— Анатолий Тимофеевич, как давно Вы занимаетесь хронологией и почему?

— С 1973 года. Я занимался вопросом устойчивости орбит небесных тел, и мне попалась в руки статья известного американского ученого Роберта Ньютона. Он занимался анализом движения Луны. Ньютон взял данные о средневековых и античных затмениях, их даты он извлек из учебников по истории, рассчитал ускорение Луны в прошлом и получил график. Он оказался удивительным, вызвал большой шум в научной прессе. Оказалось, что ускорение Луны сегодня более или менее постоянно, оно небольшое и таковым является в наше время и вниз где-то века до XI, а потом происходит резкий скачок на порядок, возникает «разрыв». Из существующих теорий движения небесных тел, из механики Ньютона и Галилея такой эффект не вытекает. Предположили, что, по-видимому, существуют загадочные негравитационные силы в системе Земля-Луна, которые так себя проявляют. В общем, вопрос повис в воздухе. Мне тогда показалось это странным, поскольку я занимался небесной механикой уже довольно профессионально. Я обратил внимание на обстоятельство, которое ускользнуло от Ньютона и всех тех, кто участвовал в дискуссии. А именно на то, что они перепроверяли все расчеты, за исключением одного: дат затмений, на которых были основаны вычисления Ньютона; они были взяты из исторических таблиц. Я в то время слышал в коридорах мехмата смутные разговоры про замечательного энциклопедиста начала XX века Морозова Николая Александровича, который занимался хронологией и заявлял, что с датами лунных и солнечных затмений что-то не в порядке, он их анализировал и предлагал датировать по-другому. Я нашел его таблицы — предлагавшиеся им даты старых затмений очень сильно отличались от дат, которые помещены в современных учебниках. Под- ставил их в алгоритм Ньютона, пересчитал, получил, к своему удивлению, совсем иную картину: график оказался постоянным, ни- каких скачков, исчез разрыв, исчезла мистика. Стало понятно, что Луна вела себя в прошлом, как сегодня, никаких загадок нет. Была решена очень нетривиальная задача небесной механики. Но тут возник вопрос второй: я прекрасно понимал, что сдвиг дат затмений, предлагавшийся Морозовым, и на котором основан мой пересчет ускорения Луны, вещь весьма серьезная и для истории бесследно пройти не может. Потому что сдвиги вверх дат происходят не на один-два года, а на десятки, на сотни лет, иногда даже на тысячи. Здесь явно была какая-то проблема, и надо было с ней разобраться. Выяснилось, что вопрос о хронологии возникает не впервые, и даже не в работах Морозова. Первые критические работы по хронологии были известны еще в XVII-XVIII веках. Исаак Ньютон этим занимался. Так началась моя работа по хронологии. Потом к ней присоединился замечательный математик Глеб Носовский.



— Какой подход к истории реализован в Ваших книгах, и насколько доступным языком они написаны?

— Стало быстро понятно, что без разработки новых методов разобраться в хронологии не удастся. Мы изучили методы, которые используют историки и археологи: они либо основаны на предполагаемой заранее известной хронологии Скалигера из XVI века, либо сильно не точны. Поэтому возникла необходимость создания новых методов. Модели были разработаны, методы построены и проверены. Основные методы базируются на математической статистике, и мы обновили используемый для датировки астрономический метод. Для чтения этих разделов наших книг надо иметь некий багаж, который есть у студентов естественных факультетов. Вообще, вопросы хронологии — непростые. Изначально хронология была разделом прикладной математики, такой она была и во времена Исаака Ньютона. Дата есть число, а его надо вычислять. На основе наших методов была создана новая хронология, оказывается, возникла короткая хронологическая шкала. Вслед за этим возник вопрос: как же наполнить этот «скелет» исторической «плотью». Это уже не математическая работа, а попытка прочтения старых источников на основе новых дат. Если человек готов воспринять новую хронологию как итог большой деятельности математиков то дальнейшее будет доступно любому читателю, интересующемуся историей.

— И насколько Ваши методы точны по сравнению с методами историков?

— У историков точных методов, в общем, нет. Например, «метод» в нумизматике: находят монету какого-то императора, надо ее датировать. Как поступают сегодня и вообще с XVII века? Берут шкалу датированных «по Скалигеру» монет, где расписано, когда жил Юстиниан, Юлий Цезарь, и т.д. Берут найденную монету, ищут ей похожую, и относят ее к соответствующему веку. Было бы хорошо, если бы шкала Скалигера была правильной. Но, если к ней есть претензии, это не метод, а порочный круг. Метод датировки «по источникам» аналогичен. Ищут в источнике имя какого-нибудь императора, смотрят, когда тот жил по современным таблицам, следовательно, это — документ того времени. Эти «методы», повторяю, опираются на заранее предположенную хронологию. Меняется хронология — меняется и «метод». Более объективны методы из физики. Это радиоуглеродный метод, дендрохронология, датировка по керамике. Сама идея радиоуглеродного метода хорошая, разумная. Изотоп углерода распадается с постоянной скоростью, надо лишь замерить, сколько его осталось в организме, дереве… — сравнить со средней нормой, и получите время, за которое распался бывший изначально объем углерода. Однако метод, к сожалению, очень чувствителен к погрешностям. Получающиеся даты весьма условны. Ошибки радиоуглеродного метода при датировке образцов возраста от одной до двух тысяч лет достигают одной-двух тысяч лет, то есть ошибка сравнима с возрастом образца, что обесценивает метод, по крайней мере, на интервале до двух тысяч лет. Это не отменяет использование метода для датировки образцов в геологии, где возраст образцов велик, там такие колебания не очень существенны. Но для истории последних 2000 лет эта вещь весьма серьезная. Что сделали мы? Разработали методы датировки письменных источников по данным статистического характера, например, по анализу частот имен. В документах упоминаются сотни, тысячи имен. Мы рассматриваем распределение имен, в каких главах какие имена употребляются. Изучаем длительности правлений царей в династиях. Конечно, тут возможны колебания, которые мы отслеживаем. Наши методы основаны не на субъективизме, а на обработке формальных данных первоисточников, любой желающий может их проверить, данные все опубликованы. Отношение к этим методам у нас и у коллег вполне ответственное. И потом, поскольку методов не один, а восемь, обнаружено, что при датировке разными методами (когда они применимы), получаются совпадающие даты. Это дает нам уверенность, что методы работают хорошо.

— Какая у Вас получилась историческая картина мира?

— Она разбивается на два куска. Первый основной результат — это итог применения наших методов к историческому материалу, построенная мною глобальная хронологическая карта. На оси времени были отложены основные события в датировках Скалигера XVI века: войны, империи, смуты, перевороты, списки императоров, пап, царей и т.д. Это была огромная работа по обработке примерно 200 источников и таблиц по хронологии. К этому материалу были применены наши методы датировки. В итоге обнаружились «дубликаты». Это — большие блоки событий в современном учебнике, которые считаются сегодня различными во всех отношениях: разные эпохи, разные люди, разные географические регионы, но по нашим методам они оказываются весьма близкими, очень похожими. Таких дубликатов оказалось много. После всматривания в эту картину было обнаружено, что наш современный учебник по истории, если его воспринимать как хронику, получается простым способом: он склеен из четырех более коротких кусков. Надо взять хронику от XVII века вниз где-то века до XI, ее повторить 4 раза и склеить со сдвигами во времени. Сдвиги большие: примерно на 300 лет, на 1000 лет и на 1800 лет. Получится современный учебник по истории. После этого — шаг второй: составление реальной, более короткой хронологии, без повторов. Нужно взять эти 4 хроники и вернуть их на свое место, т.е. сдвинуть на 1800, 1000 и 300 лет (примерно). Получится более короткая история: далекое прошлое оголяется, там не остается письменных документов, и возникает более короткий, но более насыщенный учебник. Письменность, по-видимому, появилась не ранее X века нашей эры. Ранее этого времени письменных документов не остается, события оказываются фантомными отражениями более поздних эпох. «Письменная история», похоже, начинается с X-XI веков и тянется до нашего времени без разрывов, без скачков.

— А что же делать с историей до X века?

— Ее не сохранилось, письменных документов не дошло. То, что мы видим в музеях: каменные топоры, надписи на камнях, примитивные изображения, нарисованные охрой или углем на стенах пещер, — все это, датируется, по-видимому, временами более близкими к нам, чем считается. То, что мы имеем сегодня — это античные и средневековые источники. Античные, как мы утверждаем, описывают средние века, это вторая версия описания. Геродот, Светоний, Архимед, Плутарх, Пифагор и прочие — это реальные люди, их книги — не фантазии, но они были тенденциозно переработаны в XVII–XVIII веках. Но первооснова — подлинная, и это события средних веков. То, что было раньше X века, мы никогда не узнаем. Меняется шкала: глубокая древность из чудовищного прошлого придвигается к X веку нашей эры.

— Проводите Вы перерасчеты, перепроверку данных? Находили какие-нибудь ошибки?

— Перепроверками занимаемся постоянно. Мелкие ошибки находили, уточнения происходят. Но это не касается схемы в целом. А более мелкие колебания дат — это вещь неизбежная. Схема не идеальная, это ведь статистика, а не чистая математика. Мы считаем, что пришло время математике проникнуть в историю. Как показывает опыт, это всегда полезно для науки. Так было в физике со времен Ньютона. Так было с биологией, когда туда проникла математика. История сложнее, чем физика и биология, там проникновение математики произошло позже. Но сейчас оно происходит. На сегодняшний день наши методы вполне хороши для обработки огромных объемов исторических данных, надо ими пользоваться.

— Наверное, много критики по поводу Ваших исследований, от представителей каких областей ее больше всего?

— Критики много, она хорошо представлена, например, на сайте chronologia.org. Критика в основном со стороны гуманитарных специальностей: в первую очередь, это историки, филологи, лингвисты. Люди естественнонаучного образования относятся к нашим работам с большим интересом, тут речь идет не только о математиках, это и астрономы, и физики, и химики, и биологи. Им понять легче ввиду образования, стиля мышления, отсюда и более доброжелательное отношение и заинтересованность. Гуманитариям сложнее, они не владеют математическими методами и забыли, что хронология — это раздел прикладной математики. Они относятся к хронологии как к вспомогательной науке, давно сделанной, неинтересной и скучной, учат ее в детстве, в школе, в университете в виде набора данных. Поэтому анализ основ, что делаем мы, для них непонятен, сложен и пока труднодоступен. Наши же гипотезы (мы иногда говорим, что было, по-видимому, так-то, эти документы описывают, вероятно, то-то) им кажутся нелепыми, ибо сдвиг в датах огромен — не на один-два года, а на сотни лет.  Для них наши выводы непонятны, противоречат их картине мира. Собственно, она у нас всех в детстве была закодирована. Нам тоже было сложно воспринимать наши собственные результаты. Мы с детства привыкли к мифам, романам, сказкам, голливудским фильмам: 300 спартанцев сражаются с царем Ксерксом, доблестно гибнут, зал переживает. Но даты есть скелет истории. Их изменение радикально меняет картину...

— Какое отражение Ваши теории находят в современной истории? Как они касаются политического устройства мира?

— Современностью мы не занимаемся, наши исследования кончаются на рубеже XVIII–XIX веков, далее наши методы показывают, что в датах XVIII–XX веков никаких проблем уже нет, тут датировки в порядке. Проблемы начинаются с датами ранее XVIII века. Мы современной историей не занимаемся, а политикой тем более. Мы ученые и не высказываемся по современной политике. Тем не менее, надо понимать, что новая хронология меняет картину вплоть до XVIII века, а в XVIII век своими корнями уходит многие представления из современной жизни, политики, философии, чего угодно. Простой пример — территориальные вопросы. Обычно они решаются между конфликтующими сторонами ссылкой на историю, на хронологию: мы, мол, тут жили раньше вас, поэтому эти земли наши. Поэтому хронология лежит в основе и современной истории, и современной политики.

— Последняя Ваша книга, которая вышла, касается истории Петра I и Ивана Грозного. Какие там появились интересные факты?

— Два вывода сделаны на основе обработки данных, касающихся истории Ивана Грозного и Петра I. По истории Грозного, в частности, у нас написана большая книга в семитомнике «Хронология» под названием «Новая хронология Руси», а в нашей новой книге — отдельный яркий сюжет. На знаменитом троне Ивана Грозного мы обнаружили гороскоп, это изображение помещено прямо на передней стенке, в символике, стандартной для средневековых астрономов. Изображены планеты и созвездия. Когда вы находите в документе, в историческом памятнике, в храме на потолке, на барельефе изображение созвездий и планет, эта картина может быть датирована. Зная сегодня расположение планет и их периоды обращения, вы можете рассчитать их положение в любое время. Есть соответствующие таблицы, программы, и, найдя старинный зодиак с гороскопом, вы можете с помощью программы сказать, к какому году это расположение планет относится. Мы датировали гороскоп на троне Грозного, получилась дата XVI века, то есть действительно тогда, когда Грозный жил по традиционной истории, однако на 4 года раньше, чем считают историки. Ошибки в хронологии XVI века, пусть и небольшие, в 4 года — в дате рождения знаменитого русского царя — вещь, обращающая на себя внимание. А по поводу Петра I обнаружилось следующее. Там серьезные странности с датировкой его дня рождения. То, что мы знаем об этом дне рождения, те сведения, которые к этой дате в биографии Петра относятся, дают основания предположить, что под именем Петра I на престоле царил самозванец. Кстати, это мнение возникло впервые не в наших работах, а в документах эпохи Петра. В документах стрельцов сохранились утверждения, что они выступали против Петра еще и потому, что это был чужой царь, который появился в России после знаменитого путешествия Петра по Западной Европе. Молодой Петр уехал на Запад, там провел несколько лет, учился корабельному делу, навигации, искусству, вернулся через несколько лет, устроил разгром старой знати на Руси, отправил в монастырь своих родственников, через некоторое время казнил сына Алексея, а потом провел радикальную реформу русской жизни, «прорубил окно в Европу». То, что получается из глубокого анализа его биографии, показывает, что версия стрельцов, будто из Европы вернулся другой человек, по-видимому, имеет серьезные основания. Вот вкратце про нашу новую книгу.

— Какое будущее, на Ваш взгляд, ожидает новую хронологию?

— Пока непонятно, вопрос непростой. Мы убеждены, что рано или поздно новая хронология будет понята окончательно и востребована научным сообществом. Но это произойдет нескоро. Все-таки, слишком много в обществе накопилось предрассудков и традиций. Традиция пусть не очень и далекая, она восходит к XVII веку, но все-таки ей уже лет 300. Ее надо менять. Это произойдет, я в этом убежден, но не просто и не сразу. Примеры таких крупных революций нам известны. Одна из них — это исследования Тихо Браге и Коперника, когда они поместили центр вселенной не в Землю, а в Солнце, и заставили Землю вращаться вокруг Солнца, а не наоборот. Это был большой переворот, он прошел очень болезненно. И еще яркий пример: когда-то все «знали», что Земля плоская. Были защищены авторитетные диссертации на эту тему. Потом стало понятно, что все не так. Люди совершили кругосветные путешествия, Земля оказалась круглой. Тоже был большой шок, большой слом сознания. То же самое будет с историей. Может быть, все-таки скоро.