 "Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными России. Беседует с ними писатель Владимир Губарев. К сегодняшнему разговору приглашен академик, член-корреспондент Российской академии наук, доктор физико-математических наук, профессор Самвел Григорян. Речь пойдет о том, что иногда называют "джунглями жизни".
…Ему приснился удивительный сон. Это была мелодия, которую он никогда не слышал. И он понял, что в эти минуты сна он стал композитором. То, о чем он мечтал когда-то, потому что был убежден, что только в музыке человек способен выразить себя.
Он проснулся на рассвете. Как записать ту мелодию, которую так отчетливо он слышал во сне? Нот он не знал… И тогда он попытался математическими символами выразить то, что, но слышал. Потом он передаст листок жене или дочери — они ведь музыканты, и мелодия останется жить…
Прошло несколько дней, мелодия забылась, а листок затерялся в архиве. Может быть, это и к лучшему, что так произошло — ведь память навсегда сохранила то ощущение счастья, которое он испытал во сне, когда услышал ту мелодию. И еще он понял: вдохновение приходит к творцу нежданно, и не следует упускать это мгновение, потому что его легко потерять.
А еще он часто размышляет о Вселенной. О том, как она устроена и о том, почему великие так часто ошибаются. К примеру, тот же Альберт Эйнштейн. Неужели он не понимал, что устанавливает законы лишь для крошечной части Вселенной, а охватить разумом ее всю даже ему не по силам?!
На один из вопросов, который его мучает, ответ приходится искать мучительно долго, каждый раз находить все новые аргументы. На первый взгляд, вопрос звучит просто: "Почему рай на Земле не получился?" Оказывается, в этом "повинны" биологические особенности живой природы и человека, в частности. К такому выводу он пришел после долгих размышлений, а, возможно, это стало главным итогом всей жизни.
Академик Самвел Григорян, как мне кажется, соткан из противоречий, из множества "моделей", которые он научился создавать в своей науке, но которые в жизни открываются неожиданными гранями. Впрочем, понять и оценить это требуется не только время, но и желание. К счастью, разговор "по душам" с Самвелом Самвеловичем Григоряном у нас шел долго. У нас не было какой-то специальной цели, а потому мы вместе плутали в том, что иногда называют "джунглями жизни". Впрочем, судите сами…
Я спросил ученого:
— Несколько раз я слышал, как вы говорили о том, что на земле должен быть Рай? Куда же он делся?
— Задело? Эта идея способна вызвать дискуссию…
— Но прежде я хотел бы понять, как вы подошли к такой идее? Что вас подтолкнуло к ней?
— Понимание жизни.
— В таком случае нам следует начать с того времени, когда вы закончили мехмат МГУ. Когда это было?
— Осенью 48-го… По-моему, это уже сто лет назад!
— Вы — москвич?
— Нет, я из Нагорного Карабаха. Я там вырос. В школу, правда, пошел в Баку, где работали мои родители — учителя. Но началась война. Отец ушел на фронт. Мама забрала троих детей и бабушку и уехала в деревню. Там был домик небольшой, огород, и можно было прокормиться… Семилетку я там закончил. Пришлось вернуться в город вместе со старшими сестрами, и так уже учиться в старших классах. Я получил золотую медаль… Уникальный класс у нас был! Семь медалистов из тридцати учеников! Талантливые дети были и, конечно же, прекрасные учителя. У меня появилась возможность поступить куда угодно. Я послал документы в Москву на механико-математический факультет и был зачислен.
— Сегодня такое кажется почти невозможным! Мальчик из Нагорного Карабаха, медалист из Баку и сразу в МГУ на один из сложнейших факультетов!?
— Это было, и о таком нужно обязательно помнить…
— Почему именно на мехмат?
— В жизни все не так просто… Я с детства рисовал. Занимался некоторое время в изостудии. Запах студии — а там взрослые рисовали маслом — я до сих пор помню, а в те годы он меня просто с ума сводил… Один мой рисунок повесили на стену студии на улице. И все на него смотрели. Пионер читает книжку раненому солдату… Уже тогда я почувствовал "привкус славы", и естественно, хотел стать художником или архитектором. После семилетки я хотел поступить в художественное училище в Баку. Пошел туда вместе с мамой. Я сел ждать ее в коридоре. Она зашла в дирекцию, но вскоре вышла очень рассерженная. Взяла меня за руку и вывела из здания. "Они тебя не берут!" — сказала она. Оказывается, ей практически напрямую сказали, что армянина они не возьмут… Баку был прекрасный интернациональный город, и такая встреча в училище поразила ее… Впервые я почувствовал, что национализм все-таки есть…
— Впервые?
— Я там вырос. От нашего села в Карабахе до азербайджанских сел было совсем недалеко. На базаре постоянно встречались. Друг друга все знали, семьями дружили. На уровне простого народа никаких конфликтов не было. Однако на "высшем уровне" элементы национализма все-таки существовали. Всех начальников назначали из Баку… В общем, конфликт потихоньку тлел… Но повторяю, мы это не чувствовали, а потому случай в художественном училище меня потряс… Однако учился я очень хорошо. Был полностью погружен в мир знаний. Сестра рассказала мне, как я готовился к экзамену по истории. Лег уже спать, и вдруг сестра видит, как я сел на кровати и начал подробно рассказывать о Французской революции. Минут десять я говорил, причем связно и отчетливо, а затем лег и заснул. Оказывается, даже во сне я учился… Но особенно легко мне давалась математика, другие точные науки.
— Школьного математика помните?
— Конечно. Оттуда все пошло… Это был Александр Шамиевич Богдановский. Он ходил в морском кителе с золотыми пуговицами, у него были могучие усы, седые волосы. Он был выпускник Варшавского университета. Он преподавал параллельно и в мореходном училище. Но Богдановский рекомендовал мне идти не на флот, а в авиацию. Тем более, что хороший пример был перед глазами — тогда гремел по стране авиаконструктор Артем Микоян… И я уже склонялся поступать в Московский авиационный институт. Но как часто бывает в жизни, случай все изменил. На рынке я встречаю своего хорошего знакомого по Карабаху. Он — аспирант мехмата МГУ. Он меня убедил, что математика лежит в основе всех наук, и если я захочу когда-нибудь стать авиаконструктором, то это легко сделать после окончания мехмата МГУ.
— Значит, проблем с поступлением не было?
— Конечно. Даже собеседование не состоялось, так как я был с золотой медалью и издалека. Тогда особе внимание уделялось тем абитуриентам, которые приезжали "из глубинки". Как этого не хватает сегодня!… Меня сразу же устроили в общежитие в Сокольниках, там пять лет я и прожил… Мехмат располагался в том здании, где теперь факультет журналистики. Кстати, в новом здании МГУ на Ленинских горах мы были первыми поселенцами в общежитии. Но тогда я уже был аспирантом.
— Но ведь мехмат тогда из-за атомных и ракетных дел был на особом положении?
— Как всегда… Я занимался в спецгруппе. Туда кроме способностей требовалась и "чистая анкета". Раз уж меня отобрали, значит, и то и другое было в полном порядке. При отборе я второй раз вплотную столкнулся с "национальной проблемой". Лично меня это не касалось, но в душе шрам все-таки остался.
— Что вы имеете в виду?
— В группе не было ни одного еврея, их не брали… Наша главная специализация — ракетная техника. Естественно, мы проходили полный курс мехмата, а специализация — это дополнительные лекции и занятия.
— Не жалели, что оказались на мехмате?
— Лишь один раз это случилось. Во время военных занятий вдруг на низкой голове прямо над нами пронеслись реактивные самолеты. Тогда они были в диковинку. И сердце сразу защемило, мол, я променял их на какие-то кольца, уравнения… По вскоре это сожаление ушло навсегда, потому что я увидел иную красоту… Я попал в иной мир, увлекательный, потрясающий по глубине и разнообразию. Кстати, до сегодняшнего дня у меня сохранились студенческие лекции, я их храню. На мой взгляд, это образец того, как должен заниматься студент. Для меня ничего не существовало, кроме учебы, а потому и ходил в отличниках.
— Всегда?
— Лишь одну четверку получил по общественным наукам… Забыл, как курс назывался: толи философия, толи марксизм… Заспорил я о чем-то с доцентом — она говорила об одном, но я настаивал на своем. И она поставила мне "хор." Я возмутился. Пошел к председателю экзаменационной комиссии, заявил протест. Мне разрешили пересдать, но при выполнении нескольких условий: сдавать на следующий день, экзамен будет принимать профессор, в диплом будет вписана та оценка, которая будет получена… То есть была прямая угроза, что я могу лишиться и этой четверки… Но характер у меня был упрямый, и я сразу же согласился.
— Не сомневаюсь, что была получена "пятерка"?!
— Конечно, потому что я был уверен в своих знаниях. В своей жизни я не пользовался ни разу "шпаргалкой", я не ведал, что это такое.
— К науке прикоснулись во время учебы?
— На втором курсе у нас был семинар профессора А. А. Космодемьянского. Совершенно замечательный был человек, остроумный, элегантный. Семинар был по космонавтике. Он ставил какие-то задачки, и мы их старались решить.
— В 49-м году?
— Да, хотя многим казалось тогда, что до космоса бесконечно далеко. Кстати, многие, кто занимался у профессора Космодемьянского, потом весьма успешно работали и в ракетной, и в космической технике. Некоторые из них стали аспирантами у М. В. Келдыша… Я сделал свою первую научную работу. Считал траекторию полета ракет.
— Чисто абстрактная задача?
— Не совсем! Меня никогда не интересовала "рафинированная" математика. Меня всегда привлекали явления, какие-то события, которые нуждались в "математическом обеспечении". Я люблю природу, восхищаюсь ею, и мне хочется понять, что в ней творится. Понять, а потом объяснить…
— А ракеты, бомбы, самолеты и все остальное, — это, так сказать, по пути к природе?
— Это очень интересно. Ракетная техника, спутники, космические аппараты, — тогда казались фантастикой. И я увлекался этой областью в студенчестве. Кстати, уже тогда интересные задачи я ставил сам. И это стало моим принципом жизни в науке.
— По-моему, академик Арнольд говорил, что правильно ставить задачи гораздо труднее, чем решать их?!
— Для математики это справедливо… Большое влияние оказал на меня профессор Л. И. Седов. Уже на третьем курсе я начал посещать его семинар. Это делал с удовольствием, так как семинар был не "кнопочный"…
— Не понял…
— То есть не секретный. Обычно надо было нажать несколько кнопок, чтобы попасть в аудиторию, где читались спецкурсы. На семинаре Седова могли присутствовать все желающие… Общение с учеными такого масштаба, как Седов, помогало лучше понимать суть того, чем мне предстояло заниматься. Своим Учителем в науке я называю именно его.
— Как известно, он занимался ракетами и космосом…
— Не только. Еще во время учебы нас возили в Подлипки, в ту самую ракетную фирму, которой командовал Сергей Павлович Королев. Показывали нам ту саму ФАУ-2, разные ракетные двигатели, другие установки. Но эта тематика меня не заинтересовала. Впрочем, такова уж особенность характера: я делаю только то, что меня влечет — "заказами" стараюсь не заниматься. Наука — это ведь увлеченность… "Проникание тонких тел в сжимаемые среды" — вот эта проблема, действительно, нестандартная и до меня не решаемая никем…
— Простите, а как это можно "пощупать"? К военным делам она не имеет отношения?
— Ну почему же!? Например, проникание снаряда в воду или в грунт — это очень важно для военной промышленности. Были известные частные решения, но я поставил более трудную задачу — общую. Не буду вдаваться в подробности и детали, а сразу скажу о финале: эта работа сыграла важную роль в моей судьбе. Это было первое мое исследование, опубликованное в "Докладах Академии наук".
— Мне кажется, что в математике труднее всего придумать модель, а затем ее "обсчитать" со всех сторон гораздо легче. Или это не так?
— Все, что делается в "количественной науке" — это модели. Для реальных объектов, процессов и событий мы строим количественную математическую модель, которая в той или иной степени им соответствует. Мы всегда имеем дело с моделями. Вся теоретическая физика, вся современная механика имеет дело с моделями. Это надо четко осознавать, и не преувеличивать смысл и значение получаемых при этом результатов.
— Мы всегда работали здесь?
— Да, вся моя жизнь связана с МГУ. Только два года я работал по совместительству на кафедре №9 у Михаила Александровича Лаврентьева на физтехе. Он меня привлек туда для участия в специальном семинаре, связанном с ядерными взрывами. Именно участие в этом семинаре определило тему моей докторской диссертации…
— Тогда многие крупные ученые были привлечены к этой проблеме?
— Это естественно, потому что появилась возможность изучать нечто принципиально новое. И действие мощного, то есть ядерного взрыва, в различных средах — было неизвестно. Ну, а ядерный взрыв выделяется тем, что в источнике сконцентрирована очень высокая энергия. Еще в 1945 году Леонид Иванович Седов построил точное решение задачи о сильном взрыве в атмосфере. Это поразительный результат! Аналогичную проблему решил в Англии математик Тейлор, но с помощью вычислительных машин. Седов же дал точную картину иными методами, чем навсегда вписал себя в историю науки. Даже если бы он ничего другого и не сделал! Понимаете, насколько мне интересно было на закрытом семинаре, который вели Седов и другие крупные механики и математики. Все, что было связано с мощными взрывами, меня интересовало. И особенно действие их под землей, в скальных породах.
— Шла речь о переходе испытаний под землю?
— Конечно. Но сделать это было весьма непросто. Так сказать, без "математического обеспечения". Надо было знать действие ударных волн на породу, на окружающую подземную среду… Ну и одновременно, рассматривалось, как именно будет воздействовать ядерный взрыв на всевозможные подземные сооружение. То есть проблема была комплексная. Физики процессов не было, уравнений состояния тоже — как считать?! Было придумано ряд моделей, однако они плохо отражали реальную действительность. Короче говоря, дальнейшее развитие этой области науки и техники зависело от работы математиков. Крупные силы были привлечены к таким исследованиям, началась своеобразная конкуренция… Страсти разгорелись нешуточные.
— Значит, конкуренция в науке полезна?
— Она нужна, если не переходит на личностный уровень.
— Что вы имеете в виду?
— Были крупные ученые, личные отношения которых очень мешали делу. Они терпеть не могли друг друга, и это передавалась их ученикам и соратникам. К примеру, в член-корреспонденты Академии я был избран только после десятой попытки. Была группа математиков, работающих, кстати, совсем в другой области, которые конфликтовали с академиком Седовым. Они делали все возможное, чтобы никто из его школы не прошел в Академию, и очень часто это удавалось. Не буду называть фамилии, потому что это дела давно минувших дней да и в живых участников этого конфликта уже нет… Ну, а конкуренция необходима при управлении большими системами.
— Без нее уже не обойдешься?
— Представьте себе систему, в которой очень много элементов.
— Государство, к примеру?
— И государство, в частности… Система должна управляться, чтобы достичь те цели, ради которых она существует. Система может быть централизованной. Однако такое управление не эффективно…
— Но исторические примеры свидетельствуют об ином. Тот же "Атомный проект", в котором вы принимали участие. Именно благодаря централизации он был успешно решен. Разве не так?
— Эффективна такая система только в том случае, если цель определена и находится вблизи, если исключена случайность, и механизм реализации однозначен. Это относится к созданию ядерного оружия, к тем же ракетным КБ, у которых стояла ясная задача и, опять-таки, случайность — то есть неудача, исключалась. Но совсем иное, если в вашем распоряжении находится система, где целей множество и путей достижения каждой из них тоже огромное количество. К примеру, управление экономикой нашей страны. В прошлом это была жесткая детерминированная система управления с верху и до низу. Функционирование экономики СССР и стран народной демократии показало, что эта система работает неэффективно. На огромной части суши был поставлен огромный натурный эксперимент. Он закончился неудачно… Свободный рынок доказал, что он предпочтительнее… Не буду углубляться в эту проблему, о ней много сейчас говорится, потому что опыт ее бесценен.
— А нельзя ли эти модели "проиграть" на ЭВМ?
— Еще академик Н. Н. Моисеев рассказывал о своих работах по моделированию экономических систем. Он говорил, что детальные математические модели экономики при их реализации на ЭВМ оказываются неустойчивыми и хаотизируются. Так же, как течение жидкости при больших скоростях становится турбулентным…
— Значит, экономика — это бурный и мутный поток?
— По крайней мере, она столь же неустойчива.
— Мне кажется, что крупные ученые-математики обязательно "уходят" из чистой науки в экономику, пытаясь перенести математические модели, создаваемые ими для обороны или других крупных задач, в экономику. Это ничто иное как переход от простого к сложному?
— Нет, это не так. Скорее, это попытка использования для решения конкретных проблем своего опыта. В этом здании, в Институте механики МГУ для меня главные вещи были связаны с обороной. Были получены прекрасные результаты, и я горжусь этим! Та же докторская диссертация была связана с ядерными взрывами. Надо было понять, как действуют они в скальных массивах. Для этого требовались соответствующие уравнения, то есть необходим был соответствующий механико-математический аппарат. Кстати, некоторые ученые убеждали, что создать его невозможно, мол, надо набирать эмпирические данные и пользоваться ими. А испытания уже шли вовсю… Короче говоря, нужна была теория, математическая модель, точно такая же, что уже существовала, к примеру, в аэродинамике. Я поставил себе дерзкую цель — создать такую модель. И сделал ее! Здесь были поставлены обширные лабораторные эксперименты, а потом прошли исследования в других организациях — это была проверка на адекватность моих моделей. Теория проверялось практикой очень жестко, подчас даже жестоко. Это моя докторская диссертация. Было отпечатано восемь или десять экземпляров, они моментально исчезли, потому что теория очень нужна была тем, кто проводил испытания. Кстати, американцы смогли повторить эту работу только через десять лет. Естественно, что я горжусь этим! "Модель Григоряна" — разве это плохо звучит?! А именно так называется моя работа, которая была сделана тогда. По сути дела были заложены основы нового направления в науке…
— И промышленные ядерные взрывы не были бы возможны?
— Конечно. Ведь теперь можно было работать не вслепую, а осмысленно.
— Когда говорится, что математика идет впереди всех наук, то, вероятно, имеются в виду именно такие исследования?
— Вы поняли суть того, чем мы занимаемся. Сначала мы создаем теоретические модели, а затем они проверяются в лабораториях и на полигонах.
— Мне кажется, именно благодаря математике мы не только догнали американцев в этой области, но и зачастую обходили их. Это так?
— Несомненно. По математике у них, извините за выражение, был "детский лепет". У нас в стране была выдающаяся математическая школа, и мехмат МГУ — это ее "родовое гнездо". До сегодняшнего дня в любой зарубежной стране считают за честь принять выпускника мехмата МГУ, а в некоторых странах, таких, как США, за выпускниками охотятся! Я знаю учеников школы Седова, то есть школы мехмата МГУ, которые занимают ведущие места в самых крупных американских и мировых фирмах. Никакой конкуренции по математике американская высшая школа не выдерживает с нашей, а потому они и хотят использовать именно наш опыт подготовки специалистов.
— У меня создается впечатление, что наши чиновники от образования стараются перенести к нам именно американский опыт?!
— Это грубейшая ошибка! По сути то, что подразумевает новая реформа, это уничтожение нашей, самой передовой системы образования. Какие-то общие тесты, общие экзамены… Да до тех пор, пока я не поговорю с ребенком, не пойму, как он мыслит, я не смогу дать ему истинные знания. Да, можно записать лекции выдающихся профессоров, распространять их по всему миру, но без реального общения с преподавателем вы ничего не добьетесь. Можно произвести миллионы гаек и болтов, но собрать их них реальную машину невозможно. Производство специалистов — это процесс штучный. Без человеческого контакта, без передачи нюансов мышления и знаний не может быть хорошего специалиста.
— Я хочу немного изменить тему нашего разговора. Во всех справочниках, к сожалению, не написано, что вы занимались ядерными взрывами и другими оборонными работами. Там отмечаются ваши исследования по ледникам, по другим "нестандартным" явлениям природы. Вы много внимания уделяете стихиям и катастрофам. Это своеобразное продолжение оборонной тематики?
— В этом мире все взаимосвязано. Мне очень интересно все, что происходит в природе. Однажды к нам пришел сотрудник географического факультета МГУ и рассказал нам о лавинах. Он подчеркнул, что математического моделирования процессов, которые с ними происходят, не существует. В то время строилась база у подножия Эльбруса, и они хотели бы превратить науку о лавинах из эмпирической, наблюдательной и описательной в точную. Естественно, сделать это без математики невозможно. Меня заинтересовала эта проблема. Ведь движение лавин — процесс динамический, очень сложный. Ну об опасности схода лавин известно каждому… В общем, задачка была сложная и интересная, а потому я и занялся ею. Не очень известно, что в Хибинах еще в 30-х годах лавины буквально "терроризировали" строителей комбината "Апатиты". Там работали заключенные, и очень часто они "исчезали" в тех огромных массах снега, что сходили с гор. Причем прогнозировать движение лавин было невозможно. На комбинате "Апатиты" был создан специальный цех противолавинной защиты, он был первым. Позже аналогичные службы появились и на Кавказе и в Центральной Азии. Однако работали они "по интуиции", а серьезной математической теории не существовало.
— Экзотика увлекла?
— Конечно. Я начал интересоваться лавинами. Был создан семинар, на котором выступали все, кто интересовался лавинами и ледниками. Образовался своеобразный союз механиков, математиков и географов. Мы побывали на их станциях, посмотрели, как они ведут исследования. Там провели некоторые эксперименты, построили башню на пути лавин. Я и мои сотрудники создали ряд моделей снежных лавин. В 1966 году в Саппоро проходил международный симпозиум по физике снега и льда. Свои модели мы там впервые докладывали. Это произвело так ошеломляющее впечатление, потому что ничего серьезного до этого не было. После этой конференции работы расширились. Они стали масштабными. Удалось найти правильное объяснение некоторых феноменов, которые казались загадочными и необычными.
— Например?
— Было известно, о феномене воздушной волны снежной лавины. Что это такое? Лавина остановилась, но ее действие простирается на сотни метров дальше — разрушаются дома, гибнут люди. В чем дело? Неужели это действие воздушной волны? Мы со своим сотрудником, который вел наблюдения на Кавказе, попытались ответить на этот вопрос. В то время произошло ряд разрушительных сходов лавин. Экспериментальный материал был большой. И мы пришли к выводу, что действие оказывает не воздушная волна, в "снего-воздушное облако", которое как шлейф сопровождает плотную часть лавины. При остановке лавины "облако" открывается от нее и идет дальше по инерции, так как плотность "облака" приблизительно в десять раз выше, чем у окружающего воздуха. Наше предположения было подтверждено. Ну, а понимание сути явления позволило создать модели, которые не только подтверждались реальными данными, но и позволяли прогнозировать воздействие той или иной лавины.
— Нечто подобное можно наблюдать и при ядерном взрыве?
— Таким образом было объяснено и действие так называемой "базисной волны". Если вы взорвали атомную бомбу вблизи поверхности воды или грунта, то образуется мощный султан вверх, который затем обрушивается вниз. Образуется кольцевой облако, оно быстро распространяется во все стороны. Вы видите этакий расширяющийся "бублик". Базисная волна обладает мощной разрушительной силой. Если вы видели фильм об испытаниях оружия на Бикини, то там снято, как корабли буквально разламывались. И это делала не ударная волна, а базисная.
— Катастрофа в Кармадонском ущелье показала, что проблема схода лавин, снежных и ледовых, очень актуальна…
— Там было совершено преступление! Во-первых, там были ликвидированы все системы наблюдения, и чиновники, сделавшие это, должны понести наказание. Во-вторых, все, что произошло там, не только предсказывалось учеными, но и было рассчитано до деталей. Ничего загадочного и таинственного там не было. Более того, с космических орбит движение ледника было зафиксировано! Что же еще нужно?! Движение любого ледника теперь хорошо известно. Более того, одно из самых крупных исследований было посвящено как раз леднику Колка! И сделал я это еще в 1967 году. Было известно, что это "пульсирующий" ледник. За ним велось тщательное наблюдение. В Институте географии тогда состоялась конференция, и я слушал доклад об итогах исследований Колки. Шла как раз подвижка ледника. Летом в его верховьях образуется некое "вспучивание", которое медленно движется вдоль ледника. Идет своеобразная "волна". При приближении к нижней части ледника возникают трещины. От года к году эффект усиливался: "вспучивание" становилось более заметным и степень растресконности возрастала. И я понял в чем дело… В верховьях горного ледника осадки в виде снега. Он не тает, а уплотняется — образуется лед.
Лед, как известно, "течет" — как вар или мед. Процесс идет очень медленно. С понижением рельефа он начинает вытекать как каша. Ниже теплее, а потому "каша" тает. Это равновесное состояние "держит" ледник. Наверху идет снег, а внизу вода стекает через ущелья. Если климат изменяется, то и ледник увеличивается или уменьшается — равновесное состояние поддерживается. Но всегда ли это возможно? Способно ли "тело" ледника адекватно реагировать за происходящие изменения? К сожалению, нет. В определенных условиях ледник срывается и летит вниз. Мы сделали модели, которые определяли именно эти катастрофические изменения. Для Колки они были хорошо известны. В частности, мы знали, что ледник способен буквально "обвалиться" в ущелье, и подобное уже случалось. Предугадать точное время этого процесса можно лишь при наблюдении подвижки ледника. А именно эта система и была ликвидирована. Ошибка чиновника, которых сэкономил средства на науку, стоила многих человеческих жизней. И так будет всегда, если власть начинает пренебрегать наукой.
— Я знаю, что вы сейчас работаете над своеобразной моделью для климата…
— Нет, не так. Модель климата — это частное проявление деятельности человека. Параметры тепловой машины очень сложные, и в ней самой могут возникать всевозможные изменения даже без внешнего воздействия. Я же утверждаю, что мир живет во власти иллюзий. Существует представление, будто с появлением новых источников энергии жизнь на Земле станет лучше. Это не так, и это славный вывод моих размышлений. "Рай на Земле" по мнению некоторых ученых возможен при неограниченном использовании цивилизацией энергии, и они доказывают, что любыми методами ее нужно добывать. Это газ, нефть, атомная энергия, термояд, звездные миры и так далее, мол, Вселенная заполнена энергией и долг человечества осваивать ее. Это ошибка. Природа живой материи выступает против этого, и в этом смысле она не допускает рая на Земле.
— Вы считаете, что человечество загоняет себя в такую модель развития, у которой нет перспектив?
— Более того, она гибельна. Технологическое развитие цивилизации не дает изобилия, но оно способно привести к гибели. Уничтожается качество воздуха, воды. И это уже не просто изменение климата, а уничтожение его. На мой взгляд, в этом главная проблема сегодня. Уничтожение лесов, опустынивание, сокращение пастбищ и так далее, — все это не изменение климата, как это пытаются представить некоторые ученые, а результат ненормального развития человечества. Болезнь нельзя лечить "примочками", если она находится внутри… К сожалению, человек действует как хищник, и чем сильнее он становится, тем более опасен. Единственное, что может спасти планету — это Природа.
— Но какие бы препятствия мы не воздвигали, человек найдет способ, как обойти их. Разве не так?
— Так. Поэтому я пессимист. Он базируется на опыте человечества. К сожалению, ужасающем… Если вы приведете хотя бы один положительный пример, я готов изменить свою точку зрения.
— Полет на Луну, на Марс…
— А зачем? Чтобы удовлетворить свое любопытство и только?
— Вы шли к высшей цели — своей науки — очень последовательно и настойчиво с самого детства. И всегда были оптимистом. Ставили проблемы и решали их. Разве не так?
— Решал.
— Вас окружали хорошие учителя и соратники…
— Прекрасные люди.
— Значит, хороших людей больше, чем плохих?
— Конечно.
— А почему же такой мрачный вывод?
— Учиться надо у природы?
— Там нет управления из центра. Там есть борьба за жизнь. И выживают только те экземпляры, которые являются шедеврами, пиками эволюции. Все, что является чуть хуже, немедленно съедается и теряет шанс на свое продолжение.
— У вас есть примеры, которые удивляют и поражают?
— Их множество! Та же береза с нитевидными клеточками. Она промерзает зимой, но остается живой, потому что придуман фантастически интересный механизм: при замерзании образуются не кристаллы, которые мгновенно погубили бы дерево, а желеобразное вещество. В Природе все совершенно! И береза, и ворона, и воробей… Все они — пики совершенства! Поэтому окружающая нас природа так прекрасна и неуничтожима…
— Но у них нет разума?!
— Вы считаете, что это венец природы? А может быть, это ее ошибка?!
— Почему-то не хочется себя считать "ошибкой"…
— К сожалению, объективная оценка происходящего свидетельствует об этом. Как математика я не могу заниматься измышлениями, я оперирую только фактами, и смотрю, что человечество сейчас вытворяет — имею в виду глобализацию.
— Может быть, это попытка "навести порядок"?
— Нет, это стремление захватить природные ресурсы планеты небольшим количеством людей и стран, а затем навязать всем остальным жителям Земли свою точку зрения и свой образ жизни. Именно так они представляют "рай на Земле"! Но ничего не получится, потому что биологическая машина планеты не даст этого сделать…
— И это можно моделировать?
— Я много размышляю над этим… С помощью математики мы описываем все — движения планет, работу механизмов, те или иные явления и так далее. А есть ли в Природе некий математический аппарат или его придумал человек для себя? Пока я не могу ответить на этот вопрос. Когда сокол пикирует на свою жертву и по линии преследования настигает ее, какая у него работает "математика"?!
— Классический пример "теории управления"!
— Но такая ли у сокола "математика", как у нас или там нечто другое? И если речь идет о "живой материи", то еще можно пофантазировать и что-то придумать этакое, экстравагантное, мол, есть нечто, что руководит живыми существами… Но и у "неживой" природы действуют четкие механизмы! К примеру, та же Солнечная система. Она работает безупречно. Мы научились вычислять ее элементы: предсказывать движения планет, затмения и так далее, но как и кто "запустил" механизм Солнечной системы?! Меня эти проблемы волнуют… Вольно или невольно почти каждый ученый обращается к Вселенной, к космологии, потому что хочется понять и осмыслить, что творится вокруг нас. Но сделать это невозможно, так как Вселенная слишком велика, чтобы ее смог понять наш разум. Можно строить модели для той ее части, которую мы наблюдаем, и проверять — соответствуют ли они действительности или нет. Однако это лишь иллюзия Знания.
— "Нам не суждено узнать, как наше слово отзовется…"
— Мы где-то в пути, и он бесконечен как в одну сторону, так и в другую. К счастью для нас, так как иначе было бы неинтересно жить…
Беседу вел
Владимир Губарев
Источник: pravda.ru.
Рейтинг публикации:
|
