство — запрещенная в России террористическая организация