"Чаепития в Академии" - постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Его сегодняшний гость - академик Л.А. Пирузян, директор Центра теоретических проблем физико-химической фармакологии. Собеседники пытаются выяснить: почему в нашей науке и стране так много препон для людей нестандартных и талантливых?
Сначала несколько мнений о Льве Пирузяне, ученом и человеке. Предупреждаю сразу: одни его любят, восторгаются им, другие ненавидят, считают выскочкой и очень самоуверенным.
У каждого есть право высказывать свою точку зрения, но никто не обладает правом судить, потому что оно принадлежит только времени. Будущее (а оно, к счастью, наступает иногда довольно быстро) проясняет и правого и виноватого.
Теперь это будущее пришло, и оно четко говорит нам, что Истина принадлежит академику Л.А. Пирузяну. Он был прав и тогда, когда его признавали неправым, и сейчас, когда нет желания у многих признавать его верное служение науки.
Так в жизни бывает. К сожалению. Нам же остается познавать прошлое, чтобы избежать ошибок в будущем.
Будем надеяться, что этому мы уже научились.
Если же «нет», то еще не поздно исправиться...
Из предисловия к монографии: «Впервые в стране были налажены экспериментальные исследования по фармакогенетике и этнической генетике. С этой целью был организован и построен Научно-исследовательский институт по биологическим испытаниям химических соединений (НИИ по БИХС) и его филиал - Научно-исследовательский институт готовых лекарственных средств (НИИ ГЛС) и другие филиалы (Отделение экспериментальной патологии и Отделение медицинской биофизики). В институт были собраны лучшие научные кадры страны и завезено самое современное научное оборудование. Созданная в НИИ по БИХС система испытаний химических соединений позволяла регистрировать и выявлять перспективные вещества и в полном объеме проводить исследования по их безопасности - вплоть до выхода готового лекарственного препарата в практическую медицину. В то время в мире не было другого такого научного центра. Центр начал успешно работать. Но, к сожалению, продолжалось это недолго. В результате повторилась история, подобная той, что сложилась в отечественной генетике после печально известной сессии ВАСХНИЛ 1948 года, когда передовая школа была отброшена далеко назад по сравнению с успешно развивавшейся зарубежной генетикой».
Из личного дела академика Л.А. Пирузяна: «Вынести строгий выговор за грубые нарушения партийной и государственной дисциплины, неправильные методы руководства институтом и очковтирательство».
Интересуюсь у самого Льва Ароновича:
- Все-таки за что выговор? Времени прошло много, и теперь можно причины его появления сформулировать кратко?
- Институт, который я возглавлял, был уничтожен по многим причинам. А поводом стал арест так называемого «шпиона». Мол, у нас работал человек, который был иностранным разведчиком. А также неправильный подбор кадров по «пятому пункту». И зачисление на работу Татьяны Дмитриевны Сахаровой - очень умного, благородного человека, и мой отказ от ее увольнения по рекомендации руководства. Ну, и вообще: уж больно характер был у меня неуживчивый!
- Характер теперь изменился?
- Нет. Остался прежним.
Академик А.М. Прохоров (Пирузяну): «Ты знаешь, почему у тебя неприятности? Я был в Англии, гостил у крупного физика, лорда. Показывая посадки ячменя, которые предназначались для изготовления виски, он увидел колос, который высунулся из общего ансамбля ровных по высоте посадок. Сэр подошел и ударил кнутом, срубил. Лева, ты высунулся. У нас не любят этого».
Газета «Известия»: «Читатели возмущались ситуацией, сложившейся в НИИ по биологическим исследованиям химических соединений, резкая критика в адрес которого прозвучала с трибуны ХХYII съезда партии: более двух тысяч сотрудников этого института, затратив за двенадцать лет свыше 50 миллионов рублей, не создали ни одного медицинского препарата... К настоящему времени проведена коренная реорганизация НИИ по биологическим испытаниям химических соединений. В целях искоренения серьезных недостатков, выявленных комиссией КПК при ЦК КПСС, укреплено руководство института».
Профессор А.С. Кинзирский: «Вспоминая те времена, восстанавливается сразу та атмосфера творчества, увлеченности своим делом, царившая в Институте, заседания Ученого совета с интереснейшими докладами ведущих специалистов института. В специализированный совет шел огромный поток диссертаций со всей страны. К нашему Центру был нескрываемый интерес со стороны зарубежных коллег, устанавливались с ними научные связи, организовывались поездки за рубеж. Я думаю, что это было счастливое время для многих ученых, работающих в НИИ по БИХС, о котором всегда приятно вспоминать, но к великому сожалению, в которое нельзя вернуться».
Пожалуй, теперь можно сделать попытку и вернуться в те времена, попытаться разобраться, почему в нашей науке и стране так много препон для людей нестандартных, талантливых, тех самых титанов (по образному выражению Ньютона), на которых держится человеческая цивилизация.
Почему им не помогают, а стараются подпилить ноги, чтобы они рухнули, превратились в пыль, в том числе и «лагерную»?
Опыты прошлого подчас печальны, а потому должны вызывать у нас повышенный интерес, чтобы не повторять их.
Итак, запись нашего откровенного разговора с академиком Львом Ароновичем Пирузяном. Я начал его так:
- Один человек, весьма уважаемый, сказал, что главные люди в науке - революционеры. И один из них - Пирузян...
- Не может быть!
- К сожалению или к радости, но это так. Сказано именно о вас. А потому первый вопрос: трудно ли быть революционером в науке?
- Очень!
- Почему?
- Все воспринимают науку только с позиций сегодняшнего, в крайнем случае - завтрашнего дня. А на самом деле, если человек развивает какое-то направление, то с ним большой багаж прошлого. Причем «на мировом уровне». И он оказывает большое давление на него.
- Что вы имеете в виду?
Прошлое вынуждает делать человека так, как уже было. Если же делать по-новому, то обязательно попадаешь «под обстрел», так как умных и грамотных людей много. Они же обязательно будут задавать вопросы: «А почему так?».
Но у тебя пока доказательств нет, потому что ты рискуешь, ищешь нехоженые пути. Ученый, который высказывает новую глобальную идею, обязательно рискует. Без риска - нет науки! А риск подразумевает, что твои идеи поначалу приниматься не будут
- А можно пример?
- Когда я принял Институт по биологическим испытаниям химических соединений, то сразу же попал в сложную ситуацию. Старая школа фармакологии, которая была классической и очень крупной, не могла принять меня. А так работали очень крупные ученые.
- Но почему?
- Что такое фармакология того времени? Это физиология плюс вещество. Но на самом деле фармакология имеет очень много ответвлений. Из нее вылетела очень большая и глубокая дисциплина - патологическая анатомия. К сожалению, она в основном занималась судебно-медицинской экспертизой, а остальное исключалось. На самом же деле, на мой взгляд, основа фармакологии лежит как раз в патологической анатомии.
- Мне не хотелось бы углубляться в сугубо медицинские проблемы. Они интересны, но для широкой публики не обязательны...
- Пожалуй. Но я хотел бы привести один любопытный пример. В городе Лейпциг есть патолого-анатомический музей. На фронтоне здания написана такая фраза: «Смерть способствует продлению жизни». Прекрасно сказано! Ведь патологическая анатомия есть одна из форм медицины. Без нее нельзя создавать хорошие лекарства. И здесь свое слово должны сказать разные отрасли науки. Когда я создавал институт, то привлек на работу исследователей всех специальностей. Патологическая анатомия требует не только медиков и биологов, но и физиков и химиков. Это область очень глубокая, потому что в природе более сложного организма, чем человеческий, ничего нет. Ни математика, ни физика, ни все науки вместе пока не могут смоделировать то, что Бог создал. А потому вмешиваться в жизнь человеческого организма нужно очень аккуратно, тут легко ошибиться. Потому, на мой взгляд, самая важная проблемы современной фармакологии - безопасность.
- А эффективность?
- На втором месте, потому что если нет безопасности, то никакого проку заниматься фармакологией нет. Здоровое потомство любого государства зависит от правильного применения лекарственных препаратов.
- Я так понимаю: мы подошли к той проблеме в науке и жизни, которой вы занимаетесь?
- Верно.
- В таком случае, нужна «точка отсчета». И какова же она? Где и когда все началось?
- Вообще-то я смелый человек. Но не всегда обоснованно. Впрочем, если всегда обоснованно, то это неинтересно... Когда я принял институт, меня пригласил министр медицинской промышленности. Это был Петр Васильевич Гусенков. У него не было высшего образования, но он был выше очень многих образованных людей. Я был аспирантом, и регулярно ходил к нему деньги просить.
- Когда он был министром?
- Нет, директором крупного комбината. А потом стал и министром. За деньгами к нему я ходил всегда.
- Давал?
- Не отказывал. Он в меня верил.
- Откуда вы родом? Из какой семьи?
- Мама из дворян. Папа из революционной семьи. Дед мой вступил в партию в 903 году. Я не стесняюсь этого, потому отец не изменил своих взглядов. Они были не правильными, с моей точки зрения, но если люди часто меняют свои убеждения, мне такое не нравится... Так что у меня была революционная семья. Деда моего расстреляли во время событий в 1919 году в Баку. Потом семья, очень бедная, переехала жить в Армению. Жили очень тяжело. Семья была «расколота». Один дед - революционер, а другой - железнодорожник. Он был в Белой армии. Классический вариант революции: разделение на «красных» и «белых» внутри семьи. Однако вражды не было, они уважали и любили друг друга. Оказывается, и такоеслучается: идеология одно, а человеческие отношения - совсем иное. Папа был очень добрым человеком. Память о нем живет в народе до сегодняшнего дня. У него служебная карьера сложилась: во время войны был председателем Совнаркома. Сделал немало доброго людям. И они об этом помнят всегда. В 44-м году его сняли с работы. За то, что был принципиальным. Кстати, пять раз он был у Сталина... Отца перевели в Москву. Я уже закончил в Ереване и десятилетку, и медицинский институт. В Москве жили мы по соседству с Василием Васильевичем Париным...
- Мне повезло: я встречался с этим великим ученым и потрясающим человеком!
- И на меня он произвел неизгладимое впечатление. До сих пор его часто вспоминаю. Тем более что в какой-то степени продолжаю его дело в науке. В то время академик Парин вернулся из «санатория»...
- Не понял?!
- «Санаторием» я называю лагеря, в которых Василий Васильевич провел немало лет. Он вернулся как раз в то время, когда мы с Норой хотели пожениться. И в какой-то степени он участвовал в этом... Парин был уверен, что я пойду учиться в аспирантуру к нему. Об этом он говорил и с моим отцом, и с Норой. Однако я изобрел новый хирургический инструмент, а потому увлекся именно этой областью. Я работал в лаборатории инструментов. И это было большим счастьем для меня, потому что кроме физиологии и фармакологии я познал и медицинское оборудования. Эти знания мне очень пригодились.
- Нору вы нашли в Ереване?
- Да. Я ухаживал за ней весьма необычно. Там, что устоять она не могла. У нас в институте курс был очень талантливый. Многие мои однокурсники стали известными людьми в Армении: академиками, профессорами, прекрасными хирургами. Была «оттепель», а потому мы наслаждались свободой, которую дал нам ХХ съезд партии. Кстати, в Ереван должен был приехать Хрущев. Его ждали. Вдоль тротуаров выстроились люди. Нора из своей квартиры тоже смотрела на улицу, ожидая проезда Хрущева. Я достал тачанку, и на ней промчался по городу. Все кричали «ура!». Нора была в ужасе, мол, что с ним сделают!? Но приезд Хрущева стал праздником. Ему рассказали о моей тачанке. Он рассмеялся, и «дело» сразу закрыли... Ну и, конечно, из-за отца, который был в Ереване большим начальством. После визита Хрущева отца и перевели на работу в Москву.
- В аспирантуре вы занимались инструментами?
- Да я изобрел ряд приборов. Такое творчество мне нравилось. И у меня появилась возможность познакомиться с очень интересными людьми. А так как я человек общительный, то сразу же возникали приятельские или даже дружеские отношения. Познакомился я, к примеру, с Александром Николаевичем Бакулевым. Это был не только выдающийся ученый, но и потрясающе смелый человек. Из-за этого жизнь у него складывалась тяжело. Будучи президентом Академии медицинский наук он спас не только Парина, но и многих других специалистов. Он смело вступался за них. И в медицине сделал очень и очень многое. По его инициативе в сердечную и легочную хирургию пришли новейшие методы лечения. И даже в нейрохирургии он оставил след. В общем, это был прекрасный специалист и человек...Должен вам сказать: мне повезло в жизни, потому что я имел счастье общаться с прекрасными людьми. Их гораздо больше, чем плохих... Жаль только, что добрые дела часто остаются в тени злых - последние просто громче о себе кричат. А добро предпочитает говорить шепотом.
- В таком случае, продолжим. Кто на очереди? Я имею в виду «шепот»...
- Академик Эммануэль. В 1964 году я закончил аспирантуру и защитил кандидатскую диссертацию. Оппонентом у меня был Виктор Сергеевич Савельев, будущий академик. Все, что я говорил о Бакулеве, могу повторить и о нем.
- И о «смелости»?
- Безусловно. Потому что без нее ни в медицине, ни в науке в целом ничего достичь невозможно. Талант и смелость - это два кита ...
- А третий?
- Каждодневный труд. Впрочем, и удача не помешает... И все это у меня было. Академик Эммануэль стал первым, кто понял суть физико-химической онкологии. Он был интеллигентным, широко образованным человеком, и это давало возможность ему широко смотреть на развитие науки. Все новое ученые «узких» специальностей принимают в штыки, мол, «ничего не надо делать, так все хорошо!» А новаторы, крупные ученые иначе смотрят на окружающий мир, и потому их взгляды всегда нетрадиционны. Так складывается в науке, что каждый чувствует себя этаким удельным князьком - он тщательно оберегает границы своих владений, чтобы никто в них не вторгался. А если такое случается, то он тут же бросается на защиту своей области науки, где он является авторитетом. Академик Эммануэль был одним из первых, кто внедрил генетику в онкологию. «Внимание новому!» - это принцип школы Николая Николаевича Семенова, к которой принадлежал и академик Эммануэль. «Школа Семенова» - это целая эпоха в отечественной науке. Сам Николай Николаевич был, как говорится, «ученым от Бога». Много образованных людей, но толку от них мало, потому что они становятся «ходячими справочниками». А академик Семенов всегда проникал в суть проблем очень глубоко и одновременно воспринимал проблему очень широко, что позволяло очень часто «соединять несоединимое». Ученики Семенова перенимали его принцип подхода к проблемам, а потому они широко мыслящие люди.
Мысли вслух: «Представьте себе, если бы все регалии, которые были у Н.Н., передать другому человеку. К примеру, он бы стразу изменился в отношениях к людям. У Н.Н. внутренняя культура, демократичность, любовь к прогрессу и процветанию фундаментальной науки перекрывали все атрибуты так называемого должностного «чванства». Н.Н. был интернационалистом. Это качество позволило Н.Н. создать свою Школу. Равной которой в период расцвета фундаментальной науки в СССР не было. Я это время называю Ренессансом науки - золотой период, исключая, конечно, позорные годы репрессий.
Как больно, что сейчас часто звучит такое слово как «реструктуризация» и непонимание великих традиций Академии наук с Перовских времен. Ломать - не делать.
Счастье, что Н.Н. всего этого не видит. Я имею право это говорить. Я пережил разгром своего детища».
- Сам академик Семенов слыл энциклопедистом, потому что прекрасно разбирался и в химии, и в физике, и в биологии...
- Он не только участвовал в создании атомной бомбы, но и спас генетику, дав работу в своем институте опальному генетику Рапопорту. Это ведь был выдающийся ученый! Кстати, академик Семенов был одним из первых, кто предсказал появление нового оружия, он направил письмо Оржоникидзе задолго до того, как это сделал Эйнштейн и его коллеги в США. Однако в правительстве на его обращение не среагировали. О чем, кстати, Николай Николаевич всегда сожалел - он мне сам рассказывал об этом... Да, он не говорил об атомном оружии, он называл его «сверхсильным», но это сути дела не меняет... Именно в институте Семенова работали три выдающихся физика, создавших наше ядерное оружие. Это Зельдович, Харитон и Щёлкин. Так что «школа Семенова» в истории нашей науки играет не меньшую роль, чем «школа Иоффе», из которой вышел и сам Семенов. Николай Николаевич отличался демократичностью, а потому авторитет его был необычайно высок. Настоящий авторитет, а не тот, что именуется «культом личности».
- Но Сталин не назначил его руководителем Атомного проекта?!
- Семенов не мог быть во главе такого крупного проекта. Он был прежде всего ученым, а не организатором. А в таком деле деловые качества превалируют. Человек должен уметь с «верхами» разговаривать на их языке... Курчатов и это умел! Он не только ученый, но и политик, и государственный организатор. А Семенов был очень глубоким ученым. Он схватывал буквально на лету те вещи, которые многие понимали только спустя многие годы. И еще: он был добрым человеком. А в руководстве проектами таких масштабов, как Атомный или Ракетный, должны стоять «жесткие» люди. Курчатов и Королев идеально подходили для этого, потому-то они и стали во главе их.
- Семенов вам рассказывал что-либо о Сталине?
- Он высказывался очень интересно. В частности, он говорил, что если государство начинает разрушать фундаментальные науки, то тем самым оно приближает себя к краху. Прикладные вещи всегда можно купить, а фундаментальная наука способна оценивать действительность. Если у вас нет ученых, способных делать это, то руководство страны не способно ориентироваться в происходящем. По мнению Семенова, Сталин осознавал это, что и позволяло создавать «школу Семенова». А что она дала нашей науке и промышленности? Это - двигатели, атомные вещи, ракетное топливо, это - биология, биофизика, это - химия... «Школа Семенова» - это комплексное развитие отраслей науки, которые взаимосвязаны. Как в природе, где нет деления на «чистую» химию, «чистую» физику или «чистую» биологию. Наиболее ценны те люди, которые способны работать на «стыке наук», то есть смотреть на Природу широко, масштабно. Таким ученым и был Николай Николаевич, и эти качества он прививал своим ученикам. Среди них был и я.
- И с чего все началось?
- Я создал лабораторию биофизики рака. Меня интересовало, как воздействуют на опухоль постоянное магнитное поле, лазерное и другие излучения. Постепенно я приближался к тому главному в науке, что меня интересовало. Я понимал, что необходимо моделирование. К примеру, прошел запрет на испытания ядерного оружия, но проверять, как именно действует на живые организмы та же радиация, нужно было. И вот тут впервые я столкнулся с теми глобальными проблемами, которые мешали развитию такого рода биологических направлений у нас.
- Всегда очень сложно неспециалисту вникать в суть биологических процессов...
- Это и не нужно!
- Но ведь хочется понимать, от чего зависит тот или иной результат!?
- Иногда достаточно образного сравнения!
- Например?
- Почему у нас плохо идет фармакология? В частности, и потому, что нет большого вивария. При испытаниях лекарственного вещества на животных надо создавать модель, которая помогала бы переносить результаты на человека. Потому животных нужно много - ведь каждое из них «отвечает» за конкретную болезнь. Есть мыши, на которых моделируют опухоли. Были выведены крысы, у которых развивался диабет. И так далее, и тому подобное. Очень сильно эта область развита в Америке и Японии. И это своеобразный мостик к биологическим испытаниям. Чтобы по нему «перейти», скажу о том, что в природе есть биологические виды. И у каждого из них есть своя предрасположенность к болезням. Когда родители образуют семью, то они передают потомству ту болезнь, которая у них генетически более выражена. Естественно, обнаружить эту особенность организма, определить предрасположенность того или иного человека к заболеваниям, можно только экспериментируя на животных. Очень важна и национальность человека. Генетически группы людей предрасположены к отдельным заболевания. И это тоже можно выяснить только экспериментально! Так что большие виварии необходимы, без них фармакология просто не может существовать и развиваться.
- А почему именно в эту область вас потянуло?
- На этот вопрос трудно ответить, потому что не совсем ясно, как именно рождаются идеи. Где-то внутри это происходит, подчас даже спонтанно. У Семенова я начал интересоваться постоянным магнитным полем, его воздействием на биологические системы. Я увлекся этим направлением. Родилась идея вводить в опухоли лекарства с магнитной меткой. Для этого надо было построить «магнитную палату». Мероприятие было рискованным, потому что не все хорошо воспринимали мою идею.
- В чем же риск?
- Легко потерять авторитет в науке, восстанавливать его намного сложнее. А потому я начал реализовывать свой проект постепенно, не очень афишируя его. Я пришел к Петру Васильевичу Гусенкову, министру медицинской промышленности. Рассказал ему, что работаю у Николая Николаевича Семенова, заведую лабораторией биофизик рака. Попросил у него денег для строительства «магнитной палаты». Он вдруг отвечает, что денег даст, но при одном условии: я должен придти к нему директором института по проверке лекарственных препаратов, мол, подобные учреждения уже начинают создаваться на Западе и нам негоже от них отставать. Я, конечно же, начал возражать, мол, академия наук существует два с половиной столетия, а министерство пять лет. И, мол, куда оно денется, если начнется очередная реорганизация в правительстве, а Академия будет существовать всегда...
- Вашими бы устами мед пить!
- Я знаю, что сейчас на Академию наук ведет масштабное наступление: то финансирование сокращают, то собственность пытаются отнять, то вообще ее ликвидировать. Но это только бездарные безумцы могут уничтожать то, что является гордостью и величайшим достижением России! Поначалу он со мной согласился. Однако через некоторое время он мне вновь предложил должность директора. Я согласился на полставки, по-прежнему оставаясь в лаборатории Института физхимии. Я еще был «сырой», не понимал масштабности того дела, которому предстояло заниматься... В общем, как и положено в новом деле, баталии шли на разных уровнях как государственных, так и научных.
- Насколько я знаю, вы направили письмо в правительстве, где утверждали, что фармакология в СССР находится в тяжелейшем состоянии, и именно с этого момента у вас начались неприятности?
- Да, была подготовлена «Записка» о состоянии дел. Она была направлена Брежневу. Мы провели тщательный анализ ситуации в фармакологии. Выводы были печальные. На 250 миллионов населения в фармакологии работало около тысячи человек. В Венгрии, к примеру, восемь тысяч, в Чехословакии - девять тысяч, ну а в Америки на фармакологии тратились миллиарды долларов. Две главных статьи расходов - военная и на фармакологию. И мы уже можем говорить о «скрытых войнах».
-Это требует пояснения.
- Есть такое понятие - «бинарная химия». К примеру, вы вводите в организм человека одно лекарство, а затем и второе. Так вот, между ними может возникнуть реакция. Причем есть еще так называемая «имуннобиологическая память». Что это означает? Взаимодействие лекарств, введенных и тех, что использовались ранее, может привести к катастрофе, вплоть до смерти. И очень трудно (а подчас и невозможно!) определить истинную причину гибели человека. Это новая токсикология.
- Вашим словам должны радоваться все разведки мира...
- А они не только «радуются» - используют этим методы довольно широко... Но вернусь к «Записке» на имя Л.И. Брежнева. Реакция на нее последовала вскоре. И весьма необычная. Звонит министр и говорит, что должен приехать для проверки института, мол, я «слишком многих евреев беру на работу». Отвечаю, что беру человека на работу не по национальности, а по его деловым качествам, по таланту. Тем не менее, министр с начальником управления приехали к нам. Мои ребята по очереди подробно рассказывают о том, что они делают. Смотрю, глаза у министра теплеет, начинает удивляться - ребята у меня умные, толковые, да и дело свое великолепно знают. В конце концов, министр признается, что очень доволен работой института. Так и, мол, и сообщит в ЦК, откуда пришел приказ ему «разобраться». Оказывается, туда пришли и анонимки на меня, а потому решили не разбираться с моей «Запиской», а расследовать доносы.
- Уже традиционно они в нашей стране более популярны и эффективны!
- К сожалению, на собственном опыте могу это подтвердить! Впрочем, после посещения института министром на некоторое время меня оставили в покое. Мы продолжали работать спокойно и, как мне кажется, эффективно. Однако вскоре настали иные времена...
- Мне казалось, что фармакологи должны были поддерживать, а не бороться с вами?
- Но на самом деле было не так. Действовала надежная, проверенная многими годами система, а тут появился ваш покорный слуга, который начал доказывать, что работать по-старинке нельзя. Я был молод. Считал, что если что-то нужно государству, то в этом заинтересованы все. Но это не так. Есть люди, которые хотели получать «кремлёвку», ездить в хорошие санатории, жить в просторных квартирах. Чтобы все это иметь, нельзя было ошибаться. Если человек что-то делает, то он всегда ошибается. У меня не было претензий к фармакологам - они привыкли так жить, им было так удобнее и спокойнее.
Мысли вслух: «В 70-е годы ХХ века нами была создана система биологических испытаний химических соединений, не имеющая мировых аналогов. В целом ее отдельные подсистемы и комплексы защищены более чем 90 авторскими свидетельствами. В результате функционирования Системы государственной регистрации и биологических испытаний химических соединений выявлено 35 лекарственных препаратов. Некоторые исследования велись с учетом «метаболического портретирования» организмов. В настоящее время в связи с полной расшифровкой генома человека эти работы стали приоритетными в нашей стране и за рубежом».
- У меня создавалось впечатление, что была еще и ревность к вам из-за Келдыша. Я замечал, что его благожелательность к какому-то ученому, обязательно вызывала завить, мол, Келдыш открывает «зеленый свет» ему, а не другим. Впрочем, любовь великих всегда вызывает ненависть бесталанных...
- Келдыш - «это золотой век Академии», он в основе всей нашей науки, ее величайших достижений. И не только в космосе и ядерной физике, о чем широко известно, но и практически во всех отраслях современной науки. Келдыш был энциклопедистом, мыслителем и гениальным человеком. Без него не было той науки, которой мы еще продолжаем гордиться.
- Насколько я знаю, он был вам близок?
- Однажды Семенов мне говорит: «Позвони Мстиславу Всеволодовичу, он хочет с тобой поговорить». Я позвонил. Он тогда лежал в больнице. Он сказал, что у него такое-то заболевание, нужна операция, очень сложная. А потому не могу ли я выяснить, в какой клинике мира, где делают подобные операции, наименьшая смертность.
- Когда это было?
- В 70-м году... Понятно, что разговор у нас был конфидициальный. И еще он попросил, чтобы я порекомендовал ему врача, который здесь наблюдал за ним и сопровождал его лечение. Я сказал ему, что он находится на «высоком уровне», а потому любого, кого я предложу, «там» не поддержат. Я знаю очень талантливого человека, умницу, но у него собственная точка зрения, и она не совпадает с позицией 4-го управления Минздрава. Я назвал имя Анатолия Владимировича Покровского. Келдыш попросил познакомить с ним. Такая встреча вскоре состоялась. При разговоре я не присутствовал, вышел, так как существует врачебная этика. Покровский и Келдыш поняли друг друга, и Мстислав Всеволодович полностью доверял профессору Покровскому. Это ведь медицинское талантище. Он очень скромный. Его результаты не уступают достижениям Дейбеки, хотя об этом не очень знают у нас в стране. В мире Анатолий Владимирович известен гораздо больше. Вот так, к сожалению, у нас бывает: своими достижениями и своими учеными пренебрегаем, а смотрим больше на Запад.
- Согласен. Я имел счастье познакомиться с академиком Покровским, он меня оперировал - проще говоря, спас жизнь!
- Я сообщил также Келдышу, что «нулевая смертность» у Дейбеки. Келдыш поехал в Америку, побывал в клинике профессора. Дейбеки приехал в Москву, сделал операцию, помогал ему Покровский. После операции по просьбе Келдыша нам с Покровским накрыли стол в «Арарате», где мы и отметили удачную операцию президента Академии наук. Я был молодой, а потому выпил много - уж больно хороший коньяк был...
- Какой?
- «Двин»... Но вернемся к основному делу. Вокруг моей «Записки», направленной в ЦК партии, начали разворачиваться весьма неординарные события. Я писал, что в СССР нет регистрационного центра новых химических соединений. У американцев есть Банк данных. В нем 25 миллионов единиц хранения. Это и лекарства, и отравляющие вещества. Там издается много справочников по химическим соединениям, а у нас ничего нет! В СССР синтезировалось более 40 тысяч соединений, но о них знают только «узкие» специалисты. Тут не только информация, но и дублирование работ, и повторение того, что уже давно сделано за рубежом... Поистине: «мутная водица», в которой можно ловить все что угодно - от прекрасных лебедей до монстров. Все стихийно, все неуправляемо, а потому, я говорил, с таким безобразием пора кончать.
- На мой взгляд, абсолютно разумная постановка проблемы!
- И мне так казалось! Но и сегодня она не решена - нет централизации, которая необходима, иначе научный поиск идет вслепую, наугад... Я начал издавать справочник синтезированных химических соединений.
- С чем это сравнить?
- У Николая Ивановича Вавилова была «Библиотека семян». Она позволяла ориентироваться во всем многообразии растительного мира. Наш «Справочник» - нечто похожее: он помогал химикам и фармацевтам. Теперь они знали, что уже сделано в их области. Я создал Центр регистрации. За год синтезировано было 40 тысяч соединений, и каждое из них было зафиксировано.
- Это ведь грандиозная работа?!
- Конечно. Была организована переписка со всеми научными учреждениями, с университетами, с организациями, где занимались этими проблемами. Ну и, естественно, следовало сделать следующий шаг, то есть начать испытывать эти соединения с точки зрения использования...
Мысли вслух: «Необходим биологически отбор людей, работающих в различных производствах, связанных с химическими и физическими воздействиями на организм. Только в том случае, если соприкосновение с внешними факторами не вызовет нежелательных эффектов в организме, человек может трудиться в отрасли, связанной с этими факторами. При отборе кандидатов, естественно, должны учитываться кинетические особенности метаболизма используемых химических веществ».
-... Собрали Ученый совет, на котором проанализировали: сколько же будет стоить такая работа? Цифра получилась грандиозная, озвучивать ее в правительстве - значит, поставить все благое дело под удар. Собрался наш «мозговой центр».
- Это что такое?
- Друзья. Единомышленники. Люди, убежденные, что надо обязательно искать новое. Объединение неформальное. На стол поставили несколько бутылок, организовали закуску. И начали выдвигать разные идеи. Спорили, ругались. Пришли к единственно верному заключению: нужно создавать систему биологических испытаний химических соединений. Без этого наука в целом, и медицина, в частности, развиваться не могут. Таково было наше заключение. Однако для создания такой системы нужно внедрить новые методы оценок.
- Можно попроще? Для нас, обывателей?
- Когда вы вводите в организм человека лекарственный препарат, то возникает множество биохимических реакций. Из них можно извлечь только те, которые имеют прямое отношение к той или иной патологии. Это и в сердечно-сосудистой системе, и в онкологии, и в других областях. Чтобы проводить такую работу, нужны были специальные лаборатории и соответствующие специалисты. Нашлись заинтересованные люди, а потому такая работа постепенно пошла. В первую очередь в академических институтах, где понимали, что рождается нечто новое и важное. Если говорить в общих чертах, не вдаваясь в подробности, то происходило принципиально важное: фундаментальная наука приходила в фармацевтику. К примеру, на Общем собрании Академии говорят о создании массы новых лекарственных препаратов. Но никто не может сказать, чем один отличается от другого, чем он лучше или хуже. Это мог сделать только мой институт. В течение весьма короткого срока мы выдавали конкретное заключение об особенность того или иного лекарственного препарата.
- Переход от алхимии к химии?
- Не хотелось бы обижать фармацевтов, но сравнение такое допустимо... Наш институт становился своеобразным полигоном в будущее. Появились прекрасные лаборатории, был построен виварий, в институте работало около полторы тысячи человек.
- А эффективность?
- К примеру, из десяти тысячи препаратов традиционная фармакология выделяет два-три для создания лекарств, а мы, используя фундаментальную науку, могли отбирать уже 7 - 8. Но главное не только в этом: начинала рождаться мощная промышленность, строились новые предприятия, и все это не могло работать эффективно, если их «не обеспечить наукой». На мой взгляд, успех будущей фармацевтической промышленности страны во многом зависел от развития нашего института. Чтобы понимать масштабы работ, достаточно сказать, что создание одного лекарственного препарата стоит сегодня многие миллионы долларов. А наш институт уже имел в «своем портфеле» уже 32 новых препарата!
- И их судьба?
- Один куплен в Японии, другой - в США...
- Простите, а у что нас?
- Выпускается один мой препарат... Не буду называть его, чтобы не создавать рекламу. Он применялся раньше как антиалкогольный препарат, а сейчас широко используется в неврологии.
- Но почему только один?
- Промышленность слабая и отсталая. Кстати, я попросил передать мне какое-нибудь фармацевтическое предприятие. И мне отдали завод в Каунасе. Но я занимался в основном «закрытой тематикой», а потому не было возможности налаживать «гражданское» производство. В СССР в первую очередь строго спрашивали именно за секретные работы, а на остальное не обращали внимания...
- Простите, а сейчас об этом можно говорить?
- О некоторых вещах - да.
- Приведите пример, чтобы понять суть исследований.
- Волчанка. Известная болезнь. Но, оказывается, китайцы ею не болеют. Я предположил, что на основе подобных случаев можно построить систему токсикологии. То есть один человек пьет какой-то препарат, и с ним ничего не происходит. А представитель Африки или Китая не может его употреблять, так как для него он очень опасен... В общем, речь зашла об этнической компоненте. Такая проблема была поставлена впервые. Мы начали исследования в различных клиниках, и, в конце концов, получили уникальные результаты. Они и вынудили меня обратиться к руководству страны с новой «Запиской», в которой я обосновывал возможность создания «этнического оружия», и оно может быть применено превентивно.
- То есть как?!
- Два человека живут и работают вместе, в одних условиях. Однако под действием препаратов среда обитания чуть изменяется, и представитель одной расы жить уже может в таких условиях. По сути дела это выход на экологию.
- «Экологическое оружие»?
- Можно и так его именовать, но суть не в названии, а в возможности появления новых способов уничтожения живого на Земле...
- Ох, и неуемны вы, ученые, в своих изобретениях!
- Об опасностях следует знать, чтобы уметь их предупреждать. Нужно смотреть на мир открытыми глазами, а не прятаться, подобно страусу, головой в песок. «Этническая война» - это реальность. Я говорю об этом убежденно, потому что мы проблему обсуждали долго, обстоятельно и на разных уровнях.
- Но, как всегда, есть и оборотная сторона медали?
- Конечно. Люди все разные, а потому назначать лекарственные препараты нужно не только осторожно, но и с «большим умом».
- Что вы имеете в виду?
- Можно вызвать болезнь, которая потом будет неизлечима.
- Понятно, почему вы стали очень опасным! Ведь вы могли таким образом «ликвидировать» все Политбюро...
- Шутки шутками, но «этнические войны» приобретают совершенно реальные очертания. Они охватывают не только целые народы, но и каждого человека в отдельности. Речь идет о серьезной борьбе за здоровье человека. Эта «война» идет уже на генетическом уровне. Я обосновал так называемую «генетическую безопасность». Было два препарата. Один из них антибиотик. Хорошее лекарство. Однако если его применять в юном возрасте, то позже человек не мог иметь детей. Приблизительно 20 процентов пациентов могли получить такую патологию. Медики не поверили. Послали мое заключение на отзыв академику Дубинину. Николай Петрович был принципиальным человеком, а потому он сказал, что «Пирузян слишком осторожен, так как отрицательный эффект будет у четверти пациентов»!.. Это частный случай. На самом деле происходило очень важное: в медицинскую промышленность внедрялись математика, биофизика, генетика... И тут началась на меня и на институт жесточайшая атака. Истинные причины понятны: надо уничтожить! Был иной вариант: перестраивать свою жизнь по-новому, «модернизировать», как сказали бы сегодня. Но разве люди могут на такое пойти добровольно?!
- Вы битву проиграли?
- Да, институт был уничтожен полностью, ничего не осталось. Здание продали со всем оборудованием, виварий уничтожен - сейчас там гостиница...
- Преследование началось еще в советское время: доносы, комиссии...
-...строгий выговор по партийной линии, изоляция...
- ...но пришло новое время, и преследование продолжалось?
- Слишком обогнал время, ушел вперед. Сейчас это особенно опасно, потому что фармакология - это очень прибыльный бизнес, а я ставлю создание многих препаратов под большое сомнение. По крайней мере, требую серьезной проверки. Это большие деньги. Я ушел в теоретические исследования. Меня радует, что сегодня практически во всех специальных журналах вы найдете ссылки на мои ранние работы. Причем они выдаются за современные, самые передовые. Это еще раз свидетельствует о том, что не всегда поддерживают ученых, понимание и признание приходит гораздо позже, чем надо было бы...
- Наука и власть. Совместимы ли они? И в какой степени власть должна определять судьбу науки? Это актуально особенно сейчас, когда власть начинает активно вмешиваться в научный процесс, более того, старается его «организовать»?
- Я прочувствовал это на себе. На мой взгляд, вмешательство чиновников в развитие науки - безнравственно и недопустимо. Во власти всегда мало интеллигентных людей, способных говорить то, что есть на самом деле. Они говорят то, что им нравится. А «по разговорам» нельзя оценивать работу той же Академии наук, как это пытаются сегодня делать некоторые представители власти. Уничтожение какого-то направления в науке - это преступление перед обществом, потому что уничтожается будущее. А кто возьмет на себя ответственность принять такое решение? Только необразованные люди, проникшие во власть.
- Вы азартный человек?
- Свободолюбивый. Меня невозможно заставить делать то, что я не считаю нужным. Свободный и немножко азартный.
- В таком случае дарю лозунг, который использую: «Я - свободный человек в свободной стране при свободных ценах!» Подходит?
- Мне нравится...
- И ключевой вопрос: ликвидация Центра, который вы создали, что означает для России?
- Это увеличение смертности - раз. Это отказ от регистрации лекарственных препаратов, то есть хаос в фармакологии - два. Это разрушение отрасли фундаментальной науки, подкрепляющей медицину. Это генетическая безопасность народа...
- Если бы существовал Центр, то не было бы засилья сомнительных западных препаратов в России, так?
- Конечно. Это был барьер для лжемедицины и лжефармакологии.
- Теперь его нет?
- Нет. И в ближайшие годы он не появится. Если вообще он возможен теперь... В свое время я предлагал создать специальный закрытый центр для проверки качества зарубежных лекарств, поступающих в страну. О моем предложении узнали на Западе раньше, чем мои коллеги здесь... Ну, что к этому можно добавить?!
Мысли вслух: «У каждого человека в нашей стране есть паспорт. В нем имеется различная информация: фамилия, имя, отчество, место рождения, регистрация и т.д. Но достаточно ли этого? По-моему мнению, нет. Мне кажется, что в паспорте должны быть приведены важные медицинские сведения о его хозяине. Уже сейчас в части паспортов содержатся данные о группе крови. Нужно, чтобы это стало повсеместным явлением. Но, помимо данных о группе крови, было бы желательно со временем включить в паспорт и сведения, которые бы отражали важные индивидуальные особенности организма его хозяина. Речь идет о метаболической паспортизации (метаболизм отражает специфику обмена веществ организма, реакцию на лекарственные средства).
Введение метаболического портрета человека позволит выделить среди населения группы риска, наиболее чувствительные к факторам окружающей среды и лекарственным средствам, прогнозировать заболеваемость по различным патологиям и моноэтнических и, главное, в гетероэтнических популяциях, где отдельные группы населения могут значительно отличаться по метаболическому статусу друг от друга».
Беседу вел
Владимир Губарев
Источник: pravda.ru.
Рейтинг публикации:
|
