Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Проблемы квантовой теории или небольшая экскурсия в квантовую метафизику

Проблемы квантовой теории или небольшая экскурсия в квантовую метафизику


25-07-2012, 13:00 | Наука и техника / Новость дня | разместил: gopman | комментариев: (103) | просмотров: (17 162)

 

 фото с сайта kabmir.com

 

В последнее время, особенно в связи с появлением качественно новых приложений квантовой теории, таких, например, как квантовая информатика, включающая в себя квантовую криптографию, квантовую телепортацию и, самое главное, активно развивающиеся работы направленные на создание квантового компьютера, напрямую использующие все особенности квантового мира, на первый план выходят вопросы наиболее глубокого понимания этих особенностей и, самое главное, более глубокого и однозначного понимания результатов, к которым приводят эти особенности.

 

В этой статье мы попробуем увидеть то, что принципиально отличает непривычный нам квантовый мир от хорошо известного и уютного и так привычного нам классического и посмотрим только на один из возможных вариантов решения имеющихся проблем. И начнем мы с краткого обзора того, что отличает квантовую физику от классической, но при этом ей нисколько не противоречит.

 

         Наиболее глубокое отличие между классической и квантовой теориями лежит в особой роли эксперимента, или иными словами, в особой роли измерения параметров исследуемой квантовой системы. Речь идет о проблеме измерения в квантовой теории. Если говорить совсем просто, эта проблема связана с тем, что, пытаясь провести измерения параметров микроскопической системы, экспериментатор с необходимостью воздействует на микроскопическую систему макроскопическим прибором, тем самым с неизбежностью изменяя состояние квантовой системы. Формально это выражается в том, что пока измерение не было проведено квантовая система, описываемая основным уравнением квантовой механики уравнением Шредингера, находится в суперпозиции (сумме) собственных состояний, которые могут быть реализованы с той или иной вероятностью. Такое описание полностью детерминировано, поскольку, зная начальное состояние системы, мы можем однозначно описать ее эволюцию в вероятностном ключе. Иными словами, мы не можем указать, в каком именно состоянии находится наша система, но как изменятся вероятные состояния этой системы, указать можем.

 

Однако экспериментатор, проводя измерения (воздействуя на систему макроскопическим прибором) обнаруживает ее в каком-то определенном состоянии, ставшем в процессе измерения, из вероятного реально существующим. Такая ситуация с необходимостью привела к появлению проективного постулата фон Неймана, который носит чисто вероятностный характер и описывает практически непредсказуемые изменения в системе, возникающие в результате проведенного экспериментатором измерения, нарушая тем самым детерминированность описания. Даже зная в каком состоянии находилась система в начальный момент времени, невозможно предсказать точно результат измерения.

 

Понятно, что такая ситуация не вполне корректна, если мы говорим о фундаментальной физической теории. Ведь точно так же, как и квантовая система, являющейся физической системой, так и прибор, который использовал экспериментатор, тоже является физической системой, а сам эксперимент является физическим процессом. Потому и исследуемая система и эксперимент, да и используемый в эксперименте прибор должны описываться единообразно. Вот тут и возникает вопрос о том, как примирить проективный постулат фон Неймана с возникающим противоречием?

 

          Нильс Бор, сформулировав свою копенгагенскую интерпретацию (несколько подробней о копенгагенской интерпретации Бора и краткой характеристике других интерпретаций, можно прочитать в статье, имеющейся на портале [1]), ответил на этот вопрос так. Поскольку прибор является макроскопически большим, то к нему просто неприменимы законы квантовой теории, а он обязан быть таковым, поскольку его свойства должны непосредственно восприниматься экспериментатором, так, как это имеет место в классической физике. Он и должен описываться исключительно законами классической физики. А уравнение Шредингера и проективный постулат фон Неймана применимы только к квантовым системам, причем последний вступает в силу, только если квантовая система вступает во взаимодействие с классическим прибором.

 

Эта точка зрения оказалась весьма удобной для применения и большинство физиков, особенно занимающихся расчетом реальных квантовых систем, другие точки зрения на этот вопрос просто не интересовали. Однако, из копенгагенской интерпретации с неизбежностью следует вывод о том, что наш физический мир разделен на два, абсолютно разных типа объектов – на квантовые и классические объекты, каждый из которых подчиняются своим собственным законам, что является не вполне понятным и приемлемым. И, как результат, стали возникать квантовые парадоксы, к формулировке которых приложили руку выдающиеся физики: Шредингер, Вигнер, Эйнштейн, Бор, Паули. Уиллер, ДеВитт и многие другие. Это, например, известный большинству читателей парадокс кота Шредингера, парадокс друга Вигнера, парадокс Эйнштейна – Подольского – Розена.

 

Есть и еще один момент, который стоит упомянуть. Он связан с тем, что тем или иным образом любое измерение с необходимостью связано с осознания его экспериментатором и поэтому результат эксперимента просто не отделим от осознания его человеком, проводящим его. Отделить сам эксперимент от осознания его результатов просто не удается, даже если об этом не вспоминать.

 

 Но мы не будем углубляться в тонкости копенгагенской интерпретации квантовой теории и ее критики (желающих совершить этот подвиг могу отослать к замечательной книге Садбери [2], ссылку на которую интересующиеся могут найти в конце статьи), а продолжим знакомство с отличиями квантовой теории от классической.

 

Остальные отличия являются не столь принципиальными, как проблема измерения, но сами по себе достаточно интересны и стоят хотя бы короткого упоминания:

 

1.  Квантовая теория принципиально отличается от теорий, возникших до нее, не только тем, что ее предсказания носят вероятностный характер, но и тем, что вероятность лежащая в ее основе носит принципиально фундаментальный характер. Если использование понятия вероятности в других теориях обусловлено неполнотой информации об исследуемой системе и полагается, что понятие вероятности можно из этих теорий исключить, получив более полные сведения о предмете исследования, то в квантовых теориях получение полной информации о системе невозможно в силу фундаментальных принципов, таких как принцип неопределенности, имеющих свое отображение в соотношении неопределенностей Гейзенберга или, в наиболее общем виде, в соотношении неопределенностей Шредингера.  

 

Эту особенность квантовой теории не столько сложно понять, сколько сложно принять. Дело в том, что в классической физике существует основное допущение, гласящее, что всякому событию должна предшествовать его причина. Однако если квантовые законы имеют принципиально вероятностный характер, то отдельные моменты квантовых явлений могут и не иметь предвосхищавших их причин. Именно с этим моментом и связано знаменитое выражение Эйнштейна: «Я не могу поверить, что Бог играет в кости». 

 

Из этой ситуации, если посмотреть на нее несколько иначе, можно сделать вывод о том, что утверждение «каждое событие имеет свою причину» мы должны рассматривать не как непреложную истину, неподлежащую сомнениям, а как утверждение о наших намерениях искать причину любого события. Самим своим существованием квантовая теория доказывает это положение;

 

2.  Наиболее загадочным в квантовой теории является способ, которым определенные свойства приписываются частицам в квантовой системе.  В отличие от классической физики, это отличие имеет два момента. Во-первых, в квантовой теории отрицается наличие определенных значений тех характеристик, которыми оперирует классическая физика. Делается утверждение, что квантовая частица может, например, не иметь определенного положения в пространстве и определенного значения импульса (одно из соотношений неопределенностей Гейзенберга).

 

Особенно удивительно то, что если частица в определенный момент времени и имеет определенное положение в пространстве (частица локализована), то ее импульс не может быть определен в принципе. Но более того, невозможно точно сказать, где она будет локализована в последующие промежутки времени. Или, другими словами, привычное в классической механике понятие траектории частицы в квантовой теории просто неприменимо, поскольку это понятие с необходимостью требует одновременного с локализацией частицы точного определения ее импульса. А на эту процедуру в квантовой механике наложен принципиальный запрет. Согласитесь, что представить себе такую частицу в рамках наших привычных воззрений достаточно сложно.

 

         Во-вторых, и это более существенно, в квантовой теории вообще не определен статус такого понятия, как свойства системы, когда она не находится в собственном состоянии, т.е., когда осуществляется на систему внешнее воздействие. Непонятно вообще обладает ли система в момент измерения таким свойством, находится ли в одном из собственных состояний. Дело в том, что в процессе измерения можно получить конкретное значение для любой наблюдаемой (наблюдаемой в физике называют любой параметр системы поддающийся измерению). Наблюдаемую можно измерить, придать ей любое значение, так что, нельзя утверждать, что полученные результаты бессмысленны.

 

Однако с другой стороны любое измеренное значение может быть фальсифицировано самим процессом измерения, который есть ни что иное, как эксперимент над квантовой системой, переводящий систему из собственного состояния в некое, достаточно неопределенное, новое состояние, при этом не являющиеся собственным;

 

3.  Положим, что квантовая система состоит, например, из двух частей.  Тогда ее состояние можно описать суперпозицией (суммой) двух векторов состояния, построенных по соответствующему закону. Заметим, что подобная ситуация и обсуждалась в знаменитой статье Эйнштейна, Подольского, Розена в которой и был сформулирован знаменитый парадокс, носящий имя авторов этой статьи.  Когда система находится в подобном состоянии, оказывается невозможным утверждение, что какая-либо из подсистем находится в определенном состоянии, но возможно получить информацию об одной из подсистем, произведя эксперимент над другой подсистемой.

 

Таким образом, квантовая теория просто отрицает возможность описания окружающего нас мира путем деления на его на части с последующим описанием этих частей. Этот момент является довольно неординарным по своей сути.

 

4.  Ненадолго вернемся к проективному постулату, который обсуждался немного выше. И просто сформулируем некоторые итоги этого обсуждения. Мы видели, что проективный постулат фон Неймана фактически является довольно плохо определенной процедурой. В нем нет точного определения, что есть на самом деле процесс измерения параметров квантовой системы. Нет никакого указания ни на момент времени, ни на механизм перехода системы из достаточно произвольного вероятностного состояния в обнаруженное в результате эксперимента конкретное состояние.

 

Во-вторых, сам по себе проективный постулат фон Неймана является дуалистичным, поскольку он требует принципиального разделения нашего мира на квантовый микроскопический мир и на макроскопический классический мир.  Он так же разделяет закон временной эволюции на закон, определяемый детерминированным (строго упорядоченным во времени) основным уравнением квантовой механики – уравнением Шредингера и на строго вероятностный закон, не вполне определенный проективным постулатом фон Неймана, что хорошо иллюстрируется известным парадоксом с котом Шредингера.

 

Другими словами, он делает физические события следствиями наблюдений вместо того, что бы полагать, что события наблюдаются только потому, что они действительно произошли в окружающем нас мире.

 

Проективный постулат фон Неймана сформулирован в строго локальной форме, когда неявно полагается, что измерения происходят мгновенно, и, следовательно, является чистой абстракцией, не учитывающий тот момент, что реальные измерения никогда не являются мгновенными. Это всегда протяженный во времени процесс. Из этого с необходимостью возникает вывод, что проективный постулат фон Неймана в некотором смысле чужероден самой сути квантовой теории и введен в нее по необходимости, что бы хоть как-то пояснить саму процедуру квантового измерения;

 

5.  И последний момент отличающий квантовую теорию от классической. Говоря об отличиях этих теорий друг от друга, нельзя не упомянуть формальную логику, заложенную в их основание.

 

Отличие квантовой логики от классической весьма существенно. Это вызвано тем, что существует явное неудобство в использовании векторов состояния, которыми оперирует теория, для описания физического состояния исследуемой системы. Это неудобство порождается тем, что в квантовой теории просто не существует взаимнооднозначного соответствия между векторами состояния, используемыми в теории, и физическим состоянием системы. Потому мы просто с необходимостью, пытаясь описать физическое состояние квантовой системы, вынуждены оперировать не с одним вектором состояния, а с целым классом векторов, кратных данному, что несколько усложняет построение геометрии пространства, с которым оперирует квантовая теория, переводя его в разряд проективного.

 

Если говорить проще, то отражением этого факта является утверждение о том, что мы просто не имеем возможности утверждать, что интересующая нас квантовая система находится в данный момент или в данной области пространства в определенном состоянии.

 

Для нас это конкретное состояние фактически остается неопределенным Потому привычная для нас бинарная логика, таблица истинности которой строится из двух элементов “ДА”, “НЕТ”, начинает входить в сильное противоречие с обсуждаемой теорией. Для квантовой теории непротиворечивой, и это можно показать строго, оказывается трехзначная логика, таблица истинности которой складывается уже из трех элементов – “ДА”, “НЕТ” и “НЕОПРЕДЕЛЕНО”. Но это отличие не является причиной для разделения двух миров – квантового и классического, поскольку при плавном переходе от одного описания к другому трехзначная логика столь же плавно переходит в бинарную.

 

Таким образом, мы просто с неизбежностью оказываемся перед двумя, достаточно существенными вопросами:

*Так что же представляет собой квантовая теория как теория физическая?

*Каким же образом она описывает физический мир?

 

В настоящее время существует множество ответов на эти вопросы, которые лежат уже больше в философской плоскости, называемой метафизикой, и составляют содержание того, что называется квантовыми интерпретациями, одна из которых, а именно, копенгагенская интерпретация, была нами упомянута выше.

         На настоящий момент существует чуть менее двух десятков различных вариантов интерпретаций, суть которых весьма многообразна. Начиная от довольно экзотических предположений о движении частиц во времени в противоположном направлении, расслоении многомерных пространств нашего мира, в основе которых лежат струнные космологические модели, и заканчивая интерпретациями откровенно идеалистическими. Но не будем погружаться в эту пучину “-измов”, поскольку многих из них, за редким исключением, объединяет одна и та же довольно неприятная вещь – предположения, заложенные в их основу если и непротиворечивы, то недоступны для прямого доказательства их истинности. Это бесспорно в отношении идеалистических интерпретаций,  ведь очень хорошо известно, что никакое утверждение, в основе которого лежит идеализм, не может быть ни опровергнуто ни доказано с помощью каких бы то ни было логических построений. В этом случае, решение главного для понимания вопроса перекладывается только на некие интуитивные суждения и другого тут просто не дано.

 

 Другие интерпретации, такие, например, как копенгагенская и производные от нее, позволяют довольно точно рассчитывать квантовые системы для прямого их применения, не озадачиваясь при этом вопросами, к какой картине мира они приводят. Они просто удобны в практической плоскости. Недаром копенгагенскую интерпретацию многие физики считают ортодоксальной и шутливо характеризуют фразой – “это интерпретация вида замолчи и считай!”. Но и с ней, как мы видели, не все так просто. К сожалению, и она не позволяет провести экспериментальную проверку и  однозначно сказать, что окружающий нас мир действительно разделен на два мира: квантовый и классический. 

 

Так что мы оставим в покое весь этот “квантовый зоопарк”, в котором каждый волен выбирать понимание мира себе по вкусу, впрочем, без малейшей надежды убедиться в правильности своего выбора. Мы сосредоточимся только на одной квантовой интерпретации, которая не только рисует логически стройную, возможно довольно непривычную  для нас картину мира, но при этом содержит в себе возможность хоть в будущем, но проверить ее экспериментально. Интерпретации, которая прямо указывает на области пересечения точных и естественных наук. Дальнейший разговор мы посвятим обсуждению квантовой многомировой интерпретации Эверетта.

 

В 1957 году вышла статья Хью Эверетта III, в которой была предложена принципиально новая на момент выхода статьи “многомировая” интерпретация квантовой механики, хотя сам Эверетт называл ее интерпретацией квантовой механики, основанной на понятии относительного состояния. Эта статья, в своё время, прошла почти незамеченной.

 

С развитием физики интерес к решению проблемы измерений совместно с противоречивостью проективного постулата в квантовой теории сильно возрос и к интерпретации, предложенной в этой статье. вернулись. Это связано, с одной стороны, с тем, что квантовая теория, нашедшая свои приложения в самых неожиданных областях науки и техники, стала превращаться в инженерную науку, и перестала быть “уделом избранных”. Все больше специалистов стало обращаться к ней.

 

Но были и иные причины возникновения интереса именно к основным проблемам квантовой теории. Потребовались расчеты не только сложных систем, таких как атомы, пучки электронов, фотонов и так далее, но и “элементарных” систем, таких как единичный электрон в одномерной кристаллической решетке, одноэлектронные транзисторы, единичный ион в магнитной ловушке и прочее. Для расчета таких систем хорошо привычная идеология Копенгагенской интерпретации   стала просто неприменима.

 

Кроме того, появились качественно новые области приложения квантовой механики, требующие более глубокого понимания квантового мира. Приложения уже напрямую использующие именно отличия квантовой теории от классической. Примером такого приложения является квантовая информатика со всеми своими приложениями, с упоминания которой и начиналась эта статья.

 

Формулируя свою интерпретацию, Эверетт попытался выйти за пределы, фактически чуждого квантовой теории, проективного постулата фон Неймана. Несколько позднее это сделали Уиллер и ДеВитт. Согласно интерпретации Эверетта, а вернее, многомировой интерпретации Эверетта – Уилера – ДеВитта, предполагается, что различные вероятностные состояния квантовой системы соответствуют различным классическим вероятностям, или классическим мирам.

 

Полагается, что эти классические миры равноправны, то есть, ни один из них не более реален, чем остальные.  Так возникла картина многих классических миров Эверетта – Уиллера – ДеВитта. Более подробное описание этой интерпретации, например, можно найти в статье [1].

 

Но при этом возникает довольно любопытный вопрос – а как быть с тем, что при проведении эксперимента\измерений сознание наблюдателя фиксирует только один из возможных результатов таких измерений? Ведь и в этом случае происходит с неизбежностью все тот же выбор одного из возможных состояний квантовой системы (редукция состояний) и нет ли тут явного противоречия с многомировой интерпретацией. На самом деле, такого противоречия просто не возникает и это можно показать. Дело в том, что сознание наблюдателя как бы разделяется между “возникающими” классическими мирами и каждая “компонента” разделившегося сознания видит только то, что происходит в каждом из этих миров.

 

“Таким образом, сознание наблюдателя расслаивается, разделяется в соответствии с тем, как квантовый мир расслаивается на множество альтернативных классических миров”[3]

 

В интерпретации Эверетта – Уилера - ДеВитта количество таких альтернативных миров определяется исключительно тем набором собственных состояний, к которых может находиться квантовая система. В принципе, их может быть и бесконечное количество, в отличие от картины, которую дает копенгагенская интерпретация Бора, в которой все эти альтернативы просто исчезают, происходит селекция альтернатив. И это исчезновение альтернатив является прямым следствием проективного постулата фон Неймана.  

 

В интерпретации Эверетта такой селекции не происходит. Вместо этого происходит как бы “расслоение” квантового мира  на альтернативные реальности и сознание наблюдателя способно воспринимать возникающие альтернативы независимо друг от друга. Или, другими словами, сознание “расслаивается” на свои компоненты, каждая из которых воспринимает свой собственный классический мир. Но субъективно наблюдатель в целом воспринимает так, как будто существует только один классический мир.

 

Согласно Эверетту в каждом из альтернативных классических миров существуют “двойники” одного и того же наблюдателя, воспринимающие каждый свою альтернативу. Эта интерпретация довольно сложна для понимания, поскольку в ней все альтернативы реализуются, а сознание наблюдателя разделяется между всеми альтернативами, но в то же время, индивидуальное сознание воспринимает эту картину так, как будто существует только одна альтернатива, только один классический мир, в котором оно и живет.

 

Подытоживая сказанное, можно утверждать, что сознание в целом разделяется между существующими альтернативами, но при этом индивидуальное сознание субъективно осуществляет селекцию альтернатив, выбирая из всего набора только одну.

 

Такова вкратце интерпретация Эверетта – Уилера – ДеВитта. На первый взгляд она кажется довольно фантастической, но это не совсем так. Во-первых, стоит напомнить, что такая картина мира вполне логична, поскольку связана с отказом от противоречивого по-сути проективного постулата фон Неймана. Постулата, нарушающего одну из основ квантовой теории – ее линейность, отказ от которого напрямую следует из самой сути квантовой теории. Во-вторых, картина становится еще более фантастической, когда интерпретацию Эверетта – Уилера – ДеВитта воспринимают буквально и начинают утверждать, что эвереттовские миры реально существуют.

 

 Однако при этом надлежит помнить, что никаких многих миров в действительности нет. Реально существует только один мир и этот мир квантовый по своей природе. Мир, который может находиться во многих вероятностных состояниях, каждое их которых соответствует своему классическому миру. Миру, который и воспринимает сознание.

 

Иными словами, каждый из эвереттовских миров есть ни что иное, как “классическая проекция” единого квантового мира. И эти проекции создаются ни чем иным, как сознанием наблюдателя, в то время, как квантовый мир един и существует независимо от сознания наблюдателя.

 

Если это помнить, то многие фантазии и недоразумения, которые могут возникнуть, просто исчезают. Однако и интерпретации Эверетта – Уиллера – ДеВитта присущ все тот же существенный недостаток. Эту интерпретацию, равно как и подавляющее большинство других, невозможно проверить экспериментально. Сама квантовая теория, да и обсуждаемая интерпретация не содержат, на первый взгляд, инструментов, позволяющих выполнить подобную проверку. Однако, все расчеты, которые могут быть проведены в рамках этой интерпретации, по сути, являются все теми же квантовомеханическими расчетами. Иными словами, интерпретация Эверетта – Уилера – ДеВитта не есть новая квантовая теория. Это всего лишь иное понимание обычной квантовой теории.

 

Прежде, чем мы пойдем дальше, обратим внимание на следующий момент, вытекающий из обсуждаемой интерпретации – если в соответствии с законами квантовой теории разделения альтернатив не происходит, а наблюдатель всегда видит только одну из них, значит, разделение альтернатив и выбор одной из них происходит в сознании наблюдателя.

 

Эта мысль не нова, поскольку об этом говорил и сам Эверетт. Однако можно пойти в этом направлении дальше и предположить, что мы имеем дело не с двумя связанными явлениями (сознанием и разделением квантовых альтернатив), а с одним объектом и отождествим понятие сознания с понятием разделения альтернатив. Рассмотрим эту мысль подробнее.

 

В интерпретации Эверетта – Уиллера – ДеВитта само понятие сознания имеет два аспекта. Во-первых, сознание в целом разделяется между альтернативами, а его “компонента” живет в одной классической альтернативе. Заметим, что в психологии под сознанием понимают именно эту ”компоненту”, живущую в своем классическом мире (сознание, как его определяет психология, это то, что воспринимается субъективно). Таким образом, у нас довольно последовательно возникает гипотеза отождествления, сформулированная известным российским физиком – теоретиком, доктором физико-математических наук, Михаилом Борисовичем Менским:

 

«Способность человека (и любого живого существа), называемая сознанием, - это то же самое явление,  которое в квантовой теории называется редукцией состояния или селекцией альтернатив, а в концепции Эверетта фигурирует как  разделение единого квантового мира на классические альтернативы» [3]

 

Эта гипотеза, являющаяся сутью расширенной интерпретации Эверетта, позволила намного расширить понимание окружающего мира. Поскольку мы полагаем теперь, что сознание и разделение альтернатив есть суть одно и тоже явление, у нас возникает, по крайней мере, один общий элемент – сознание, связывающий между собой такие, казалось бы, отстоящие далеко друг от друга области познания, как квантовая физика и психология.

 

Однако этот момент требует некоторого пояснения.   Эту самую общую часть квантовой физики и психологии следует отождествлять лишь с самым глубинным, самым “примитивным” уровнем сознания. Этот уровень лежит на самой границе сознания и непосредственно связан с процессом осознавания - процесса перехода от состояния “неосознано” к состоянию  осознания окружающего мира. Следует так же уточнить, что в данном случае речь не идет о сознании в целом, а лишь о том, неуловимом, отличающим состояния “неосознано” и “осознано”. Становится понятным и еще один момент – почему эти два явления сознание и разделение классических альтернатив, лежащие в традиционно разных сферах познания, плохо поддаются пониманию  в рамках традиционного понимания. Просто важнейшие аспекты этих явлений лежат в иных областях, отделяя которые друг от друга, мы упускаем самое важное.

 

В рамках расширенной интерпретации Эверетта стало возможным понимание того, что же есть на самом деле жизнь, в самом общем ее понимании. Для того. Что бы это увидеть попробуем понять, что же есть на самом деле выбор среди возможного набора возможных классических альтернатив.  При этом надо иметь в виду, что этот выбор осуществляют и используют живые организмы. Важнейшим моментом является то, что каждая альтернатива есть ни что иное, как вероятное поведение “микроскопической” системы и ее “макроскопического” окружения. 

 

Иными словами, это именно та картина окружающего мира, которая возникает в сознании живого организма. В этой картине мир становится классическим, ведущим себя в соответствии с хорошо привычными классическими законами, то есть. этот мир становится предсказуемым, пусть даже в отдельной области, окружающей организм, и живой организм становится в состоянии выработать оптимальную стратегию для выживания в этом мире. Причем важнейшим фактором является именно классичность картины, формируемой сознанием, ее предсказуемость, поскольку в квантовом случае мир бы стал вероятностным, непредсказуемым. Миром, в котором не всегда выполняется принцип причинности. В этом случае выработка оптимальной стратегии выживания живого организма была бы невозможна в принципе, а, следовательно, стала бы невозможной предсказуемость эволюции живых организмов. Таким образом, классичность эвереттовских миров является просто необходимым условием для существования живых организмов.

 

Другими словами, живое существо в отличие от неживого обладает уникальной способностью особым образом воспринимать квантовый мир, проецируя его своим сознанием на мир классический. Мир, в котором с неизменностью осуществляется принцип причинности, в котором хорошо срабатывают приобретенные навыки. Мир, являющийся, по крайней мере, локально предсказуемым. 

 

Эти рассуждения делают правдоподобным предположение о том, что явление разделения альтернатив, которое отождествляется с сознанием, не является законом природы, как это обычно предполагается в явной или неявной форме.  Сознание является способностью, которую живые существа выработали в процессе эволюции, а точнее – в процессе зарождения жизни. Отсюда следует еще один, казалось бы, парадоксальный вывод о том, что классические законы природы, сформулированные с той или иной степенью точности  высшими уровнями сознания, и успешно используемые нами в описании окружающего неживого мира просто не применимы для описания явлений, связанных с сознанием, с живыми организмами, особенно, для описания социума, поскольку в той или иной форме социум есть ни что иное, как продукт высших функций сознания.

 

Но самым интересным в обсуждаемой нами расширенной интерпретации Эверетта является заложенная в ней возможность, пусть и пока гипотетическая, экспериментальной проверки. Надежда ее проведения напрямую связана с разрабатываемыми в настоящий момент квантовыми компьютерами.  Это так, поскольку в квантовых компьютерах эволюционируют квантовые состояния - кубиты, то есть, суперпозиции, содержащие огромное число компонент. Каждая компонента несет в себе некоторую информацию и эволюция всей квантовой системы такого компьютера развивается по законам квантового мира, а, следовательно, и обеспечивает одновременное преобразование всех вариантов классической информации. Следовательно, можно надеяться, что квантовый компьютер позволит моделировать такое явление, как сознание. Сознание, как оно определено в рамках расширенной интерпретации Эверетта. Задача состоит в том, что бы каким-либо образом сформулировать критерий выживания и подобрать закон эволюции так, что бы эволюция всех альтернатив была предсказуемой, и выживание в этих альтернативах было возможным. Задача эта крайне сложна, но принципиального запрета на ее реализацию пока не видно.

 

На этом мы завершим нашу небольшую экскурсию в квантовую метафизику, оставив за бортом еще много интересного и удивительного.

 

Автор выражает искреннюю благодарность редактору Damkinу за длительные и плодотворные дискуссии и профессору, доктору технических наук, Семенову Александру Николаевичу за неоценимую техническую помощь, без которой появление этой статьи было бы весьма затруднительно.

 

Литература

 

1.  gopman Квантовые измерения, феномен жизни и стрела времени

2.  А.Садбери Квантовая механика и физика элементарных частиц.- М.Мир, 1989 г.

3. М.Б.Менский Концепция сознания в квантовой механике.- УФН, т.175, №4, 2005 г., с. 423 – 435. 

 

gopman

 

Специально для портала "ОКО ПЛАНЕТЫ"

 

При цитировании и копировании ссылка на "Око Планеты" обязательна



Рейтинг публикации:

Нравится56



Комментарии (103) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #63 написал: gopman (2 августа 2012 12:58)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    При прочтении работ Менского мы выделяем разные корневые суждения. Например, вы подчеркиваете его оговорки про недоказуемость изложенной им концепции, а я больше смотрю на саму идею и возможные следствия. Если нет возможности доказать, что сознание может осуществлять (при определенных условиях) осознанный выбор эвереттовского мира, что запрещает нам это использовать?

    Я и не спорю, что здесь имеется и дальнейшее развитие и то, что нам никто не запрещает использовать сознательный выбор любого из эвереттовских миров. Если, конечно, мы в состоянии это делать wink . Но неопровержимо доказать, что Вы тами сделали этот выбор стороннему наблюдателю просто не получится. Так что придется самому утешаться такими возможностями. Кстати. даже если у человека такая возможность есть, то и тут, насколько я понимаю, существует куча всяческих ограничений. Но это уже из другой оперы, говрить о которой я, извините, просто не буду. Это уже получится не в данную тему.
    Цитата: Alt_Shift
    Вы можете меня поправить, но мне показалось, что вы довольно скептически относитесь ко всему, что имеет отношение к “аномальным” проявлениям человеческого сознания.

    Естественно поправлю, поскольку нигде я не выказывал скепсиса по этому поводу. Я прекрасно понимаю, что имеются и, как Вы говорите, "аномальные" проявления сознания, но, извините если повторюсь, эти вещи выходят за рамки моей статьи. Просто не хочу превращать обсуждение достаточно корректных вещей в "слет эКзотериков".
    Цитата: Alt_Shift
    Сам Менский в цитируемой мной работе также достаточно осторожно касается подобных вещей, оперируя оборотами типа “… почему не предположить, что может сущест¬вовать такое сознание (наделенное особым талантом или специальным образом тренированное)…”. Но его понять можно, так как он должен оставаться в рамках своей дисциплины

    Естетственно, что М.Б.Менский говорит об этих вещах осторожно. Собственно это делаю и я. Если Вы посмотрите написанные ниже комментарии и комментарии к первой статье на эту тему (ссылка в статье имеется), то четко это увидите. Повторю, что я отнюдь не противник дальнейшего развития изложенной точки зрения, но говорить с уверенностью о том, что невозможно доказать прямыми наблюдениями, просто не буду. Полагаю, что обсуждения "Кругов на полях" тут вполне достаточно.
    Цитата: Alt_Shift
    Хотя можно было в качестве примера рассмотреть достаточно простое явление, которое Юнг (если не ошибаюсь) называл синхронистичностью

    Если посмотрите на комментарий, расположенный чуть ниже, то увидите,что я не столь уж отрицаю все эти вещи, если пытаюсь, пусть и достаточно осторожно, говорить о формировании "коллективного бессознательного" по Юнгу, говорить о явлении, которое является синергетическим объединением "синхроничности" отдельных людей плюс неосознанный выбор остальных. Так что не надо меня в ретрограды определять. Просто при написании статей срабатывет давно заложенный принцип - не писать непроверенные и недоказуемые суждения. В самом деле, ни один автор никогда не пишет все то, что он думет по отношению к излагаемому предмету, поскольку далеко как не всё он расположен обсуждать с другими. Извините.
    Цитата: Alt_Shift
    Я привел здесь самые простые явления, связанные с работой сознания и осознания, но фактически все их многообразие хорошо объясняется с позиции расширенной интерпретации квантовой механики. Вы можете со мной не согласиться, так как это не доказуемо (в рамках одной эвереттовской альтернативы). Но ведь каждый делает свой выбор, в какой реальности он живет

    Ну не такие они уж и простые явления, связанные с работой сознания. А то, что каждый постоянно делает выбор своей реальности спорить не буду. И в силу того, что именно каждый делает этот выбор и возникает именно та реальность, в которой мы с Вами и живем.

       
     


  2. » #62 написал: Alt_Shift (2 августа 2012 00:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    И как несложно увидеть, что противоречий с утверждениями М.Б.Менского нет, да и не может быть.


    Я полностью с вами согласен - противоречий здесь действительно нет. Но тонкая грань между нашими точками зрения все же присутствует. Это, если можно так выразится вопрос интерпретации интерпретации. При прочтении работ Менского мы выделяем разные корневые суждения. Например, вы подчеркиваете его оговорки про недоказуемость изложенной им концепции, а я больше смотрю на саму идею и возможные следствия. Если нет возможности доказать, что сознание может осуществлять (при определенных условиях) осознанный выбор эвереттовского мира, что запрещает нам это использовать?
    Вы можете меня поправить, но мне показалось, что вы довольно скептически относитесь ко всему, что имеет отношение к “аномальным” проявлениям человеческого сознания. Поэтому, с одной стороны, вам импонирует идея Менского об эквивалентности понятия сознания и селекцией альтернатив, с другой вы довольны выводом о недоказуемости и не хотите привлекать квантовую реальность для понимания аномальных проявлений сознания. Тем не менее, многие феномены сознания необъяснимые с позиции классической физики получают вполне приемлемое объяснение в рамках расширенной интерпретации Эверетта. Сам Менский в цитируемой мной работе также достаточно осторожно касается подобных вещей, оперируя оборотами типа “… почему не предположить, что может сущест¬вовать такое сознание (наделенное особым талантом или специальным образом тренированное)…”. Но его понять можно, так как он должен оставаться в рамках своей дисциплины. Поэтому он использует обороты “ почему не предположить” и не говорит прямо. Хотя можно было в качестве примера рассмотреть достаточно простое явление, которое Юнг (если не ошибаюсь) называл синхронистичностью. Интересно оно, на мой взгляд, тем, что практически все обычные люди не раз испытывали его на собственном опыте. Очень близкое к нему явление спонтанное “предвидение” ближайшего будущего. Например, вы неожиданно для себя подумали о человеке, о котором не вспоминали сто лет, и через несколько секунд он вам звонит. Вы это не испытывали? Я так много раз. Естественно, проще всего отнести все эти случаи к банальной случайности, немного удивится этому и забыть. С точки зрения рассматриваемой нами концепции квантовой реальности, этому есть другое объяснение – даже простые люди, не наделенные какими-то особыми способностями могут спонтанно и неподконтрольно осуществлять выбор альтернатив. Как и почему это происходит – это другой вопрос. Я привел здесь самые простые явления, связанные с работой сознания и осознания, но фактически все их многообразие хорошо объясняется с позиции расширенной интерпретации квантовой механики. Вы можете со мной не согласиться, так как это не доказуемо (в рамках одной эвереттовской альтернативы). Но ведь каждый делает свой выбор, в какой реальности он живет wink

       
     


  3. » #61 написал: gopman (31 июля 2012 15:51)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Karavaikin
    А чем она совершеннее,может что-то пропустил?
    Может это?
    Эверетт рассматривал простейший пример с двумя решениями. Но реально то таких решений бесконечное число. Поэтому каждое такое рещение задачи частицой будет порождать не две, а бесконечное число вселенных. Поэтому данное направление исследований скорее всего это не тот путь который приведет к прорыву в понимании сущности явлений.

    К сожалению не это. Усовершенствование интерпретации Эверетта связано с формулированием гипотезы отождествления, которая не присутствала ни в работах Эверетта ни в работах Уилера и ДеВитта (см. выше в статье). А рассматривание системы, обладающей только двумя собственными состояниями есть ни что иное, как банальное математическое упрощение. Можно рассматривать и систему с бесконечным числом состояний, но при этом иной смысл не появится. Просто формулы станут более громоздкими. Ведь под всем, что написано в статье есть довольно четкое математическое обоснование.

       
     


  4. » #60 написал: Karavaikin (31 июля 2012 14:46)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 640
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    усовершенствованной концепции Эверетта

    А чем она совершеннее,может что-то пропустил?
    Может это?
    Эверетт рассматривал простейший пример с двумя решениями. Но реально то таких решений бесконечное число. Поэтому каждое такое рещение задачи частицой будет порождать не две, а бесконечное число вселенных. Поэтому данное направление исследований скорее всего это не тот путь который приведет к прорыву в понимании сущности явлений.


    --------------------
    -Сколько измерений в нашем мире?
    -Два.Знание и незнание.Видимость и невидимость.

       
     


  5. » #59 написал: gopman (31 июля 2012 13:33)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Позвольте мне также привести здесь несколько абзацев из его работы “Квантовая механика

    Спасибо, что напомнили мне работу М.Б.Менского, впрочем, хорошо известную мне. Немного напомню предысторию. Эта работа 2000 года, когда активно завершалось постороение усовершенствованной концепции Эверетта. Да, впрочем, дело и не совсем в этом, поскольку в приведенном Вами отрывке нет никаких противоречий ни с моей статьей, ни с моими комментариями. Ведь постом ниже я четко писал о недоказуемости подобных вещей, а потому и их неприемлемости. Видно нужно повторить небольшую фразу из моего поста
    Цитата: gopman
    поскольку выбирая ту или иную классическую интерпретацию, сознание отдельного организма вовлекает в этот выбор и все свое ближайшее окружение, для которого его выбор становится единственно возможным и зафиксировать этот выбор просто не получится никому из его окружения. Для этого окружения все станет таким, как и должно было бы произойти.

    И как несложно увидеть, что противоречий с утверждениями М.Б.Менского нет, да и не может быть. Можно долго рассуждать об истоках таких выводов, но главное, что они впринципе недоказуемы.
    Ну а насчет обобщения на общественные процессы смотрите во все том же посте. Заметка о формировании "коллективного бессознательного" по Юнгу. Говорить о сознательности в формировании эгрегоров я просто не рискую, поскольку параллели, например, с дзен-буддизмом будут слишком откровенными. Да, вообщем-то, пока не вижу причин говорить о сознательном выборе в цивилизацонных выборах, поскольку подтвердить подобные выводы не представляется возможным. Скорее, есть свидетельства прямо указывающие на невозможность такого сознательного выбора в массовом сознании.
    Так, что Вы усмотрели некие противоречия, которых, вообще говоря, нет.
    Спасибо за такой аргументированный пост. Не часто такими вещами балуют читатели wink

       
     


  6. » #58 написал: Alt_Shift (30 июля 2012 23:47)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Абсолютно не зря, поскольку предлагаемые "опыты" просто напрямую противоречат излагаемой в статье интерпретации.


    Почему же они противоречат? Вы же ссылались на работу Менского? Позвольте мне также привести здесь несколько абзацев из его работы “Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов”.
    “Это замечание является существенной поддержкой нашей гипотезы об отождествлении функции сознания с селекцией эвереттовского мира… Рассуждая далее на основе высказанной гипотезы, можно заметить, что от нее остается лишь небольшой шаг до мысли Вигнера [54] о том, что сознание может влиять на реальность. Действительно, если обычно сознание выбирает один из эвереттовских миров наугад, вслепую, то почему не предположить, что может сущест¬вовать такое сознание (наделенное особым талантом или специальным образом тренированное), которое может делать этот выбор целенаправленно… В терминологии Уилера, наблюда¬тель, наделенный таким "активным" сознанием, может по своей воле переключать стрелку и направлять поезд по избранному им пути (или, по крайней мере, увеличи¬вать вероятность того, что поезд пойдет по избранному пути). Разумеется, это не доказательство, а чистая спекуля¬ция, однако в данном контексте она кажется естествен¬ной. Тем не менее, в такую спекуляцию не так-то легко поверить. Сделаем замечания, которые снимают два возможных возражения. На первый взгляд кажется, что гипотеза о влиянии сознания на выбор альтернативы (назовем ее гипотезой об активном сознании) ведет 1) к несогласованности наблюдений различных эксперимен¬таторов и 2) к возможности нарушения законов природы. Однако это не так или не совсем так… Следова¬тельно, если один из людей обладает способностью по своему желанию выбирать некоторый определенный результат измерения, то окружающие всегда могут объяснить это случайностью: вероятность этого, пусть малая, всегда существует. Другое дело, что такой человек мог бы демонстрировать такие способности повторно. Каждый раз его успех может быть объяснен случайным совпадением, но если это будет происходить много раз, то вероятность случайного совпадения будет умень¬шаться и может стать чрезвычайно малой. При этом все же нет никакой возможности доказать с достоверностью, что это не случайное совпадение. К тому же представлением о том, что данному человеку удается многократно повторить маловероят¬ное событие (сотворить чудо), возникает лишь в созна¬нии самого "чудотворца" (в силу того, что это сознание специальным образом выбирает эвереттовский мир). И это лишь в его сознании другие наблюдатели оказы-ваются свидетелями этого многократного повторения и тем самым убеждаются в его способностях. Если же мы рассмотрим, как то же самое выглядит с точки зрения одного из наблюдателей, обладающего обычным созна¬нием, то окажется, что он в огромном большинстве случаев увидит, что событие, обещанное чудотворцем, не происходит. Ведь его сознание, выбирая эвереттов¬ский мир наугад, окажется скорее всего в таком мире, в котором маловероятное событие не осуществляется. Вывод состоит в том, что нарушение законов природы может оказаться возможным в индивидуальном опыте некоторых людей (обладающих активным сознанием), но люди с обыкновенным сознанием, пользуясь мето¬дами статистики, не подтвердят этого… Окончательный вывод можно сформулировать так. Даже если принять гипотезу о возможности активного сознания, тем не менее, объективность научных выводов гарантируется тем, что каждый научный результат широко публикуется и затем используется большим количеством ученых, не обладающих активным созна¬нием и не имеющих возможности влиять на выбор квантовомеханической альтернативы. Это делает гипо¬тезу об активной роли сознания приемлемой. Она не приводит к абсурдным выводам. Разумеется, это не является еще ее доказательством. Верна ли эта гипо¬теза, остается неясным. Возможно, что ее принципи¬ально нельзя доказать или опровергнуть. Тогда каждый может верить в эту гипотезу или не верить в нее. Ни в том, ни в другом случае не возникнет противоречия с тем, что наблюдается на практике.”
    Как видите Менский не боится касаться этих щекотливых вопросов относительно чудотворства и индивидуального сознания. А теперь предположите, что эти активные люди могут повлиять на группу пассивных людей. Что вы увидите? Данная изолированная группа подтвердит все результаты опыта активного экспериментатора (так как все члены группы сделают согласованный вывод ведущего). По вашему мнению, это никак не затрагивает ткань нашей классической реальности? А если эта группа становится превалирующей в социуме, как это может отразиться на нашей окружающей действительности?

       
     


  7. » #57 написал: gopman (28 июля 2012 11:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    зря вы так (относительно практических опытов). Вы же сами зашли на ту площадку, которая предопределяет сознание как один из основных составляющих нашего мира.

    Абсолютно не зря, поскольку предлагаемые "опыты" просто напрямую противоречат излагаемой в статье интерпретации. К сожалению, статья была прочитана невнимательно, что и дало повод для этих фантазий. Дело в том, что рассматриваемая интерпретация просто не дает основания для существования какого-либо "чудотворства", поскольку выбирая ту или иную классическую интерпретацию, сознание отдельного организма вовлекает в этот выбор и все свое ближайшее окружение, для которого его выбор становится единственно возможным и зафиксировать этот выбор просто не получится никому из его окружения. Для этого окружения все станет таким, как и должно было бы произойти. Потому все эти разговоры о "управляемых снах" не более, чем разговоры, подтвердить истинность которых никому не удастся. Что бы действительно проверить истинность описанной картины нужно стороннее наблюдение за изолированной квантовой системой, повлиять на которую наблюдатель не в состоянии. Такая возможность может появиться, как представляется, только с созданием квантового компьютера, который и является такой изолированной квантовой системой. А что касается определения окружающей нас реальности, тут, как мне кажется, разговор об отдельном индивидууме просто не корректен. В конце концов, все мы делаем постоянно свой выбор и окружающая нас реальность есть некий усредненный продукт выбора всех нас. Так что, скорее всего этот выбор в итоге и определяет формирование того самого юнговского "коллективного бессознательного" или. как его называют в эзотерике - эгрегора. Ведь именно оно в итоге и определяет то, что мы сейчас называем "цивилизационный выбор". Но, к сожалению или к счастью, итог деятельности коллективного бессознательного напрямую не зависит от отдельного индивидуума. Это есть результат коллективный, или если хотите - синергетический.
    Надеюсь, что Вы поняли теперь почему я написал именно так, а не иначе.

       
     


  8. » #56 написал: Alt_Shift (28 июля 2012 00:21)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    to Gopman, зря вы так (относительно практических опытов). Вы же сами зашли на ту площадку, которая предопределяет сознание как один из основных составляющих нашего мира. Без этого ваша статья - просто ментальное построение. Только практические провления сознания могут цказать направление в выборе правильной интерпритации. Это единственная зацепка сдвинуть все с мертвой точки.

       
     


  9. » #55 написал: gopman (27 июля 2012 18:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: KrasnobrovovVasya
    как же это низко говорить о том, что это глюки, даже не удосужившись вникнуть в тему

    Все дело в том. что предложенная Вами тема, вообщем-то не вполне ложится не только в канву статьи. но и противоречит самой концепции Эверетта. Потому и глюки. Но и в похожем направлении есть продолжение темы статьи. Вполне возможно предположить, что сознание, находясь в своем пограничном состоянии, но отнюдь не во сне, в состоянии фиксировать предложенный ему набор возникающих альтернатив и делать соответствующий выбор. Это основа выживания живого. Кстати, этот вопрос активно обсуждался в более ранней статье на эту тему. Ссылка на нее присутствует в обсуждаемой статье. Полюбопытствуйте, особенно в комментариях. Но это, мягко говоря. не вполне соответствует Вашему комментарию. Пока я прошу обойтись без особых фантазий, поскольку они могут завести в непроходимые дебри. Так что сны оставим в покое и оставим их людям, верящим во все это. Напомню, что вопросы веры не входят в круг проблем, освещаемых в данной статье. По поводу обучения, конечно спасибо, но думается мне, что это не очень нужно по различным причинам.
    Цитата: KrasnobrovovVasya
    Неужели вам так сложно предположить, что вы являетесь чем-то больше чем просто тело, вы же вроде ученый

    Ну зачем же мне это предполагать. если я и так знаю, что являюсь нечто большим, чем тело. fellow И по поводу учения Гермеса. Очень похоже, что Вы с ним знакомы только по нескольким общеупотребительным цитатам, иначе бы Вы на него не ссылались.

       
     


  10. » #54 написал: KrasnobrovovVasya (27 июля 2012 17:25)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    От gopman: Судя по описанию Вы говорите о банальных глюках, коих в отдельных головах просто несть числа. Ну так с ними Вам явно не в эту ветку, и это не смотря на попытку привязать их к этой статье

    Ну различают внутреннее и внешнее сновидение, во внутреннем ты исследуешь свой (микрокосмос, подсознание),а во внешнем дубль реального мира(макрокосмос, сверхсознание), хоть и искаженного картиной мира. Если вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет) Эта тема на прямую относится к квантовой физике, конечно же не к физико-математике)
    Если мне не верите, я могу вас обучить и вы сами можете убедиться в этом на практике, как же это низко говорить о том, что это глюки, даже не удосужившись вникнуть в тему)Опыты были и не раз, которые подтверждали реальность происходящего,тем более феномен совместных сновидений. в том числе и осознанных в таком случае вообще невозможно было бы объяснить, кроме как "массовой" галлюцинацией, причем как-то выборочно эти галлюцинации действуют) Впрочем я так же как и вы разделял такую тчоку зрения, пока на собственном опыте не убедился в обратном, чего и вам желаю. Ведь осознанность во сне это верный признак того,что вы живете осознанно. А если вам снятся только обычные сны, где вы ничем не можете управлять, то извините меня вы и жизнью своей не управляете и живете по шаблонам - "правилам") без обид, очень интересна тема квантовой физики именно с этой точки зрения, так как это возможно и является связующим звеном, которого так не хватает атеистичным "ученым") Статья очень понравилась)
    Неужели вам так сложно предположить, что вы являетесь чем-то больше чем просто тело, вы же вроде ученый) Мир сновидений имеет ровно те же парадоксы, что вы описали выше) Как говорится, что внизу, то и наверху, как там Гермес говорил)Еще по опыту скажу, такое понятие, как время в мире сновидений очень условно) Мир там очень нестабильный, материя может быть и твердой жидкой одновременно и куч других интересных вещей) В общем если, захотите могу лично вас обучить и не возьму за это ни копейки, или даже могу посоветовать литературу, которая поможет достигнуть результата, но никак не сможет объяснить парадоксы того мира, так как всем таким вот "практикам", которые писали эти книжки( Наиболее яркий пример Кастанеда) , явно не хватало научной "картины мира" при описании парадоксов)

       
     


  11. » #53 написал: Phoenix (26 июля 2012 11:52)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 253
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: eden

    Жизнь - это сон, а смерть станет пробуждением для каждого.

    Если рассматривать этот вопрос с точки зрения статьи Квантовая магия. Квантовый компьютер в головном мозге, и если предположить что мы с вами не являемся только физ.сущностями, а представляем собой некую иную субстанцию, астральное тело, душу и т.д. и живет именно оно, а физ. тело лишь биоробот с головным мозгом-процессором а эпифиз это антенна, то данное заключение вполне возможно, т.к. сейчас мы находимся в нашем физическом мире, который является лишь производной от квантового, то после смерти мы освободимся от оков физ.мира

    От gopman: Ну вот, наконец, и до биороботов добрались. Давайте все же по теме, поднятой в статье, а фантазии оставим в стороне, поскольку полный оффтоп получается. А этот оффтоп, согласно правилам, подлежит всенепременному вычищению, сопровождающемуся обидами на "недемократичность". Так что давайте обойдемся без ненужных обид. Хорошо?

       
     


  12. » #52 написал: KrasnobrovovVasya (25 июля 2012 14:02)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    А ну и еще, по опыту могу сказать, что все принципы квантовых систем встречаются в осознанных сновидениях, ну то есть фактически, на прямую, картина мира там влияет на окружающую реальность, во что ты там веришь, то там и происходит) Так же с помощью осознанных сновидений можно считывать информацию с "реального" мира классической физики, правда все опять же пропускается через "картину мира" того, кто наблюдает. Ну вот например, для проверки я попросил одну опытную "сновидящую" описать мою комнату, что она и сделала, Правда с некоторыми неточностями, но все же, если бы я описывал была бы схожая оценка.

    От gopman: Судя по описанию Вы говорите о банальных глюках, коих в отдельных головах просто несть числа. Ну так с ними Вам явно не в эту ветку, и это не смотря на попытку привязать их к этой статье

       
     


  13. » #51 написал: KrasnobrovovVasya (25 июля 2012 10:47)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Всё и Ничто / Everything and Nothing (2 серии) (BBC)
    Интересная серия фильмов, наглядно показывающая парадоксы в квантовых системах, мне понравилось, так как все понятно, даже простому обывателю.

       
     


  14. » #50 написал: Alt_Shift (24 июля 2012 01:35)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    В контесте данной тематики хочу обратить внимание на взаимосвязь классической ттраектории и исторически процессом, и что предполагает идея Эверетта. Посмотрите, что происходит на ветке Дамкина о кругах. А реалеого понимания там нет.Така как все версии лежат в традиционном понимании ткани реальности.

       
     


  15. » #49 написал: eden (24 июля 2012 01:29)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 56
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Что такое жизнь7 Этот вопрос стоит первым в перечне самых насущных проблем физики

    Жизнь - это сон, а смерть станет пробуждением для каждого.

       
     


  16. » #48 написал: Alt_Shift (24 июля 2012 01:09)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    pl, книга Доронин интересна при полном ее прчтении. Зачем приводить здесь лишь небольшой абзац? для неподготовленного читателя -это все только вызовет отторжение. Относительно интерпритации данный фрагмент относит всех к пониманию мира с позиции редукции волновой функции. Еще раз хотел бы обратить внимание на работы Менского. Никой ркдукции нет. все альтернативы реальны. Просто подумайте над этим.

       
     


  17. » #47 написал: pl (23 июля 2012 21:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    С.И. Доронин, Квантовая магия
    3.7. Определение сознания. Кубит как элементарное сознание

    Мы уже неоднократно касались понятия «сознание», и я высказывал предположение, что этот феномен можно попытаться описать методами квантовой теории. Для этого необходимо сформулировать несколько конструктивных определений. Конструктивных в том плане, что они должны формулироваться в физических терминах (в терминах состояний), чтобы была возможность ввести их в общую физическую модель.

    Квантовая теория — это инструмент. И можно ли применить его, определяет одно условие — есть ли различные состояния у рассматриваемого объекта, поскольку квантовая механика оперирует состояниями и хорошо под них «заточена». Если мы готовы признать, что одной из характеристик сознания являются различные его состояния, то этого достаточно, чтобы попытаться применить теоретические методы квантовой механики. Сможем ли мы узнать для себя что-то новое, если подойдем к сознанию с точки зрения квантового описания? Вопросом, возможно ли при этом «постичь смысл» сознания, пока задаваться не стоит. Естественно, что квантовая механика, как и любая другая теория, ограничена и не может показать «истинное положение вещей». Но на то, что квантовомеханический подход способен дать какие-то новые дополнительные штрихи для более глубокого понимания особенностей и закономерностей функционирования сознания, надеяться можно.
    Для начала давайте попытаемся определить сознание в терминах состояний. При этом мы не будем задаваться целью понять, что представляет собой сознание «на самом деле», поскольку такими вопросами просто загоним себя в угол. Попытаемся выделить отдельные особенности и характеристики сознания, подпадающие под квантовомеханическое описание, и перечислим те основные операции над состояниями системы, которые являются неотъемлемой частью работы сознания.

    Предлагаю взять за основное следующее определение.
    Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

    С одной стороны, как я полагаю, это определение способно охватить все другие определения, которые только могут быть сформулированы в самых различных науках (философии, психологии и т. д.), а с другой стороны — оно вполне физично и допускает количественное описание, о чем я буду говорить чуть ниже.

    Набор различных допустимых состояний системы и их реализация (переходы между состояниями) не выходят за рамки квантовомеханического описания. Мне кажется, что этих двух основных характеристик может оказаться вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос, есть ли сознание у того или иного объекта. Поскольку, например, в окружающем мире они сразу показывают качественное отличие объектов неживой природы, которые не имеют возможности выбрать допустимое состояние по своему усмотрению, от живых существ, имеющих перед собой некий набор возможных решений.

    Согласно определению 1, будет справедливо следующее утверждение.
    Утверждение 1. Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является ее способность различать и реализовывать свои допустимые состояния.

    Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.
    То есть элементарное сознание — это «сознательный» кубит, способность системы, описываемой выражением (3.9), «изнутри» нарушить суперпозицию состояний и перейти в одно из двух основных своих состояний: |> = |0> или |> = |1>. Элементарное сознание — способность системы «шевелить» амплитудами а и b в векторе состояния (3.9).

    Термин «различать» можно трактовать таким образом: сознание имеет в своем распоряжении набор потенциально возможных состояний, отличающихся, например, по энергии. Система «видит» набор состояний, в которые она может перейти, и эти состояния не вырождены, не равноценны, различны по какой-либо характеристике. Сознание как бы имеет «свободу выбора» между этими состояниями. Самый простой пример можно привести для «элементарного сознания» — кубита. В суперпозиционном состоянии для кубита одновременно существуют два потенциально возможных состояния, в которые он может перейти: 0 и 1.
    Реализация состояния — это переход системы в то или иное состояние.
    Допустимые состояния — те, которые удовлетворяют наложенным на систему ограничениям. Наиболее очевидное ограничение — по энергии системы, поскольку энергия состояния должна лежать в пределах возможного изменения энергии системы. Можно различать внутренние и внешние ограничения. Внутренние ограничения — когда сознание «видит» свои потенциально возможные состояния, но некоторые из них не будет реализовывать из-за своих внутренних убеждений. Это своего рода квантовомеханическое определение нравственности. А внешние ограничения — те, что налагаются на систему внешним окружением.
    Согласно первому определению, сознание — это и есть то внутреннее свойство системы, которое может осуществить «редукцию волновой функции». Нет сознания — окружение будет диктовать свою волю, и состояние будет редуцировано в какое-либо одно из набора других допустимых состояний. Но сознание способно «подкорректировать» этот процесс и перейти в то состояние, которое ему (сознанию) представляется наиболее «выгодным».
    Хочу отметить, что в определении предполагается, с одной стороны, возможность сознания осуществить «коллапс волновой функции», поскольку реализация допустимого состояния — это и есть редукция (полная или частичная) вектора состояния. С другой стороны, возможность обратного процесса — перехода от редуцированного состояния к полной суперпозиции состояний, так как последнее тоже является одним из допустимых состояний системы. Можно сказать, что это преобразование квантовой информации в классическую и обратно. Квантовая информация — это то, чем оперирует, манипулирует сознание.

    Еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание: нужно различать, за счет чего происходит редукция состояния. Обычно в квантовой механике предполагается, что декогеренция (редукция) осуществляется за счет взаимодействия с окружением. Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой «изнутри». Поэтому я и определил сознание как «внутреннее свойство системы». В случае открытой системы окружение накладывает ограничение на число допустимых состояний, но если есть сознание в открытой системе, то все равно остается огромное число вариантов различных состояний и «свобода воли» — пожалуйста, делай, что хочешь, но опять-таки в рамках допустимых состояний.
    Нет необходимости подчеркивать, что сознание — это нематериальная часть системы, поскольку мы и так рассматриваем самый общий случай в терминах состояний, которые могут быть нелокальными (нематериальными). Например, любая наша мысль — это уже реализация одного из наших допустимых состояний. Что касается человека, то к ним относятся не только различные состояния нашего физического тела, но и любые эмоциональные, ментальные состояния, в том числе медитации, нирваны, «не ума» и др. Другое дело, умеет ли человек различать и реализовывать эти состояния. То, какие состояния рассматриваются в каждом конкретном случае, определяется набором базисных состояний, в которых записывается вектор состояния.
    Предлагаю также ввести некоторые количественные характеристики сознания.

    Определение 3. Мера сознания определяется числом допустимых состояний системы, которые она способна различить.
    То есть вводится характеристика, количественно описывающая первую особенность сознания — способность различать состояния.
    Поскольку мера сознания связана с числом состояний, она может быть выражена в терминах количества информации, которой способна оперировать система. Элементарное сознание, например, оперирует одним битом классической информации или одним кубитом квантовой информации (и способно перевести квантовую информацию в классическую и обратно).

    Для количественной характеристики второй особенности сознания — способности реализовывать, то есть переходить в одно из допустимых состояний.

       
     


  18. » #46 написал: gopman (23 июля 2012 12:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Dr. Zoidberg
    Я конечно, не физик - я мол. биолог - но как раз за этим я эту ссылку и кинул - что б почитать мнение специалистов.

    Если Вы действительно биолог, а не типа биолог, тогда мне совершенно непонятно почему появилась. теперь уже удалённая цитата. Казалось бы это было совершенно не логично. А, впрочем, "чем черт не шутит, когда Бог спит"))) И еще одно. Когда хотят услышать мнение специалистов обычно спрашивают, а не констатируют, да еще и с пожеланиями "почитать" для других.
    Цитата: Dr. Zoidberg
    Это из статьи по другой теме и другого автора,

    Это и есть классическое определение оффтопа. Так что не обижайтесь. А насчет
    За красивыми математическими формулами и выкладками физико-математики зачастую теряют суть вопросов, которые обязаны решать физики, забывая истинный смысл физических явлений.

    встречный вопрос. А моя статья о чем?
    И по поводу "излишнего увлечения математикой". Повторю еще раз. Математика для физики, да и не только для нее, инструмент формализации логики исследования. Это формальный язык, на котором говорит наука. Только не говорите, что биология лишена этого и обходится совершенно без математики, поскольку просто не поверю. А обвинять в излишнем увлечении языком изложения... это все равно, что обвинить, например, Пушкина А.С. в излишнем увлечении русским языком. Дикость? Тогда о чем Вы пытаетесь говорить?

       
     


  19. » #45 написал: Dr. Zoidberg (23 июля 2012 11:05)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикации 4
    комментария 403
    Рейтинг поста:
    0
    ****************************
    От gopman: Комментарий удален как явный оффтоп.

    Я конечно, не физик - я мол. биолог - но как раз за этим я эту ссылку и кинул - что б почитать мнение специалистов. Касательно же безграмотных технарей - вот, ещё цитатка -

    А виновата в этом наша научная система, которая, несмотря на это, пожалуй, до сих пор остается лучшей на сегодняшний день в мире. Кто, как и чему учит в других странах, чтобы было с чем сравнить нашу научную школу, я продемонстрирую в конце статьи. Но и наша научная школа – не есть верх совершенства. Во всяком случае, в области физики. Дело в том, что у нас высшая школа готовит не физиков, а физико-математиков. У нас в стране нет докторов и кандидатов физических наук. Есть доктора и кандидаты физико-математических наук. А излишнее, на мой взгляд, увлечение математикой, не дает физикам под правильным углом посмотреть на чисто физические проблемы. За красивыми математическими формулами и выкладками физико-математики зачастую теряют суть вопросов, которые обязаны решать физики, забывая истинный смысл физических явлений.

    Это из статьи по другой теме и другого автора, "Размышления о теореме Карно" Дубровского, но в данном случае она вполне, на мой взгляд, приемлема.

       
     


  20. » #44 написал: Географ (23 июля 2012 09:49)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментарий 231
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    Насчет связи между "нашими" логиками могу сказать, что они, в сущности. похожи, но отличие все-таки, пусть и небольшое, имеется. И оно спрятано в "необременённости" диалектикой Гегеля. Надеюсь, что мне удалось продемонстрировать, что в рамках диалектики современной физике становится несколько "душновато". Ну а если говорить о порядке логики, то гегелевская диалектика очень хорошо формализуется и оказывается именно бинарной, двухэлементной, впрочем, как и вся классичекая наука.

    Спасибо за это понимание.Однажды(более 25 лет назад) мне пришлось познакомиться с работами Лосева,где он писал об известной гегелевской триаде,о существующем её произвольном толковании в философии,приводящем к ошибкам на практике.С тех пор у меня довольно скептическое отношение и к диамату,особенно к истмату,и вообще к диалектике.Поэтому и пришлось обращаться к системной методологии,но здесь не это обсуждается.Но отмечу только, что системная логика,хоть и похожа на бинарную,но только внешне,а то,что делаете Вы и,главное, как объясняете, системной логике вполне соответствует.
    У Аверкина А.Н. есть в интернете сайт Utopia Ultima, а у меня его работа(неопубликованная,но в виртуале существующая) того же названия.Я думаю, Вам будет небезынтересно познакомиться - именно Вам.

    От gоpman: Спасибо большое. Всенепременно прочитаю.

       
     


  21. » #43 написал: Killius (23 июля 2012 05:15)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 20
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Killius
    От gopman: Насчет "аморфно неосязаемого" Вы. конечно, несколько погорячились, поскольку если происходящие процессы в такой науке, как физика, Вам непонятны это еще не означает, что предмет разговора "неосязаем". Ну не колхозное это дело, профессиональная наука, как, впрочем, не колхозной является и экономика. Жаль, что Вы не поняли о чем я писал.. Ведь речь, в том числе, шла о единстве всей науки, о том, что наука сейчас очень четко нащупывает места пересечения точных и естественных наук. Словом, при всей прочей непонятности хотелось, что бы именно эта мысль закрепилась в мыслях читателя, не занимающегося наукой профессионально. А понятия "привычный" и "правильный" - суть вещи различные

    Хе-хе, Вы так и не поняли суть того, что я написал, но оно и не удивительно, т.к. человек одержимый идеей, всегда найдёт себе 1000+1 причину, продолжать в идею верить...
    Вот и Эйнштейн, сначала признавал наличие эфира, потом от него отказался, а теперь, всё это назвали флуктуацией вакуума, и не пытаясь проникнуть в суть его природы, по инерции городят огород, и не потому что так правильно, а потому, что так привычней!

    P.S. Насчет "аморфно неосязаемого" Вы, конечно, несколько невнимательно прочитали то, что я написал, и потому решили, что данная фраза была сказана про физику ;)

       
     


  22. » #42 написал: Alt_Shift (23 июля 2012 02:40)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Всем привет! В статье правильно замечено, что только интерпритация Эверетта (в понимании Менского) дает шанс осознать реальность мира вне и внутри нас. Приравнивание сознания к выбору альтернатив - глобальный шаг к пониманиманию как устроен окружающий мир. И это более фондументально ,чем все другие физические построения. К сожалению, мало физиков, которые это по настоящему осознают. Своими разумными изысканиями они лишь фиксируют мир в определкнной позиции (своим набором амплитуд).

    geoman ссылаясь на Дон Хуана не далек от сути вопрос.Sorry за грам. ошибки-не привычно писать с телефона. Также спсибо. gopman за поднятую тему!

       
     


  23. » #41 написал: svelex (22 июля 2012 23:19)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Killius
    Как экономика зашла в тупик, отказавшись от точки отсчёта - золотого стандарта, так и квантавая физика скатывается в безумные дебри собственных оправданий - отказавшись от причинно следственной связи, на которой зиждется весь физический мир!


    золотые слова wink граждане "физики" вы бы по уважительнее относились к колхозникам, ибо кто кормить то вас кто будет в моменты величайших научных озарений?теории теориями - а жрать тарелку тянете не менее трёх раз в день - а озаряет вас максимум раз лет так в 10(а то и реже) - как объясним противоречие? wink

    От gopman: На самом деле тут все намного проще. Надо просто честно делать свое дело, а не быть озабоченным извечным вопросом - Ты меня уважаешь?!!

       
     


  24. » #40 написал: gopman (22 июля 2012 20:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    Прочитала Вашу статью и комментарии очень внимательно и с большим интересом, хотя в теоретической физике я "колхозник".

    Уважаемая Тамара Павловна! Спасибо за Ваш интерес к моей статье, написанной, как видно по ссылкам, по работам М.Б.Менского. Насчет теоретической физики. Так ее, по сути, в статье и не было, просто для меня построение метафизической схемы на примере квантовой теории наиболее удобно и так легче было показать, что философия никогда их физики не уходила, как обоснование ее разделов и продолжает активно развиваться. Почему вдруг у физика, все время занимавшегося исключительно конкретикой. возник вдруг интерес к философскому обоснованию? Ведь рано или поздно, но наступает время осмыслить то, чем занимался и полагаю, что этот путь у нас очень похож. Скажу только, что работ в этом направлении у меня нет, но есть возможность "удовлетворить свой интерес за государственный счет"(с) wink Насчет связи между "нашими" логиками могу сказать, что они, в сущности. похожи, но отличие все-таки, пусть и небольшое, имеется. И оно спрятано в "необременённости" диалектикой Гегеля. Надеюсь, что мне удалось продемонстрировать, что в рамках диалектики современной физике становится несколько "душновато". Ну а если говорить о порядке логики, то гегелевская диалектика очень хорошо формализуется и оказывается именно бинарной, двухэлементной, впрочем, как и вся классичекая наука. Прошу понять, что говорю я это с формальных позиций, а не о субъективном восприятии логики как таковой. Ну любят физики формализацию своих выводов. feel Если говорить о соотношении между калссической механикой и квантовой, то можно строго показать, что квантовая механика является по отношению к классической теорией более высокого уровня, поскольку содержит в себе фундаментальную константу - постоянную Планка, в отличие от не содержащей фундаментальных констант классической механики. То есть, классическая механика является частным случаем квантовой и одна теория следует из другой в результате формального предельного перехода. Этот факт и служит формальным обоснованием для утверждения, что именно квантовый мир первичен и не зависим от нашего восприятия. И этот мир принципиально вероятностен! И квантовая механика иной быть не может, в отличие от классических теорий, в которых вероятности возникают вследствие неполноты информации об исследуемой системе. Кстати, и классическая механика допускает вероятностную формулировку, сохраняя при этом свой изначальный детерминизм и все, что с ним связано. Именно этим фактом можно, например, в отдельных случаях объяснить возникновение "Стрелы времени", т.е., возникающую необратимость во времени. Словом, интересного тут просто непочатый край!
    Насчет работ А.Н.Аверкина сказать Вам ничего не могу, поскольку обстоятельно с ними не знаком.

       
     


  25. » #39 написал: Географ (22 июля 2012 17:04)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментарий 231
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Killius
    От gopman: Насчет "аморфно неосязаемого" Вы. конечно, несколько погорячились, поскольку если происходящие процессы в такой науке, как физика, Вам непонятны это еще не означает, что предмет разговора "неосязаем". Ну не колхозное это дело, профессиональная наука, как, впрочем, не колхозной является и экономика. Жаль, что Вы не поняли о чем я писал.. Ведь речь, в том числе, шла о единстве всей науки, о том, что наука сейчас очень четко нащупывает места пересечения точных и естественных наук. Словом, при всей прочей непонятности хотелось, что бы именно эта мысль закрепилась в мыслях читателя, не занимающегося наукой профессионально. А понятия "привычный" и "правильный" - суть вещи различные

    Прочитала Вашу статью и комментарии очень внимательно и с большим интересом, хотя в теоретической физике я "колхозник".Я из естественников,но меня заботит тоже самое, что и Вас.Поэтому мне более всего интересен Ваш подход к определению соотношения классической и квантовой теории.Мне интересно найти связь или её отсутствие между Вашей логикой и моей (кстати, я не считаю свою-бинарной, хотя внешне-похоже).Пока же могу отметить, что,построив "поуровневую цепь" от конкретной гидротехнической практики к гидравлике и далее к гидродинамике,теоретической механике и до теоретической физики,на последней останавливалась, тк на всех уровнях сталкивалась с непреодолимым соотношением детерминированности и случайности, а в теоретической физике я - "сельпо".
    Уважаемый Алексей Борисович!Может быть,не совсем в тему - знаете ли Вы Аверкина Анатолия Николаевича(он физик-метафизик) и о его представлениях,касающихся теории единого поля(которой пока нет)?Если он Вам известен,что Вы об этом думаете?

       
     


  26. » #38 написал: gopman (22 июля 2012 13:20)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Arnum
    Согласно Копенгагенской интерпретации? А как я понял, в статье идет речь о многомировой интерпритации..

    Интерпретации тут вообще не причем, ведь писал же в статье, что интерпретация, т.е. понимание результатов, может быть различным, но это не разная физика, поскольку сами результаты получаются вполне однозначно и получает их квантовая механика. А насчет траектории квантовой частицы, а фотон и есть таковой и никакими средствами его не переделаешь "под классику" и что бы не повторять одно и тоже опять процитирую себя, любимого wink , и приведу цитату из статьи:
    Во-первых, в квантовой теории, в силу принципиально вероятностной формулировки, отрицается наличие определенных значений тех характеристик, которыми оперирует классическая физика. Делается утверждение, что квантовая частица может, например, не иметь определенного положения в пространстве и определенного значения импульса (одно из соотношений неопределенностей Гейзенберга).

    Особенно удивительно то, что если частица в определенный момент времени и имеет определенное положение в пространстве (частица локализована), то ее импульс не может быть определен в принципе. Но более того, невозможно точно сказать, где она будет локализована в последующие промежутки времени. Или, другими словами, привычное в классической механике понятие траектории частицы в квантовой теории просто неприменимо, поскольку это понятие с необходимостью требует одновременного с локализацией частицы точного определения ее импульса.

    вставка, выделенная наклонным шрифтом, добавлена мной при написании комментария.

       
     


  27. » #37 написал: Killius (22 июля 2012 12:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 20
    Рейтинг поста:
    0
    Всё происходящее в квантовой физике мне до боли напоминает то, что происходило в последние 40-к лет в экономической теории...

    Точно так же - начали переходит от реальных оценок к аморфно-неосязаемым, от золотого стандарта, к деривативам, оценкам оценок, вероятностным исчислениям вероятностных подтверждений... При этом, в современной экономике - огромное количество "гуру", океан истинно верующих последователей...
    Думаю, не нужно напоминать, к чему привела мировую экономику вся эта вакханалия, и попытка построить твёрдое на пустом!

    Вот то, что происходит в квантовой физике, которая отказывается от здравого смысла, придумывает оправдания тем несоответствиям и нестыковкам, которые постоянно появляются, не пытается искать причину, а лишь пытается объяснить следствия... Вот всё это мне напоминает тот же тупик, в который вошла современная экономическая теория.

    Как экономика зашла в тупик, отказавшись от точки отсчёта - золотого стандарта, так и квантавая физика скатывается в безумные дебри собственных оправданий - отказавшись от причинно следственной связи, на которой зиждется весь физический мир!

    От gopman: Насчет "аморфно неосязаемого" Вы. конечно, несколько погорячились, поскольку если происходящие процессы в такой науке, как физика, Вам непонятны это еще не означает, что предмет разговора "неосязаем". Ну не колхозное это дело, профессиональная наука, как, впрочем, не колхозной является и экономика. Жаль, что Вы не поняли о чем я писал.. Ведь речь, в том числе, шла о единстве всей науки, о том, что наука сейчас очень четко нащупывает места пересечения точных и естественных наук. Словом, при всей прочей непонятности хотелось, что бы именно эта мысль закрепилась в мыслях читателя, не занимающегося наукой профессионально. А понятия "привычный" и "правильный" - суть вещи различные smile

       
     


  28. » #36 написал: Malikus (22 июля 2012 09:38)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Так это эмуляция и не более того.

    Что Вы имеете в виду под словом эмуляция? Его сэмулировали на компьютере или всё же провели в реальности?

    От gopman: Проще говоря мульт нарисовали и всё. Провести в реальности такой эксперимент наверное невозможно, поскольку невозможно отследить траекторию отдельного электрона. Превратить квантовую частицу в классическую можно только в уме. В реальности эта частица своей изначальной природы менять ни по чьему желанию не будет.

       
     


  29. » #35 написал: vovannoviy (21 июля 2012 20:25)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vovannoviy
    От gopman: Если уж совсем точно, то никакого физического смысла волновая функция не имеет. Физический смысл имеет квадрат ее модуля - амплитуда вероятности. Если коротко говорить

    именно об этом я и спрашиваю, каков ее физический смысл?
    частица это и волна и корпускул?
    на мой взгляд не все так просто(хотя для физиков уже это было совсем не просто принять когда-то)

       
     


  30. » #34 написал: gopman (21 июля 2012 17:57)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Malikus
    Вот именно, проявляю её в реальность своим сознанием, делаю её осязаемой.

    Вы путаете разум с сознанием! Повторю, это совершенно разные вещи. Сознанием обладает все живое, а вот разумом... Организуя эксперимент, Вы специально организуете определенные условия и соответственно с ними и получаете результат. Но, в определенной степени тут задействовано и сознание, которое подстраивается под наиболее ожидаемый результат. Не все так грубо и просто.
    Цитата: Malikus
    Я думал что эксперимент с двойной щелью был проведён... или Вы о каком то другом эксперименте?

    Так это эмуляция и не более того. Кстати, с описания этого эксперимента начинаются практически все учебники по квантовой механике, как иллюстрация корпускулярно-волнового дуализма.

       
     


  31. » #33 написал: Malikus (21 июля 2012 17:31)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Все дело в том, что отслеживая конкретную частицу, следя за ее траекторией Вы превращаете ее в обычную классическую частицу,

    Вот именно, проявляю её в реальность своим сознанием, делаю её осязаемой.
    Цитата: gopman
    Есть и еще один момент. Дело в том, что подобный эксперимент является только умозрительным и осуществленным "в железе" просто быть не может.

    Я думал что эксперимент с двойной щелью был проведён... или Вы о каком то другом эксперименте?
    Вот он кстати

       
     


  32. » #32 написал: vovannoviy (21 июля 2012 17:13)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    gopman, кстати, а как вы считаете почему распределение вероятности нахождения частицы в заданной точке пространства описываются именно волновой функцией?
    Иными словами, каков физический смысл волновой функции?

    От gopman: Если уж совсем точно, то никакого физического смысла волновая функция не имеет. Физический смысл имеет квадрат ее модуля - амплитуда вероятности. Если коротко говорить

       
     


  33. » #31 написал: gopman (21 июля 2012 11:27)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Malikus
    привёл достаточно известный факт когда результат эксперимента напрямую зависит от наблюдателя, причем в обоих случаях он наблюдает, просто в одном ещё и фиксирует количество частиц. И вот именно эта фиксация и влияет на результат!

    В обобщенном смысле исход любого эксперимента зависит от экспериментатора, поскольку он этот эксперимент готовит и продумывает свои действия. Но речь в статье идет немного не об этом. Что касается приведенных Вами примеров, то это не совсем то, о чем идет разговор, поскольку "зависимость" от экспериментатора тут лежит в ином плане. Да и суть описанного в ином. Все дело в том, что отслеживая конкретную частицу, следя за ее траекторией Вы превращаете ее в обычную классическую частицу, поскольку в квантовом случае подобная процедура просто невозможна. Неудивительно, что все эффекты, связанные с квантовостью тут же исчезают. Есть и еще один момент. Дело в том, что подобный эксперимент является только умозрительным и осуществленным "в железе" просто быть не может. На то есть принципиальные соображения, о которых и говорит обсуждаемая статья.

       
     


  34. » #30 написал: geoman (21 июля 2012 00:02)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 1108
    Рейтинг поста:
    0
    Красиво перекликается с "ДонХуановской" картиной мира. Об одном и том же. О способностях сознания-осознания собирать миры.

       
     


  35. » #29 написал: Malikus (20 июля 2012 23:34)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    gopman
    я отвечал на этот Ваш вопрос
    Цитата: gopman
    Маленький вопрос: А каким результат может быть без наблюдения7

    и привёл достаточно известный факт когда результат эксперимента напрямую зависит от наблюдателя, причем в обоих случаях он наблюдает, просто в одном ещё и фиксирует количество частиц. И вот именно эта фиксация и влияет на результат! Соответственно имеем мы в реальности только пространство вариантов, а уж какой из них реализовать выбираем сами. Как Вы смотрите на эту точку зрения?

       
     


  36. » #28 написал: gopman (20 июля 2012 22:12)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Алексей Борисович, иными словами, Мир имеет в основе единую математику, но трактовки её содержат произвол фантазии исследователей

    Никоим образом, Леонид Анатольевич. В данном случае, поскольку речь идет о физических теориях, математика выступает в ипостаси инструмента и не более того. Не стоит переоценивать ее роль в физических теориях. И речь идет не о трактовке математическиз результатов, а о понимании физики! В данном случае это главное.
    N.B. Вы в статье хоть один математический символ видели? fellow

       
     


  37. » #27 написал: pl (20 июля 2012 21:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Однако, все расчеты, которые могут быть проведены в рамках этой интерпретации, по сути, являются все теми же квантовомеханическими расчетами. Иными словами, интерпретация Эверетта – Уилера – ДеВитта не есть новая квантовая теория. Это всего лишь иное понимание обычной квантовой теории.
    Алексей Борисович, иными словами, Мир имеет в основе единую математику, но трактовки её содержат произвол фантазии исследователей, связанный с особенностями развития их сознаний?

       
     


  38. » #26 написал: gopman (20 июля 2012 21:12)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Malikus
    Квантовая интерференция является одним из самых вызывающих принципов квантовой теории. По существу, концепция утверждает, что элементарные частицы не могут быть более, чем в одном месте в заданное время (посредством суперпозиции

    Мда-а-а. Источник информации однако, который неплохо было бы и указать, поскольку ссылаетесь. Но это лирика, а теперь по сути. Во-первых, в квантовой теории просто несуществует такого принципа. Это не принцип, а следствие. Насчет положения частицы все еще смешней поскольку просто невозможно в квантовой механике указать место ее нахождения, ну и далее по Вашей цитате примерно так же. Попробую пояснить суть квантовой интерференции на словах. Положим. что у нас есть две частицы, которые могут находиться каждая в своих состояниях. Если мы заставим эти частицы взаимодействовать, то состояния полученной системы не будут суммой состояний частиц. Непременно возникнут и состояния, которые были не присущи отдельным частицам. В этом случае говорят, что возникают интерференционные слагаемые. Квантовая интерференция это то, что "запутывает" частицы между собой. Это характерная черта квантовой теории. Запутанные частицы могут появиться только в квантовом мире.

       
     


  39. » #25 написал: vovannoviy (20 июля 2012 21:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Так о таком эксперименте в статье написано в конце. И это вполне реально...

    Да, но я уже знаю, что эксперимент даст отрицательный результат, то есть сознание создать на квантовом компьютере не удастся. Знаю потому что поставил эксперимент по своей идее и результаты были положительны, но они исключают многомировую интерпретацию и соответственно исключают тождественность сознания и разделения альтернатив.

    Цитата: gopman
    Ускорители не работают в рамках интерпретаций!! Они работают в квантовом режиме. А интерпретации это дело уже фактически философов. Яж в статье говорил о том, что интерпретации на расчеты не влияют. Интерпретация это не новая физика!! Физика остается по-любому.

    Я имел в виду, что какие бы эксперименты не проводились на ускорителях, они не позволяют точно установить какая интерпретация верна и не позволяют разобраться с проблемами квантовой механики. По сути физикам приходится по большей части игнорировать эти проблемы(которые вы прекрасно описали в статье), чтобы они могли и дальше заниматься своим любимым делом - классической физикой)))

       
     


  40. » #24 написал: pl (20 июля 2012 21:02)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Интересно, что человек, который первым нашел реля­тивистское уравнение для квантовой частицы, не осме­лился опубликовать свои результаты. Этим человеком был не кто иной, как Эрвин Шредингер, а не решился он поведать миру о своем релятивистском уравнении пото­му, что оно давало результаты, совершенно не согласую­щиеся с экспериментальными данными. В чем же дело?

    Дело в том, что, получив свое релятивистское урав­нение, он решил проверить, как оно работает на примере стандартной задачи расчета спектра уровней атома во­дорода. Эта проблема была хорошо изучена с эксперимен­тальной стороны и казалась наиболее подходящей с те­оретической точки зрения. Действительно, атом водоро­да— простейшая квантовомеханическая система: протон плюс электрон. Но Шредингер тогда еще не знал, что электрон имеет одно важное свойство — спин. Это со­вершенно фундаментальная характеристика каждой эле­ментарной частицы, такая же, как, например, масса или заряд. Наглядно спин можно представить как некоторый вращательный момент, внутренне присущий частице. Правда, наглядность тут довольно сомнительная: вряд ли можно вообразить волчок, вращение которого нельзя ни ускорить, ни замедлить, да к тому же оно не связано ни с каким перемещением в пространстве! На заре кванто­вой механики действительно считали, что электрон вра­щается в буквальном смысле, как веретено. Дирак рас­сказывал, какую злую шутку сыграло это заблуждение с «отцами-основателями» понятия спина С. Гаудсмитом и Д. Уленбеком.

    В то время они работали в Лейдене и, написав в 1925 году небольшую работу о спине электрона, показа­ли ее своему профессору П. Эренфесту. Пауль Эренфест сыграл особую роль в развитии квантовой механики. Этот человек обладал исключительно острым критическим умом и незаурядным чувством нового. Гипотеза о спине сразу же понравилась Эренфесту, и он посоветовал Гаудсмиту и Уленбеку рассказать о ней Конраду Лоренцу, большому физику и крупному специалисту в теории элек­трона. В Гарлеме, куда приехали для разговора с Лоренцом Гаудсмит и Уленбек, их ждало сильное разочарова­ние. Лоренц утверждал, что он уже рассматривал такую идею и пришел к выводу, что электрон не может иметь спина, потому что тогда скорость вращения его поверх­ности превышала бы скорость света. Это был убийствен­ный аргумент. Расстроенные Гаудсмит и Уленбек, вер­нувшись в Лейден, попросили Эренфеста отдать назад их работу. Но оказалось уже поздно, Эренфест послал ста­тью в печать. И хотя Лоренц был совершенно прав — в классическом смысле вращение электрона противоре­чит основному постулату теории относительности,— тем не менее спин у электрона существует. Это есть чисто квантовый эффект, не связанный с каким-либо переме­щением поверхности электрона в пространстве.
    Сапожникова М.Г. "Антимир - реальность?"Изд.: Знание; Год: 1983; Стр. : 178.

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Май 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map