Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Телеграм канал Z-Операция Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Может ли ученый быть атеистом?

Может ли ученый быть атеистом?


22-04-2009, 12:33 | Наука и техника / Размышления о науке | разместил: Damkin | комментариев: (17) | просмотров: (2 739)

Я человек глубоко неверующий.

Поэтому я испытал сильные чувства, прочитав в "Новом мире" (#1, 2003 г.) статью Владимира Губайловского, пафос которой в том, что настоящий ученый не может быть атеистом. Если верить Губайловскому, я должен признать себя либо дураком, либо лицемером, лишенным интеллектуальной честности. Па-азвольте.

 

Для меня не секрет стремительная десекуляризация современного российского общества, я уже мало чему удивляюсь. Но два обстоятельства не позволяют мне отнестись к этой статье как к гротескной нелепости, посмеяться и пройти мимо. Во-первых, напечатана она в либерально-интеллигентском "Новом мире", а не где-нибудь. Во-вторых, ее автор очевидно неглуп и не чужд науке, что видно, например, из его статьи "Строгая проза науки" в номере 12 того же "Нового мира" за прошлый год. Когда стремление поставить науку на службу православию исходит из таких источников, мне уже не до шуток.

Не до шуток мне и тогда, когда я думаю, что если неверующий ученый - плохой ученый, то что же можно сказать о неверующем учителе или политике? Это уже просто моральные уроды, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям и рычагам управления, соответственно. Допустим, Губайловский этого не писал и, может быть, даже не думал. Но вывод лежит на поверхности, и вода на мельницу тех, кто его сделает, льется изобильно.

И все же, зачем я это пишу? Затем, что если написанной статьей едва ли чего можно добиться, то ненаписанной уж наверняка нельзя добиться вообще ничего. Затем, чтобы привести в порядок собственные, много лет вынашиваемые мысли. Затем, чтобы показать оппонентам, что не так все просто, как им хотелось бы. Затем, наконец, чтобы поднять дух единомышленников.

О науке

Тема этой статьи - взаимоотношение науки и религии, но не как общественных институтов, а как составляющих мировоззрения отдельной личности. При этом я не касаюсь этических и почти не касаюсь эстетических аспектов религиозности, а сосредоточиваюсь на гносеологических, имеющих наиболее прямое отношение к науке.

Теоретически возможны три варианта: научное мировоззрение исключает религиозность, сосуществует с ней или невозможно без нее. Лет 25 назад я бы воспринял вопрос, вынесенный в заглавие, не иначе, как опечатку. "Может ли ученый НЕ быть атеистом" - такой вопрос занимал меня тогда. Оказалось, что да, может. Главным образом потому, что человеку вообще свойственно с легкостью совмещать несовместимые, казалось бы, убеждения. Особенно если их компартментализовать, например, науку - в интеллектуальной области, а религиозность - в эмоциональной. Однако эта человеческая способность еще не отменяет вопроса о совместимости двух мировоззрений. Интеллектуальная честность требует систематического подхода, поэтому я не буду с порога отметать ни одного из трех вариантов.

Следует сразу оговориться, что под "наукой" я буду понимать естественные науки (помните - "науки бывают естественные, неестественные и противоестественные"). Естественные науки изучают воспроизводимые явления. Подвесь к пружине вдвое более тяжелый груз - она удлинится вдвое сильнее. Сожги 2 грамма водорода в 16 граммах кислорода - получится 18 граммов воды. Там, где в русских словах писался "ять", в родственных украинских словах пишется "i". В языках с фиксированным ударением на первом слоге развивается стихосложение, основанное на аллитерации.

В одну реку нельзя войти дважды - никакое явление нельзя воспроизвести точно. Поэтому за наблюдением (приближенно) воспроизводимых явлений следует изучение того, какие обстоятельства необходимы для того, чтобы явление повторилось, а какие несущественны. Это - этап идеализации. Затем формулируется закономерность, "закон природы". Законы - это то, что дает науке предсказательную силу, они позволяют предсказать исход эксперимента.

Этим, однако, дело не заканчивается. Большая часть закономерностей справедливы не абсолютно, но в некотором приближении и в некоторой области. Подвесь к пружине груз, в 100 раз больший, и она уже не сможет удлиниться в 100 раз сильнее, она просто разовьется или порвется. Классическая механика Ньютона становится неприменимой для очень легких объектов и при очень высоких скоростях, там ее сменяют, соответственно, квантовая механика и теория относительности. Ученый всегда готов к тому, что у известных законов природы обнаружатся пределы применимости. Но это никогда не означает их отмены. Как ни чужда на взгляд неспециалиста квантовая механика классической, вторая выводится из первой как частный случай для тяжелых частиц. И теория относительности точно так же в пределе малых скоростей приводит к ньютоновской механике. Наука никогда не сбрасывает своих достижений с парохода современности. Может меняться философская трактовка, но формулы незыблемы.

О доказательствах существования

Хорошо, но может ли наука, в принципе, подтвердить или опровергнуть бытие божие? Вообще говоря, задачи доказательства или опровержения существования чего-нибудь науке несвойственны. Она занимается, напомним, изучением воспроизводимых явлений. Существование воспроизводимого явления доказано уже в силу его воспроизводимости. Понятия о новых сущностях (реальность которых нужно доказывать) возникают уже как следствие при формулировке закономерностей. Рассмотрим подробнее одно доказательство существования - атомов - и два доказательства несуществования - флогистона и эфира.

Первоначально атомарная гипотеза возникла у Демокрита вовсе не как физическая гипотеза (в современном смысле слова), а как философское ухищрение для того, чтобы избежать нелюбимой греками бесконечности (бесконечной делимости, в данном случае). Первым реальным свидетельством того, что эта гипотеза справедлива, стали целочисленные стехиометрические соотношения в химических реакциях. То есть, соотношения вроде упомянутого выше "16 граммов кислорода на 2 грамма водорода". Притом эти целочисленные соотношения удивительным образом складывались в такую стройную систему, что попросту невозможно было придумать иного объяснения, кроме того, что вещества состоят из атомов, соединенных в молекулы. На этом этапе, впрочем, можно было еще ожидать разных подвохов. Например, вместо Демокрита провидцем мог оказаться Пифагор с его властью и магией Числа. Но количество явлений, успешно объясняемых через атомы, росло и росло, причем в самых разных областях. Например, оказалось, что атомарная теория правильно описывает нагревание велосипедного насоса, когда вы накачиваете шину. В результате в существовании атомов усомниться стало невозможно, несмотря на то, что выяснилось, что увидеть их нельзя даже в самый сильный микроскоп.

При всем том, заметим, что перед наукой никогда не стояла задача "доказать существование атомов". Оно, это существование, оказалось неизбежным выводом из наблюденных воспроизводимых явлений. Часто не по делу склоняемая "бритва Оккама" ("не умножай сущностей сверх необходимости") действует именно так: когда бы возможно было объяснить наблюдения, не привлекая понятия об атомарной структуре материи, это было бы сделано, и атомов не понадобилось бы.

Флогистон - гипотетическая жидкость, изобретенная для объяснения природы тепла. Гипотеза эта не взялась с потолка, как ничего в науке не берется с потолка. Действительно, тепло распространяется в твердых телах точно так же, как чернильная клякса в мокрой промокашке. Уравнения те же самые. Флогистон удовлетворительно объясняет нагревание велосипедного насоса: концентрация флогистона повышается, когда воздух в цилиндре сжимается поршнем. Но возникают и трудности. Например, непонятно, как объяснить (=описать) нагревание тел при трении. Не удается выделить флогистон в чистом виде. Не удается измерить его массу. Поэтому победила (=оказалась верной) другая теория, согласно которой температура - это движение молекул, не вещество, а процесс. Этих трудностей у нее не было, и все явления с ее помощью удалось описать.

Заметим, опять же, что задачи "опровергнуть существование флогистона" перед наукой не стояло. Гипотеза о нем как родилась естественным образом, так и отпала естественным образом за ненужностью.

Эфир - гипотетическая среда, пронизывающая все и вся, в которой распространяются электромагнитные волны (радиоволны, гамма-лучи, тепловое излучение, свет), как звук - в воздухе. Предположение о такой среде было естественным для своего времени, потому что уже было известно, что свет - это волны, а все волны, которые были известны тогда, представляли собой механические движения каких-то сред. Однако когда Максвелл сконструировал уравнения, успешно описывавшие распространение электромагнитных волн, стало ясно, что среда, в которой они могли бы существовать как механические движения, должна была бы обладать чрезвычайно причудливыми свойствами. Это само по себе почти лишает гипотезу механического эфира всякой ценности: если бы эфир был похож на воздух, можно было бы применять к нему то знание, которое мы накопили о других механических средах. А так гипотеза об эфире бесполезна, а стало быть - излишня.

Отмена эфира была чрезвычайно болезненной операцией. Очень трудно смириться с представлением, что могут существовать волны без среды-носителя, как улыбка Чеширского кота. Но предположение о механической природе электромагнитных волн не упрощало, а усложняло описание, а это и есть единственный критерий жизнеспособности научной теории. Как бы кому ни хотелось, чтобы эфир был, нет его, и все тут.

Эти три примера демонстрируют системность науки. В ней все взаимосогласованно, всякое понятие должно работать на полную катушку, а все, без чего можно обойтись, безжалостно отбрасывается. Редко когда существование или несуществование чего-нибудь доказывается посредством experimentum crucis, решающего эксперимента, гораздо типичнее процесс постепенного врастания новой гипотезы, вплетения ее в существующую ткань и обрастания экспериментальными данными - либо отторжения и замены чем-нибудь другим. Но если уж приросло, то и с корнем не выдерешь.

Может ли наука доказать или опровергнуть бытие божие?

Возвращаясь теперь к вопросу о бытии божием, мы видим, что науке заниматься им не очень естественно, по меньшей мере. Гипотеза о боге не возникает естественным образом для объяснения рядовых Воспроизводимых Явлений. Она не помогает проектировать двигатели внутреннего сгорания, расшифровывать мертвые языки, определять химический состав звезд и даже вычислять возраст Вселенной. Она возникает только на самой границе наук естественных и "неестественных" (философии), в попытке объяснить, Откуда Все Взялось и почему оно так здорово устроено. Эти аргументы выдвигает, в частности, и Губайловский в статье, о которой я не забыл, и которой подробно займусь позже.

Впрочем, откуда бы гипотеза о боге ни взялась, если она в сознании ученого присутствует, интеллектуальная честность, по-моему, обязывала бы его рассмотреть ее с точки зрения научной картины мира. Но как? Рассмотрим один пример.

Многие христиане верят в действенность молитвы. Совсем нетрудно поставить эксперимент по ее измерению. Возьмите две большие группы раковых больных - в одну включите верующих, в другую неверующих. Верующим предпишите ежедневную молитву о выздоровлении, контрольной группе неверующих, например, чтение хороших стихов в то же время и в том же объеме. Остальные условия должны быть одинаковыми, в том числе терапия, конечно. И сравните долю благополучных исходов.

Не думаю, что кто-нибудь может поставить такой эксперимент - неверующий ученый не станет тратить ресурсы на такую чушь, а верующему это должно, вероятно, казаться чудовищным кощунством. (Если вам кажется, что такой эксперимент был бы сомнителен с этической точки зрения, то я вас хорошо понимаю. Однако именно таким способом рутинно испытывают новые лекарства. А как еще?) Разве что найдется какой-нибудь сумасшедший богач. Тем не менее, ничего невозможного в нем нет. Какие могли бы получиться результаты?

Могло бы оказаться, что разницы между контрольными группами нет. Стало бы это научным опровержением бытия божия? Никоим образом. Это могло бы послужить опровержением только для человека, который уперто верил бы в силлогизм "если Бог есть, то молитвы Ему всегда действенны" (то есть раз молитвы оказались недейственны, то Бога нет) - а таких, без сомнения, не существует. Неверующий же и так знал, что ничего не получится, а верующий нашел бы тысячу объяснений. Разве что отпал бы еще один повод такой эксперимент повторять.

Могло бы оказаться, что молившиеся статистически значимо выздоравливают чаще. Это бы вызвало нездоровый ажиотаж в обществе и вялое любопытство в научном сообществе, а также могло бы повлечь попытки других исследователей воспроизвести результат. Допустим, это бы получилось. Стало бы это научным доказательством бытия божия? Для обычного человека, вполне вероятно, но для ученого - никоим образом. Зато это ввело бы действенность молитвы в разряд Воспроизводимых Явлений, сделав ее законным объектом научного познания. Последовали бы дальнейшие эксперименты, направленные на выяснение существенных и несущественных условий: что если молиться Богородице? Будде? Шиве? Яриле? Тору? Элвису Пресли? Что если вместо молитвы заниматься аутотренингом? йогой? у-шу? Помогает ли от СПИДа? переломов? несчастной любви? безденежья? Какие наблюдаются физиологические различия между группами - например, вырабатывает ли организм антитела против раковых клеток или те рассасываются сами собой? Некоторые эксперименты, вроде последнего, позволили бы накопить сведения, позволяющие сделать выбор между гипотезой о божественном вмешательстве и гипотезой о мобилизации внутренних резервов организма.

Предположим, что все указывает на божественное вмешательство. Это привело бы к очень странной коллизии: само Божественное вмешательство стало бы Воспроизводимым Явлением, а Бог - законным объектом научного познания. Думаю, что такое положение никак не могло бы устроить религиозную часть общества. Кажется, это должно быть намного хуже даже воинствующего атеизма. А верующий ученый оказался бы в состоянии жестокого внутреннего противоречия. Парадокс: научным изучением Бога может заниматься только неверующий.

Это сценарий гипотетический. В его осуществимость вряд ли кто-нибудь может поверить. Снимает ли это проблему? Ничуть не снимает. Для ученого все сущее есть объект познания. Если Бог есть, то Его можно изучать - должно быть написано на знамени физиков. Ничего ужасного с точки зрения ученого в этом нет. Всякий, кто изучал звезды, цветы, стихи или облака, знает, что это не мешает наслаждаться их красотой и даже обогащает это наслаждение. Для мировоззрения пантеистического толка (даосского, например) Бог разлит в природе, является скорее ее функцией, чем отдельной сущностью, и всякое изучение природы есть изучение Бога. Дао не будет противиться изучению себя, если оно идет путем Дао (это логический порочный круг, но Дао ничего не имеет против порочных кругов, если они идут путем Дао).

Но это маргинальные случаи не-совсем-религии. "Настоящие" же институционализированные монотеизмы не гипотетически, а вполне реально запрещают своим приверженцам всякие претензии на познание божественного научными методами. Поэтому перед верующим ученым должна стоять трудная задача: как примирить веру в существование Бога с отказом от изучения Его и Его проявлений?

Проще всего было бы считать, что Бог не проявляет себя, поэтому нечего и изучать, хоть это и идет вразрез уже с фундаментальным понятием о сотворенности мира. Можно отказаться от представления о действенности молитвы - в этом мире - хотя это, насколько я понимаю, уже неортодоксальный шаг. Но как тогда насчет души? Уж душа-то, если она существует, проявляет себя на каждом шагу. Как же отказаться от соблазна ее изучать, понять что она такое? Ведь ученого отличает, прежде всего, неуемное любопытство, которое не останавливается ни перед какими трудностями.

Разговоры об ограниченности научного познания тоже не помогают. Можно повторять "есть вещи, которых мы никогда не узнаем", но совсем другое дело заранее знать, каких именно вещей мы никогда не узнаем. Повторюсь, я не говорю, что ученый не может быть верующим, но настаиваю, что верующий ученый неизбежно поступается долей интеллектуальной честности. (Бывают ситуации, когда человеку глубоко плевать на интеллектуальную честность - но они не имеют прямого отношения к вопросу о том, может ли быть атеистом ученый.)

Об аргументах Губайловского

Но вернемся к заглавному вопросу о том, вполне ли совместимо научное мировоззрение, наоборот, с атеизмом. Вот два аргумента Владимира Губайловского:

1. "Законы, будь они хоть собственными, хоть какими другими - даже статистическими, - теми, которые устанавливаются как некоторое приближенное описание непосредственных наблюдений, эти законы - идеальные сущности, и существование этих идеальных сущностей мы допускаем в материальном мире. Более того, мы утверждаем в некотором смысле первенство идеального, поскольку естественный материальный мир подчиняется идеальным законам".

2. "Как атеистом может быть ученый - человек, поразившийся красоте и гармонии реального мира? Как он отвечает на вопрос об источнике этой гармонии? И на вопрос о том, каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?"

Увы, при всем моем уважении к В.Г., первый аргумент демонстрирует фундаментальную путаницу в терминах. Здесь что ни слово, то ошибка: законы природы - не "сущности", они не "идеальны", и неверно говорить, что мир им "подчиняется". Прежде всего, законы природы - не сущности, а понятия. Так же, как слово, например, "птица" обозначает не сущность (обладающую самостоятельным существованием), а понятие (т.е. категорию человеческого мышления). Еще Платон, как известно, заметил, что нет такого предмета в материальном мире, как "птица вообще", есть голубь или баклан, причем не "баклан вообще", а этот конкретный. Платон делал из этого вывод, что где-то должна существовать и Идеальная Птица (сущность), но современный ученый не нуждается в такой гипотезе. Значит ли это, что он отрицает существование птиц?

Точно так же закон, допустим, всемирного тяготения не существует как идеальная сущность, но существует в проявлениях, он проявляется всякий раз, когда два массивных тела притягиваются друг к другу. Так устроено, что все тела имеют свойство притягиваться друг к другу. Это их имманентное свойство. Мы, заметив это свойство, назвали его законом всемирного тяготения. Никакой новой сущности в мире от этого называния не возникло, так же, как не возникло ее, когда в человеческом языке появилось слово "птица".

Так что же, законов природы не существует, и можно говорить только об отдельных явлениях? Законы природы не "существуют", но говорить о них можно, и это чрезвычайно плодотворно. Человеческая речь (а тем самым, вероятно, и мышление) вообще была бы невозможна без абстрактных понятий. На это дерево можно показать пальцем и промычать, но как обозначить дерево, которое мы сожгли вчера в костре, если не пользоваться абстрактным понятием "дерево"? Любое слово языка, кроме имен собственных, представляет собой абстрактное понятие. Языку без абстрактных понятий пришлось бы заводить собственное имя для каждого отдельного предмета, а глаголы и прилагательные в нем были бы вообще невозможны.

Понятие "птица" присутствует в нашем мышлении и языке как отражение того факта, что в мире существует множество животных, объединенных общими признаками двукрылости, пернатости и яйценесущести. Понятие "всемирное тяготение" присутствует в науке как отражение того факта, что все тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной произведению их масс, деленному на квадрат расстояния между ними. Речь идет о свойствах материального мира, ничего "идеального" во всемирном тяготении нет.

Еще один дефект Первого Аргумента Губайловского - в элементарном смешении разных значений одного слова. У слова "закон" есть значение "общественное установление, принуждающее людей поступать определенным образом". От этого "закон всемирного тяготения" легко представляется сущностью, внешней по отношению к телам, и принуждающей их притягиваться - вот вам и Бог. Но это чисто лингвистическое недоразумение: скажите "свойство всемирного тяготения", и смысл останется тем же, а самостоятельная сущность сразу куда-то пропадает. Не внешняя сущность, а внутренне присущее свойство - и от "первенства идеального" не остается и следа.

Так, материальным телам присуще свойство быть протяженными в пространстве. Обобщая это свойство, человек сформировал понятие длины. Скажете ли вы, что длина - это "идеальная сущность, первичная по отношению к материальному миру"?

Теперь о втором аргументе: где источник гармонии реального мира? Давайте для начала зададимся вопросом попроще: где источник красоты цветка или заката? Да нигде. Цветок или закат сами по себе (для себя, в себе) не "красивы". Красота не есть объективно существующее свойство цветка. Объективно существуют его цвет (спектр отражаемого света, строго говоря), форма, симметрия, размер. Объективно существует эстетическое переживание человека, глядящего на цветок. Вероятно, можно объяснить, почему цветок имеет такие форму и цвет и даже почему эти форма и цвет вызывают у людей эстетическое переживание... Так где источник красоты цветка? Beauty is in the eyes of the beholder.

Гармонии реального мира объективно не существует. Реальный мир одновременно закономерен и чрезвычайно сложен - это объективно существующие его свойства. Эта сложно-закономерность (а вернее, процесс ее познания) доставляет ученому эстетическое наслаждение. Слово "гармония" здесь означает "закономерность, доставляющая удовольствие". Источник первой составляющей этого понятия - в мире, а второй - в человеке. Гипотеза Бога мне здесь как-то ни к чему. Я даже не понимаю, как ее вообще можно было бы сюда приспособить.

Можно, конечно, спросить, почему мир закономерен. Не буду делать вид, что мне известен точный ответ на этот вопрос, но подозреваю, что незакономерный мир не мог бы существовать иначе как в виде бесструктурного хаоса, в котором невозможна никакая жизнь, не говоря уже о разумной. Будь мир таким, некому было бы спрашивать себя, почему он таков. Точно так же, в мире закономерном, но очень простом жизнь была бы невозможна, потому что она - сложное явление, и опять некому было бы задаваться философскими вопросами. Это хорошо известный "антропический аргумент". Он не столько отвечает на вопрос, сколько демонстрирует, что этот вопрос неверно поставлен. Более осмысленная постановка вопроса такова: возможны ли иначе устроенные миры, и если да, то реализуются ли они где-нибудь и/или когда-нибудь? Ответа на этот вопрос мы не знаем, но он доступен изучению, над ним работают реальные люди, и если обнаружится, что гипотеза о Боге естественным образом возникает в результате этой работы, значит так тому и быть. Но пока что не обнаружилось.

Наконец, "каким образом человек может понять и оценить эту гармонию?" Это как раз очень просто. Животное, неспособное вычленять и эксплуатировать закономерности в окружающем мире, не смогло бы выжить. Обучаемость, отличительное свойство высших животных, и есть не что иное, как способность обнаруживать закономерности. У человека, в отличие от других животных, эта способность стала главным козырем в эволюционной конкуренции и развилась необычайно. Мне кажется поэтому совершенно естественным, что упражнение и применение этой способности приносит человеку высшее удовлетворение. Это-то удовлетворение и воспринимается субъективно как восторг от восприятия гармонии мира.

* * *

 

Мне не хочется под конец размазывать манную кашу и заниматься реверансами. Есть такое распространенное самоутешение верующих, что "атеизм - это тоже такая религия". Нет, господа, это не религия. Можно прикрыть ученому фонды, можно не допускать его к обучению студентов, но нельзя заставить его поверить, что мухи самозарождаются в гнилом мясе, если он этого не проверил.

 

Дмитрий Манин

 

Комментарий: В дополнении к высказываниям А. Вассермана.



Источник: Fornit.

Рейтинг публикации:

Нравится15



Комментарии (17) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #17 написал: pilgrim (24 апреля 2009 06:49)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 531
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: IlyaS
    В каком эксперименте доказанно, что скорость света предельная скорость для нашего мира?

     

    Ээээ... Видимо я что-то не так объяснил. Эксперименты ничего не доказывают. Эксперименты предоставляют информацию, сведения, факты. Например, эксперимент Майкельсона. И для того чтобы встроить этот экспериментальный факт в мироздание того времени пришлось ввести один из Эйнштейновских постулатов. Можно было избрать и другой путь. Способов описать мир - множество. (есть множество фактов через которые нужно провести гладкую кривую/функцию. очевидно, что таких кривых/функций - бесконечное множество.) Выбран этот. Насколько он верен - покажут новые эксперименты в процессе развития науки. Пока проблем нет. Но в науке не может быть ничего устоявшегося. Иначе это не наука.


       
     


  2. » #16 написал: IlyaS (24 апреля 2009 01:47)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    уважаемый Дамкин, на сколько я понял, Вы хотите сказать, что на данном этапе развития науки концепция бога (как творца всего и вся)  просто не входит в круг ее интересов, и не подразумевает как сущность стоящую на вершине иерархии причинно-следственных связей? Но ведь наука в своем познании движется как раз по этой иерархии, только от частного к общему, путем опыта. И по логике вещей в пределе она должна подойти к первоисточнику всех причин, как конечной цели ее изучения. Хорошо, если так, а если нет, если, как сейчас, окажется, что наше научное представление описывает только 5% всего сущего во Вселенной а остальныые 95%, без малейшего представления.... Есть законы, по которым работает Вселенная, откуда они взялись? Кто тот Архитектор Вселенной и Творец этих законов, какова цель сего творения? Уверяю Вас религия и вера тут не при чем. Вообще смешивать науку и религию - это как запивать соленые огурцы молоком, на выходе получишь...... полное очищение ;)
    Наука, это метод познания бытия, инструмент (которы сейчас разучились пользоваться большинство  "ученых" умов) и не в ее компетенции рассуждать о существовании Бога, как не в компетенции молотка рассуждать о существовании чертежей...

    Цитата: pilgrim
    А постулаты приняты под давлением фактов, экспериментов


    В каком эксперименте доказанно, что скорость света предельная скорость для нашего мира?

       
     


  3. » #15 написал: pilgrim (23 апреля 2009 16:09)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 531
    Рейтинг поста:
    0

    постулаты говориш. вот только то что было постулатом сто лет назад сейчас опровергается экспериментами и фактами.

    .

    Да. В этом и состоит наука. По мере накопления фактов постулаты могут менятся. Это нормально.

    .

    результаты одних экспериментов противоречат другим, хотя изучают одно явление

    .

    А это, однозначно, неверно проведённый эксперимент. Провести грамотно эксперимент, зачастую, требует очень много знаний. Поэтому в научном мире одному результату эксперимента не доверяют. Всегда пытаются повторить в разное время, при разных допустимых условиях и разными экспериментаторами. Такова наука этого мира.

    .

    говоришь выживание. но зачем тогда мы называемся сапиенс, тобеж нахрена нам разум если мы стремимся к тому же что и животные?

    .

    Ну, Sapience, это по глупости так себя люди назвали. Кстати, отсюда вовсе не следует что я умный :)

    Теперь попытаюсь ответить на вопрос: зачем мы люди?

    Если говорить непонятно, но правильно, то такова статистика этого мира.

    Если говорить образно и почти правильно, то это просто процесс скатывания в потенциальную яму.

    Если говорить неправильно, но где-то в правильном направлении, то это естественный процесс эволюции выживания.

    И, кстати, ты напрасно пытаешься слишком дистанцироваться от животных. Не потому что человек животное, а потому что животные имеют своё Я. Не такое продвинутое как человек, но подобие вполне можно понять если вспомнить себя в ситуациях с отключеннным разумом.


       
     


  4. » #14 написал: vovannoviy (23 апреля 2009 15:31)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    постулаты говориш. вот только то что было постулатом сто лет назад сейчас опровергается экспериментами и фактами. такое в науке случается не редко - результаты одних экспериментов противоречат другим, хотя изучают одно явление. к сожалению не могу привести примеры так как давно перестал запоминать имена и достижения ученых, поскольку считаю это лишним хламом в голове, запоминая только самую суть множества статей и биографий которые я читал.
    говоришь выживание. но зачем тогда мы называемся сапиенс, тобеж нахрена нам разум если мы стремимся к тому же что и животные? подумай над этим на досуге не торопясь.

       
     


  5. » #13 написал: pilgrim (23 апреля 2009 12:17)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 531
    Рейтинг поста:
    0

    ученые верят в догмы науки

    .

    Не в догмы, в постулаты. А постулаты приняты под давлением фактов, экспериментов. Или иначе, постулаты это обобщение совокупности фактов.

    .

    только она может привести тебя к счастью, а ведь это сверхзадача(как говорят психологи) всех без исключения

    .

    Неверно. Основная задача - выживание.


       
     


  6. » #12 написал: vovannoviy (23 апреля 2009 07:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    в статье Бог рассматривается лишь как библейский персонаж - это как минимум однобоко. понятие бог как и любовь и счастье и истина и добро и вера и т.д. это всегда субъективные понятия, а потому прежде чем писать об этом такую большую статью надо приводить каким именно определением автор пользуется. например если рассматривать понятие бога через призму индуизма то получится вполне сочетающиеся с наукой определение и никаких споров не возникло бы. потому и понятие атеист является узким, поскольку его можно использовать только с некоторыми религиями(христианство, ислам например).
    т.е. на мой взгляд ни статья изначальная ни статья о статье ни имеют научной ценности, а являются лишь размышлениями авторов в их узких рамках понимания веры.

    а насчет изучения воздействия молитвы так эксперименты в этой области проводились еще в начале того века. многократно изучали воздействие медитации на тело и на окружающее пространство. изучали и мантры и самовнушение и гипноз и измененные состояния сознания и прочее и прочее. результаты не то что положительные а совершенно однозначные - есть области человеческой психики о которых мы почти ничего не знаем но которые оказывают доминирующее влияние на реальность. если б автор статьи действительно хотел бы об этом узнать побольше то он бы нашел все материалы и факты по этой теме, но ему важнее была критика и самоутверждение через нее.
    все ученые верующие так как верят в научный подход в изучении мира, также как другие верят в религиозное познание. ученые верят в догмы науки, адепты религий верят в догмы священных писаний. все мы во чтото верим. я верю в то что мир надо познавать со всех возможных сторон и точек зрения, не отрицая не одну из них, а сопоставляя со своей интуицией. я придаю такое большое значение интуиции потому что независимо от того во что ты веришь, к чему стремишся и что из себя предсталяешь, только она может привести тебя к счастью, а ведь это сверхзадача(как говорят психологи) всех без исключения.

       
     


  7. » #11 написал: pilgrim (22 апреля 2009 20:09)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 531
    Рейтинг поста:
    0

    Могу вас заверить, что это нормально

    .

    И дальше очень много рекламы. Видимо, это важно для теории.

    .

    Обьект в данном толковании это источник действия

    .

    Что понимается под действием?

    .

    Это вполне очевидно из выше сказанного текста. Для начала рекомендую ознакомиться с толковым словарем Даля например, чтобы каждое слово не вызвало трудности.

    .

    Вы врёте. У меня вызывают трудности не каждое слово, а конструктив который вы формируете из слов. И, полагая аксиомой логичность ваших построений, пытаюсь найти ключевые выпадающие понятия. Можно, конечно, попробовать воспользоваться общеупотребимыми значениями из словаря Даля, но это будет полная ахинея. Абсолютно полная.

    .

    Да, и вы забыли объяснить что такое Цель и Решение. Без этого я не смогу воспроизвести вашу логику. Мне нужны определения. Или всё-таки воспользоваться Далем? (это вовсе не подначка, и близко не лежало)

     

     

    Наш комментарий:
     Может все проще. Может вам стоит признать что вы не способны понять сути толкования? Посмотрите на себя с иной стороны, ведь все определения даны в тексте, но они вам не нужны и думать вы не хотите smile Нет ничего унизительного в Дале, для начала вполне разумно разобраться в понятиях коих вы пока не знаете. Зачем строить из себя двоишника и обвинять в своих проблемах автора?  Давайте начнем с Даля, а ж потом пойдем дальше.

     

    Принято :)

    Вот так и ожидалось. Хотя и обещалось. И много намекалось. Но даже не начавшись закончилось уже.


       
     


  8. » #10 написал: Imho (22 апреля 2009 17:06)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Понятию "бога" здесть так же придаётся значение человеческого представления (в данном случае некоего Губайловского В.)  и производится его разбор и критика. Найти к чему придраться, привести примеры религиозных(человеческих) крайностей ни для кого не проблема. Гораздо трудней оказывается понять другого человека, а иногда и самого  себя, стоит ли тогда пытаться понять бога?

       
     


  9. » #9 написал: pilgrim (22 апреля 2009 16:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 531
    Рейтинг поста:
    0

    Если бы вы почитали Триаду Управления и осознали понятие Целей, то такое определение из избыточного превратилось бы для вас в необходимое

    Лады.

     

    Но будет об этом. Мы сегодня введем некоторые понятия. 
    Цель - не достигаема в принципе, но объект может двигаться в направлении Цели используя Волю, как инструмент управления собой для движения по направлению к Цели, при этом методы управления и использование пропорции Плюса и Минуса изменяют Цель. А как мы знаем для данного набора задач и изначальных условий всегда существует независимое поле Целей, существующее объективно и недостижимо в рамках данной Триады.

    Что такое Цель так и не понял. Определение мимо меня.

     

    Воля – конгломерат внутренних решений объекта для движения к Цели. Не путать с Желанием, которое отражает лишь потенцию объекта к действию, но не его самого. 
    Воля движет объект к Цели, через методы Плюс и Минус. Если методы сообразны выбранной из поля Целей цели, то движение идет без сопротивления, если нет то движение будет испытывать трудности, т.к. на деле движение идет не к декларируемой Цели, а к иной неявно выраженной определенной полем выбранных методов.

    Что такое решения? И как объект может что-то решать? И что такое объект? (ибо подозреваю, что это нечто отличное от общепринятого)

     

    Испытываю очень большое сомнение в разумности дальнейшего анализа сей Триады управления.

     

    Наш комментарий:
    Могу вас заверить, что это нормально. Это не художественное произведение и чтение его требует внимательности, вдумчивости и  изначальной подготовки. Освоение материала имеющего философские концепты в своей основе, как показывает практика, доступно примерно 10-15% населения максимум ( если говорить о России, на Западе не более 1-5%). Для освоения такого материала вам надо свободно оперировать понятийным аппаратом на уровне его смыслового содержания. В противном случае вы просто встанете перед вопросом почему белое белое. Потому и пишутся религии, как упрощенно-адаптированный материал для понимания на бытовом уровне. Сами основы при этом остаются в тени и доступны только элитам и то только ее части. В связи с изменением уровня пользователей и появления интернет технологий, стало возможным привлечение более широких масс к изучению основ управления. Для этого нами и была раскрыта эта тема. Сейчас мы вновь после перерыва начали ее разворачивать через освещение отдельных тем и комментарии к ним.
     Обьект в данном толковании это источник действия Воля которого реализует право выбора в рамках поля Целей. Это вполне очевидно из выше сказанного текста. Для начала рекомендую ознакомиться с толковым словарем Даля например, чтобы каждое слово не вызвало трудности.

     


       
     


  10. » #8 написал: Yary (22 апреля 2009 16:39)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Экспeрт
    публикаций 198
    комментариев 2276
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: reader
    Пытаюсь применить  данные Вами понятия  морали и нравственности к этому   утверждению и что-то не складывается!   

    А что не сходится?

    Вы не знаете истории про священников-педофилов? Видимо продажа свечей и прочего ритуального скарба в храме соответствует идеям Христа? Видимо не убий очень точно отражает события в средневековой Европе? В конце концов все определяется соответствием между постулируемыми ценнностями и реальными действиями.

    Может вы сможете привести хотя бы пару примеров из религиозных ценностей неукоснительно исполняемых ее адептами?

     

    ЗЫ И вообще. Нравственность по определению не может быть проявлена в виде социальных институтов. Она глубоко внутренняя сущность. Религия, как социальный институт - область морали по определению.

    Интерес здесь может быть только в вопросе насколько моральные нормы конкретной религии соответствуют нравственным ценностям ею разделяемым, причем не на словах, а на деле.


       
     


  11. » #7 написал: reader (22 апреля 2009 16:34)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
       
    Yary:  А религия - опиум для народа - морализм, растерявший остатки нравственности.

        Пытаюсь применить  данные Вами понятия  морали и нравственности к этому  
    утверждению и что-то не складывается!   

       
     


  12. » #6 написал: блюмкин (22 апреля 2009 15:56)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1281
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    Так, что Блюмкин не бросайтесь словами, смысл которых не можете осознать. Безнравствено убивать детей в Бислане или где бы то ни было верующими. Безнравственно сжигать ученых и женщин толпой верующих кликуш, как безнравственно было атеистам гноить в лагерях "врагов народа". Прежде, чем ударить по клавише, подумайте, а потом нажимайте!!!

    Ну а как ещё понимать фразу автора о неспособности неверующего учёного испытать чувство кощунства от своих опытов? А оценивать свои опыты лишь по затраченным ресурсам. И не говорите, что таких учёных нет.

    Так что все претензии к автору статьи или к редакции, коли она разместила  эту статью и никак этот момент не прокомментировала..

     

     

    Наш комментарий:
     В другой ветке прокоментировано и весьма емко. Читайте внимательно

     И этот момент?

     


       
     


  13. » #5 написал: pilgrim (22 апреля 2009 15:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 531
    Рейтинг поста:
    0

    Психология различает 2 понятия: мораль и нравственность.

     

    Было полезно узнать. Спасибо.

     

    Принимаю роль церкви и веры как психологической социальной помощи.

    Все рассуждения за веру и бога рассматриваю как инфантилизм.

    Понятие бога не функционально, а потому избыточно.

     

    Наш комментарий:

    Если бы вы почитали Триаду Управления и  осознали  понятие Целей, то такое определение из избыточного превратилось бы для вас в необходимое


       
     


  14. » #4 написал: Yary (22 апреля 2009 15:03)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Экспeрт
    публикаций 198
    комментариев 2276
    Рейтинг поста:
    0

    Психология различает 2 понятия: мораль и нравственность.

    Мораль - это принятые в социуме, поддерживаемые социумом правила, нормы и ценности. В результате нарушения морали человек испытывает чувство вины и родственные вине чувства.

    В отличие от морали, Нарвственность определяется не сколько социальными правилами, сколько правилами, нормами и ценностями, разделяемыми самим индивидом. Причем подразумеваются именно базовые ценности. Нарушение человеком нравственных постулатов вызывает обычно в человеке чувство стыда и другие родственные стыду чувства.

    Нравственность конечно зависит от принятых моральных норм, но не тождественна им. Нравственность формируется в том случае, если значимые для индивида люди не только говорят о моральных ценностях, но и соблюдают их!

    Таким образом, поступок может быть не моральным, но нравственным, и наоборот. Пример: аборты, с позиции морали осуждаются, а с позиции нравственности?

    Религия - это пример морали. Так что можно быть глубоко верующим человеком, и глубоко безнравственным. Тот же Буш. Неужели вы считаете что он считает нормальным убивать людей? Врядли. А следовательно он поступает безнравственно,  а чувство стыда за такое поведение вытесняет, подавляет или иным способом защищается от него.

     

    ЗЫ Я вижу в морали двуличие, поэтому для меня это негативный аспект. В противовес ему нравственность не только постулируется но и разделяется членами общества, а следовательно это и есть истиный индикатор. А религия - опиум для народа - морализм, растерявший остатки нравственности.


       
     


  15. » #3 написал: Damkin (22 апреля 2009 14:46)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: блюмкин
    Существенная характеристика "современного" учёного. Он просто обязан быть безнравственным. Ибо не верует.

    Если следовать Вашему утверждению верующий врач Менгель, неистово нравственный ученый.
    Нравственность не определяется верой. Можно быть набожным и верующим быть глубоко безнравственным. Тот же Буш, верующий затопил в крови Ирак.
    Можно быть атеистом и соблюдать все моральные законы общества. Целое поколение советских людей было именно такими.
    Так, что Блюмкин не бросайтесь словами, смысл которых не можете осознать. Безнравствено убивать детей в Бислане или где бы то ни было верующими. Безнравственно сжигать ученых и женщин толпой верующих кликуш, как безнравственно было атеистам гноить в лагерях "врагов народа". Прежде, чем ударить по клавише, подумайте, а потом нажимайте!!!

       
     


  16. » #2 написал: блюмкин (22 апреля 2009 14:04)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1281
    Рейтинг поста:
    0
    Не думаю, что кто-нибудь может поставить такой эксперимент - неверующий ученый не станет тратить ресурсы на такую чушь, а верующему это должно, вероятно, казаться чудовищным кощунством.
    Существенная характеристика "современного" учёного. Он просто обязан быть безнравственным. Ибо не верует.

       
     


  17. » #1 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (22 апреля 2009 13:05)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикаций 32767
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Не хочу повторятся, мое мнение  изложено в Анатолий Вассерман: Аксиома Бога неверна. Атеизм, как вера в случайность взаимосвязей наивна в сути и противоречит реальности основанной на законах природы источник которых априори атеистами принимается, как факт вне изучения, как данность функции природы. То, что это напрямую противоречит их же концепции случайности атеистов не смущает.   

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Январь 2023    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map