|
"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными России. Беседы с ними ведет писатель Владимир Губарев. К сегодняшнему разговору приглашен академик Борис Патон.
Б. Е. Патону, академику РАН, президенту НАН Украины, в нынешнем году присуждена одна из самых престижных премий в России - "Глобальная энергия" .
С Борисом Евгеньевичем нас связывают добрые товарищеские отношения уже более полувека. Мы часто встречаемся с ним, беседуем о судьбах науки, вспоминаем тех ученых, кого хорошо знали. Естественно, обсуждали мы и ситуацию, сложившуюся после распада СССР. Единогласно Б. Е. Патон был избран президентом Международной ассоциации академий наук и возглавляет эту организацию до нынешнего дня.
Благодаря усилиям и энергии Патона она не только эффективно функционирует, но и развивается.
Присуждение премии "Глобальная энергия" академику Б. Е. Патона — это знак признательности его выдающейся роли в науке минувшего и нынешнего века.
Фрагменты наших бесед с Борисом Евгеньевичем Патоном я и предлагаю вашему вниманию…
О прошлом и об отце
— Иногда в Киеве у меня создается впечатление, что теперь о прошлом вспоминают чаще. Вот, к примеру, памятник напротив президиума Академии поставили Грушевскому. Он ведь академиком здесь был?
— Главное, чтобы правильно и объективно оценивали прошлое. Воздается, к примеру, должное академику Лебедеву, который создал первую в континентальной Европе вычислительную машину. Он это сделал на Украине, и хорошо, что об этом помнят. Потом он уехал в Москву… Здесь широко отмечалось 100-летие со дня его рождения, но о другой — московской части его жизни — не упоминали. Так нельзя!
— Помнят и чтят Вернадского!
— А как же?! Он же — Бог в науке, а не только великий ученый. Но иногда его все-таки "слишком много", если можно так выразиться. Владимир Иванович
— всюду! Проспект, библиотека, премии, значок Академии и многое другое, — все носит его имя.
— Тут заподозрить национализм трудно — ведь Вернадский был русским человеком, не так ли?
— Октябрьская революция многое изменила в укладе людей. Крупные интеллигенты бежали из Москвы, Петрограда, из центральной России на окраины, где было поспокойнее. А некоторые направились на Запад. Проще это было сделать через Крым, сесть там на пароход. Столпотворение было несусветное, и вскоре все оказалось забитым. Вернадский осел в Симферополе. Таврический университет тоже носит его имя. Он многое сделал для Крыма. Потом он попал в Киев. Около года возглавлял Академию, которую и создал. Человеком он был гениальным и энергичным, а потому везде оставлял яркий след. И, конечно же, в нашей науке.
— Ваш день рождения приходится на год рождения Академии Украины. Символическое совпадение, не правда ли?
— Все не так просто. Нигде раньше не писалось об истинной истории появления Академии. А дело было таким образом… Гетман Скоропадский своим декретом учредил Академию наук Украины. И это было 27 ноября 1918 года. Но при советской власти нашли Постановление наркомата, в котором значилось, что Академия создается в феврале 1919 года. Что и стало официальной датой. Так было до того, как рухнула советская власть. И все вернулось на круги своя…
— Значит, сделали это в честь Патона!
— Меня все разыгрывают, мол, как могло случиться, что два дня рождения — 27 ноября 1918 года — совпали. И тогда я решил добавить еще и свою внучку, которая родилась в ночь в 26-го на 27-е ноября. Произошло это в 1984 году. Так что теперь в нашей семье 27 ноября Большой День рождения!
— "Патон" — все-таки странная фамилия. Точнее — очень редкая. Как она появилась?
— Я и сам не знаю точно… Думаю, что повинен в этом Петр Великий. Он пригласил в Россию мастеровой люд из Европы. Мои предки строили корабли. А фамилия идет из Шотландии. По крайней мере, там много Патонов. Но они есть и в Америке. Разница только в том, что в одном случае пишется одно "т", а в другом — два "т". В 1960 году был я в Англии. Нас повезли в Глазго на завод. Мы встретились с главным инженером, и его фамилия была Патон. Забавно было… Где-то я читал, а может быть, и сам придумал — более глубокие корни у нас в Голландии…
— На Украине других Патонов нет?
— Не встречал.
— А в России?
— Раньше случалось встречать — родные сестры отца несли нашу фамилию. Но то было раньше, а сейчас не встречаю. Однако госархив в Питере и церковь хранят документы, а значит, и историю. Мой отец родился в Ницце в семье русского консула. Крестили его там. Наши из института однажды поехали во Францию, попали в Ниццу и там нашли церковь, в которой за 1870 год сохранилась запись о рождении отца.
— Отец, насколько я знаю, критично относился к власти?
— До войны… Кстати, мост, который носит его имя в Киеве, начинался еще до войны. Уже тогда он думал о том, чтобы сделать его сварным. Однако помешала война. Уехали на Урал, где занимались танками. А после войны вновь вернулись к идее моста. Батя — мы его называем так до сих пор — настаивал, чтобы был сварной мост. А в Москве и в Ленинграде многие специалисты были против. Они ссылались на опыт Европы, где сварные мосты рушились. И тогда батя обратился в Никите Сергеевичу Хрущеву, который был первым секретарем ЦК компартии Украины.
— У них были прекрасные отношения, не так ли?
— Хрущев очень гордился батей, у них была взаимная симпатия… Хрущев собрал у себя совещание, выслушал все точки зрения, а затем стукнул кулаком по столу и распорядился: "Строить сварной мост!" Значит, балки пришли из Днепропетровска, хорошую сталь дали, что в те времена было трудно сделать… Батя всего год не дожил до открытия моста, что случилось 5 ноября 1953 года. Хрущев тогда дал указание, чтобы имя Евгения Оскаровича было присвоено этому мосту.
— А чем он такой особенный? Я имею в виду мост…
— Этот мост не единственный был. В Ленинграде сварной мост имени лейтенанта Шмидта. Но он был сварен вручную штучными электродами. Второе: он фактически повторял конструкцию клепаных мостов. А мост в Киеве был запроектирован как сварная конструкция, и свыше 90 процентов в нем было автоматической и, так называемой, полуавтоматической сварки. Для того времени мост стал символом достижений сварки. Прошло полвека. По нормативам срок службы такого сооружения 70-80 лет. Однако при расчетах мост был рассчитан на пропуск десяти тысяч автомашин в сутки. Теперь же — до 80 тысяч машин в сутки. А потому мост подлежит реконструкции. С мэром Киева мы договорились, что ее проведем.
— Вы — хороший начальник?
— По-моему, неплохой.
— А почему так считаете?
— Потому что к людям отношусь по-людски, а не по-хамски! Нельзя унижать достоинство человека, топтаться по нему. Скажу крамольную мысль: лучше работать с умным человеком, если известно, что он достаточно большая сволочь, чем с очень хорошим, добрым человеком, но дураком.
— Талантливые люди, как известно, весьма вредные…
— И особенно изобретатели!
— А какая черта собственного характера вам особенно не нравится?
— Есть такая… Я ее унаследовал… Всю свою жизнь я — трудоголик. И ничего другого у меня нет. Кроме, конечно, спорта. Но опять-таки он мне нужен для работы. Если бы не было спорта, то ту нагрузку, которая падает на меня, я просто не выдержал бы…
— А какой вид спорта?
— Ни в одной области я не был профессионалом. Но я занимался водными видами спорта, несколько десятилетий катался на водных лыжах. Очень любил это дело… Мне было 76 лет, когда я поломал тазобедренный сустав. Не случись этого, катался бы до сих пор! Кроме этого играл в теннис. Но теперь из-за запрета врачей у меня осталось только плавание. 40 раз переплывал бассейн туда и назад. Получалось — километр. А с прошлого года перешел на 500 метров.
— Итак, главный недостаток — трудоголик?
— Это и недостаток, одновременно и жизнь!
— Подчас трудно разделить в династии Патонов, где отец и где сын. И тем не менее у Института началась совсем иная судьба, когда вы пришли. Как это случилось?
— Во время войны батя крепко заболел — сердце, отек легких. Думали, что он вскоре погибнет. Вячеслав Александрович Малышев, которого Сталин называл "главным инженером Советского Союза", отправил отца в Кремлевскую больницу в Москве. Там его подлечили. Это был конец 43-го года — начало 44-го. Батя приехал в Киев, но восстановить до конца своего здоровья не мог… У меня же было здоровье отменное, так как я активно занимался спортом… Отвлекусь немного. Тут, однако, можно переусердствовать. Николай Михайлович Амосов считал, что организм надо "грузить" максимально. В этом мы с ним расходились. В конце концов он перегрузился, и его "эксперимент", как он сам называл свои упражнения, на мой взгляд, закончился неудачно. Я же считаю, что нагрузки должны быть умеренными, и надо заниматься игровыми видами спорта, чтобы было интересно — то есть физические упражнения без эмоциональной поддержки не дают нужного эффекта. Так я считаю… Но мы отвлеклись…
— Когда мы пришли к руководству института, многое изменилось — война была в прошлом. И надо было начинать что-то принципиально новое?
— Конечно. Во-первых, мы занялись судостроением… А потом начали расширяться. Активно нам помогал Мстислав Всеволодович Келдыш. Так получилось, что он стал президентом Академии наук СССР, а я — президентом АН Украины. Мы были с ним очень дружны… Он любил и ценил юмор, живо реагировал на острое слово, к месту рассказанный анекдот. При всем этом он действительно умел вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которых другим хватило бы на несколько рабочих дней.
Тем не менее для него это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если говорить объективно. Но неужели он обходился без жертв? Нет. Так не бывает, когда речь идет об организаторе науки. Тут неизбежна цепь отказов от своих личных интересов: с чем-то приходилось в своей собственной научной работе помедлить, какие-то исследования (над которыми хотелось бы самому поломать голову) отдать другим, где-то пренебречь личным престижем и (конечно же) личной славой ученого. Именно благодаря Келдышу, его инициативе и энергии я был привлечен к космическим исследованиям.
О космосе и не только
— Начну с банального вопроса: почему у вас такой интерес к космосу?
— Во второй половине ХХ века развитие фундаментальной науки стало невозможным без космических исследований. И поэтому для таких стран, как США, СССР, Германия, Англия, Канада и Япония, они стали неотъемлемой частью национальной политики. А вскоре за "гигантами" последовали и многие развивающиеся страны. К примеру, в работе Комитета ООН по использованию космического пространства принимают участие более 60 стран.
— Почему практически все страны стремятся к космическим исследованиям? Я не имею в виду только престиж…
— Три фактора этому способствуют. Во-первых, вполне реальная экономическая эффективность применения космических средств для развития национального хозяйства. Это исследование Земли из космоса (дистанционное зондирование). Оно включает картирование зараженности растительного покрова и водоемов нитратами и тяжелыми металлами, контроль за состоянием сельхозугодий, сетей нефтяных и газовых магистралей, слежение за зонами загрязнения поверхности океанов и морей, а также постоянный контроль за штормами, циклонами и тайфунами. Думаю, понятно, что это направление космических исследований интересует всех на Земле, а потому оно развивается весьма интенсивно. В темпах развития не уступает и создание разнообразных систем передачи информации, связи, навигации, телевидения, обнаружение и поиска разных объектов из космоса.
Это в корне меняет формы интеллектуальной деятельности человечества. К примеру, спутники-ретрансляторы позволяют создать глобальную информационную сеть, которая дает возможность получить, оперативно обработать и передать заказчику информацию из любых банков данных. И, наконец, участие в международных кооперативных программах. Оно подчас — единственный путь для небольшой страны к передовым технологиям, что, в свою очередь, позволяет поддерживать высокий уровень образования и науки. В последние годы появился даже новый термин "побочные выгоды космических технологий". Понятно, что космонавтика охватывает широкий диапазон технических направлений, а потому новые образцы техники и технологии, разработанные для космических исследований, находят применение в "земных" отраслях.
— Об этом я слышу уже добрых тридцать лет, но реальных примеров немного — телевидение, связь, навигация и метеорология…
— Уже и этого вполне достаточно. Но я расширил бы эти сферы за счет создания различных материалов с уникальными механическими, химическими, термическими свойствами. Они появились для космоса, но постепенно начали широко применяться в современной промышленности. Таким странам, как США и СССР, в прошлом только за год применение таких материалов давало около миллиарда долларов дохода. К сожалению, работа над новой техникой в России и на Украине после распада СССР резко сократилась, упали и доходы в этой области… В Днепропетровске находится один из крупнейших в мире ракетно-конструкторских центров — КБ "Южное". Здесь родилась ракета-носитель "Космос", а раньше серия носителей для обороны страны.
Академик Михаил Кузьмич Янгель — один из пионеров ракетостроения, под его руководством и возникло современное производство в Днепропетровске. Ракеты Янгеля выводили на орбиты спутники по программам "Космос" и "Интеркосмос" — всего около пятисот аппаратов. В 1983 году появился экспериментальный океанографический спутник "Космос-1500". Весь комплекс оптической, радиофизической и радиолокационной аппаратуры спутника был разработан в Днепропетровске и НИИ АН Украины в Харькове и Севастополе. Затем появился и космический аппарат "Океан". Сотрудникам институтов и КБ Днепропетровска, Харькова и Севастополя принадлежит приоритет в создании теоретических основ, методик и уникальной аппаратуры для дистанционного зондирования земной поверхности, морей и океанов из космоса. С помощью этой системы составлялись диагностические карты прогнозов ледовой обстановки в Арктике, проводились суда в проливе Лонга и в море Росса, когда там была тяжелая ледовая обстановка.
— Работали ведь все вместе…
— Да, трудные, но прекрасные были времена — каждый старался внести свой вклад в развитие космонавтики. И не думали о том, что когда-нибудь ее придется делить…
— Вы ведь тоже увлекались космонавтикой не только как президент Академии… Помните: космодром Байконур, первый запуск вашего "Вулкана"?
— Это было в октябре 1969 года на корабле "Союз-6".В Институте электросварки АН УССР была создана уникальная аппаратура для электронно-лучевой сварки, резки и пайки металлоконструкций в условиях открытого космоса — это случилось вскоре после первой автоматической сварки в космосе на "Вулкане". А потом с новой аппаратурой поработали на орбитах Кубасов, Джанибеков, Савицкая и другие прославленные космонавты. У нас в институте была отработана технология сборки в открытом космосе мощных ферменных конструкций, и первые сварочные аппараты доказали, что такие работы там возможны. Это был своеобразный пролог к настоящему времени, когда конструкторы уже реально размышляют о крупногабаритных конструкциях на орбитах.
— Я помню встречу под Киевом, ее вел академик Келдыш. Речь шла о полетах к Марсу и о создании больших станций в ближнем и дальнем космосе. То было время мечтателей…
— Но не фантазеров, потому что многие проекты осуществлялись! Под руководством того же Келдыша, который уделял особое внимание развитию космических исследований в системе Академии наук СССР. И именно поэтому к проблемам космонавтики были подключены лучшие исследовательские институты Украины. Космической биологией у нас начали заниматься с 1975 года по программе "Союз-Аполлон". Около 50 экспериментов было проведено по ряду международных программ. Несколько мощных институтов участвовало в программе "Космическая физика металлов" — это создание новых конструкционных материалов. Исследовались и многослойные элементы тепловой защиты "Бурана"… Целый комплекс приборов для диагностики космической плазмы работал на "Прогнозах" и межпланетных станциях "Венера", постоянно велись наблюдения за Солнцем… В общем, наука Украины вносила весьма весомый вклад в развитие советской космонавтики.
— И теперь все изменилось?
— Очень многое, к сожалению… До 1990 года международные контакты ученых Украины по космонавтике поддерживались в основном через совет "Интеркосмос" АН СССР и участием во Всесоюзных программах. Теперь мы имеем возможность выходить на двухсторонние контакты как с Россией, так и с другими государствами. Приоритет, конечно же, остается за Россией. Тем более, что между научными и производственными организациями, институтами, фирмами по-прежнему существуют очень тесные контакты. И это естественно, так как трудно вычленить из единого какую-то часть — ничего толком из этого не получится. Постепенно изменяется и отношение к космическим исследованиям на Украине.
Если раньше они огульно отвергались — мол, слишком дороги такие научные работы, — то теперь наступает время трезвой и спокойной оценки. На 45-й сессии Генеральной Ассамблеи ООЕ Украина была принята в состав Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях. Участие представителей Украины в работе этого Комитета позволило еще раз убедиться, что без использования в социально-экономической области тех гигантских возможностей, что дает освоение космического пространства, в современном мире невозможно покончить с экономической, технологической и социальной отсталостью, вывести страну на уровень современного научно-технического прогресса, создать людям достойные условия жизни. Казалось бы, это прописные истины, но их, тем не менее, приходится постоянно повторять.
— Отказ от космических исследований на Украине — это откат в прошлое, это уничтожение опытных конструкторских и научных кадров, это ликвидация мощных научных центров — а в конце концов, отступление в разряд слаборазвитых стран. Думаю, что Украина займет все же достойное место в ряду стран, ведущих исследования космоса. Для этого следует развивать как собственную космическую программу, так и активно участвовать в международных проектах. Это даст не только научные результаты, но и определенную экономическую выгоду.
О других проектах и встречах
— А к "Атомному проекту СССР" вы не были привлечены?
— В то время — нет. Потом позвонил Юлий Борисович Харитон, привлек нас. Однако это было гораздо позже…
— В "атомной системе Берии" не работали?
— Нет. Однажды я попал к Игорю Васильевичу Курчатову. Это было буквально за две-три недели до его смерти. И связано это было с термоядом, с токомаком. Ему нужен был шар. Если это было нужно Курчатову, то выполнялось мгновенно. Меня вызвали в Москву. Я приехал к Курчатову. Принял он меня, как родного, хотя до этого мы никогда не встречались. Рассказал, что его кабинет на втором этаже, но врачи ему запретили подниматься туда. И тогда ему сделали лифт… Он, как всегда, с прибаутками рассказал о том, что ему нужен шар. Я заверил, что сделаем. "А как?" — спрашивает. Я объясняю, что отштампуем две половинки, а потом их сварим. "А где же отштампуете?" — интересуется. Рассказываю, что у нас давние и добрые отношения с ЗИЛом, там директором Павел Дмитриевич Бородин. Курчатов смеется: "Это же мой приятель!" Поехал от Курчатова к Бородину, мы с ним тут же договорились. Но скоро Курчатов, бедолага, умер… Шар для установки мы все-таки сделали, но термояда пока нет, и неизвестно, когда он будет.
— Проекты у вас все-таки "крутятся"?
— Есть немного, но явно недостаточно. Энтузиастов мало осталось.
— А такие работы связаны с фанатиками?
— Безусловно.
— И вы относитесь к их числу?
— Конечно.
— А американцы не интересуются этими работами?
— Они подходят к ним осторожно. Мы контактировали с Центром Маршалла. И в этом была ошибка. Надо было работать в Центром Джонсона в Хьюстоне. Там люди посмелее, да и фантазеров побольше. Американцы заключили с нами договор, выделили два с половиной миллиона долларов. Мы сделали установку. И вдруг они заявляют, что сварка в космосе — очень опасное дело, мол, электронный луч прожжет скафандр. Я в это время был в Америке, говорю им, что мы очень любим своих женщин, и я никогда не решился бы доверить им сварку в космосе, если бы не был уверен в полной безопасности. Светлана Савицкая это может подтвердить. Американцы посмеялись, но все равно отказались пускать установку в космос. Тем не менее эксперименты на "Шаттле" были запланированы. Но у них случилась авария, потом другая, и работа прекратилась. Однако я глубоко убежден, что и сварка в космосе, и нанесение покрытий на зеркала и конструкции, — все это будет нужно.
— У них есть аналогичные институты?
— Фирмы есть разные, существует и специальный институт, но все они уступают нашему Институту электросварки. Это объективное заключение. Американцы признают нас, стремятся сотрудничать. И это свидетельствует о том, что мы их интересуем. Мы занимались в открытом космосе сваркой, напылением, пайкой и плавкой. Было создано специальное оборудование, и оно конечно же уникальное.
— Удается ли этот опыт использовать в земных условиях?
— Иногда. Антарктическая станция, которая опять-таки носит имя Вернадского. Подарили нам ее когда-то англичане. Туда нужно доставлять топливо. Необходимы емкости. А мы для космоса делали так называемые "трансформируемые емкости", то есть складные конструкции. Мы сделали макет емкости для Антарктиды. Диаметр ее четыре метра и длина восемь метров. Осталось доставить емкость в Антарктиду, но для этого нужны деньги. Таков прямой выход космических технологий для земных нужд. Но все-таки, повторяю, космос — это экзотика. В основном мы работаем на земле. Самое интересное сейчас — это подводная сварка. На мой взгляд, очень перспективное направление. Пока не все там удается, но мы стараемся… По подводной технологии у нас большие возможности, но денег нет…
— Странная ситуация: нет денег, чтобы создавать новые технологии, а нет новых технологий — нет и денег. Получается замкнутый круг, не так ли?
— Это у нас. Ну, а из-за океана не особенно нас привлекают, потому что понимают — нужно развивать свою науку и технику. Зачем им поддерживать конкурентов?! После развала Советского Союза американцы и европейцы давали деньги, потому что хотели удержать наших конструкторов и ученых. Да и надо было выяснить наши возможности. В первую очередь речь шла о военно-промышленном комплексе. А сейчас уже все известно. Зачем же поддерживать им нас?! Есть теперь разные фонды. В них, к примеру, работают вместе украинцы и американцы. Но результаты работ становятся их интеллектуальной собственностью.
— Неужели мы ничего не получили?
— Еще раз я убедился, насколько ошибочное мнение, что у них все хорошо, а наша организация науки никуда не годится. Мол, там в университетах делалась большая наука, а у американцев есть еще громадные национальные лаборатории. Это, мол, все, что нужно, а наше все — "буза". Это глубоко ошибочное представление. Нам стоило огромных усилий сохранить национальные Академии наук, и это большая наша победа. Если мы допустим развал нашей системы организации науки, мы лишимся всего.
О науке на Украине и в России
— Вы много лет работали в Академии наук СССР. А потому знаете все "подводные течения". Верно, что в АН создавались весьма большие заделы, которые тогда реализовывать не удавалось. Но этот запас нынче поистине спасает нашу науку? Это верная точка зрения?
— Она близка к действительности. Но не следует забывать, что в основе развития нашей науки лежала военная техника. Без науки нельзя заниматься "оборонкой". Все остальное можно было купить, а военную технику никто не продавал. Самую современную, конечно. И в условиях противостояния двух систем наука, связанная с обороной, занимала особое место.
— Почему вы считаете, что система Академий наук, в том виде, которые существуют в России и на Украине, рациональны?
— В начале 90-х годов на Академию наук была предпринята мощная атака, мол, Академия — символ тоталитаризма, наследие советской власти. Я доказывал и доказываю сейчас, что не нужно с порога отвергать то хорошее, что было в прошлом. В наших конкретных условиях не было никаких национальных лабораторий, крупных университетов, где на Западе и в Америке развивается наука. У нас же еще в период Сталина появились исследовательские институты в рамках Академии наук, и они стремительно развивались. Угробить нашу Академию только ради того, чтобы копировать Запад, — это было бы преступлением! Уничтожить легко, здания институтов (а в Москве их много на Ленинском проспекте) приватизировать, и на этом можно было поставить на науке жирный крест.
— Но на Украине атака на Академию и ее президента шла иначе?
— Нашлись доброхоты, которые пытались вернуть в нашу действительность те течения, которые шли при создании Академии в начале прошлого века. Тогда Вернадский был за развитие естественно-научных направлений в Академии. Конечно, речь шла и о гуманитарных исследованиях, но все-таки они были на втором плане. Ну, а другие настаивали, чтобы Академия целиком была гуманитарной. Была принята позиция Вернадского, и он стал президентом. После распада СССР наши местные деятели вспомнили об этой дискуссии. Тем более, что на пьедестал был поднят Грушевский, ему поставили памятник, а именно он вел споры с Вернадским. И уже в наше время попытались доказать, что Грушевский был прав, и Академия должна быть гуманитарной. Но всем было понятно: если бы такая точка зрения победила в начале ХХ века, то никакой Академии на Украине не было бы… Впрочем, все это будировалось националистами, мол, и Академия должна быть символом независимости Украины.
— Я не очень принимаю это слово. Я — полубелорусс, полурусский. За "независимость" Белоруссии или России я должен выступать?!
— Я тоже этого не понимаю.
— А в паспорте что у вас значится?
— Русский.
— И ваши "борцы за независимость" с этим смирились?
— А что им остается?! Брат же был "украинцем". Паспортистка так ему записала, ну, а он и не возражал — в то время это не имело никакого значения. С этой записью он и умер. Мне же записали "русский", вот и получилось при одном отце и одной матери один брат — русский, а второй — украинец.
— И за это вас в начале 90-х годов критиковали?
— Эти "шароварщики" изгалялись надо мной как могли! И особенно упрекали за то, что мы используем русский язык. Пришлось выступать на сессии Верховного Совета. Я сказал, что наука интернациональна. И как же на меня обрушились, мол, как я могу так говорить — ведь наука национальна! Да, я им отвечаю: есть языкознание, литература, и это национальная наука. А потом спрашиваю их об естественных науках и прошу показать мне русскую и украинскую таблицу умножения. В общем, в то время атаковали меня отчаянно…
— Но вы ведь очень крепкий человек, вас же согнуть невозможно?!
— Они об этом не знали… Меня многие спрашивают об одном. Я с 53-го года работаю директором Института электросварки, а с 62-го года - президентом Академии. Так вот, спрашивают: как же это так, что при всех советских вождях я оставался на своих должностях? А ответ простой: я работал. Вместе, конечно, со своим коллективом. И вожди понимали, что я вреда им не приношу, а польза большая. Если же меня куда-то выгнать, то дело развалится.
— Наука — это все-таки мощь государства?
— Нет науки, нет государства… Об этом руководители любят говорить, но очень мало делают для укрепления и развития науки.
— В последние годы ситуация с наукой на Украине изменяется?
— Она улучшилась. Если раньше у нас стояла задача выживания, то теперь надо работать. Да, это каторжный, очень тяжелый труд, но его нужно делать, чтобы наука развивалась. Это качественный переход к иной жизни. Я говорю не только о науке Украины, но и России.
О выборах в Академиях и не только
— Как вы считаете: сближаемся мы или расходимся?
— К сожалению, последнее. Пропасть расширяется, как это ни прискорбно, и между учеными и научными институтами. Хотя, казалось бы, для научных работников ясно, что это ошибка…
— И между Академиями тоже?
— У нас очень хорошие отношения с Юрием Сергеевичем Осиповым. Это очень важно. Кстати, я считаю Российскую Академию наук — лучшей в мире. Ее даже сравнивать не следует с разными там клубами ученых, с ассоциациями. Так же, как и Московский университет — лучший среди разных там "оксфордов" и "кембриджей".
— Вы никогда не пропускаете общих собраний РАН?
— Ни одного не пропустил! Считаю за честь в них участвовать!
— Низкий поклон вам за это…
— Забавный случай был при повторном избрании Осипова на пост президента. Нужно, чтобы кто-то выступил и порекомендовал его кандидатуру. Академик Гончар говорит мне перед открытием: выступите, пожалуйста! Я говорю, что все-таки президент Академии другой страны. Он говорит: ничего, вы нашенский… Я выступил, предложил избрать Осипова. Потом узнаю, что у Юрия Сергеевича интересуются, почему Украина вносила предложение об избрании на очередной срок президента Российской Академии наук?! Осипов сразу же нашелся: Патон — президент МААНа — Международной Ассоциации Академий Наук — ему и карты в руки.
— Может быть, этот опыт перенести и в политику?
— Я — за…
— В Москве президентом Академии наук СССР стал Мстислав Всеволодович Келдыш, а вас избрали президентом здесь. Требовалось реформировать науку в стране?
— Этого хотел Хрущев. Но избрание Келдыша — это знамение времени. Он был выдающимся математиком, его вклад в космос, в авиацию, в атомную проблему огромен. И именно такого масштаба ученый должен был возглавить Академию, которой по праву принадлежали эти выдающиеся достижения. Власти нужен был такой президент Академия. Я тоже принадлежал к "технарям", да и Хрущев хорошо относился к моему отцу — это тоже, наверное, сыграло свою роль.
— У власти к вам и к Келдышу было полное доверие?
— Конечно.
— Помогало вам это?
— Безусловно. Во многом это определяло отношение власти к науке. И к нам прислушивались. "Сильные мира сего" иногда вынуждены были отступать…
— Не очень в это верится!
— Тем не менее. К примеру, был такой случай со мной. Речь идет о назначении президентом Академии наук СССР. Как известно, Келдыш попросил освободить его от этой должности…
— Он заболел?
— У него начались неприятности с сосудами. Его оперировал знаменитый Дейбеки. Я к нему приезжал в "Кремлевку". Келдыш был страшно доволен, что эта операция прошла. Он думал, что у него опухоль. Но ее не оказалось. Во время операции произошла казусная ситуация. Располосовали Келдыша, и Дейбеки обнаружил камни в желчном пузыре. Он говорит Чазову, мол, надо удалять. Но тому обязательно нужно это согласовать с начальством, сам принять решение он не может. Чазов побежал согласовывать. Ну, а Дейбеки ждать не стал, вырезал он желчный пузырь… Минут через двадцать прибегает Чазов и сообщает, что удалять желчный пузырь можно! Дейбеки усмехнулся: он все понимал, и тут же успокоил Чазова, что он сам принял решение и давно уже сделал это… Поставили Келдышу шунт. Все было хорошо, но недолго.
Это как ржавчина. Ее удалишь в одном месте, но она обязательно появится в другом. Эта "ржавчина" появилась у Келдыша в сосудах головного мозга, и тут уже никто ничего сделать не мог… Он начал плохо себя чувствовать, работать, как прежде не мог, а потому твердо решил уйти с поста президента Академии наук СССР. Перед 1 мая меня вызывает к себе Щербицкий. Ему звонил Суслов, который сказал, что есть мнение о назначении меня президентом Академии наук СССР. Мол, это просьба Генерального секретаря. Естественно, я согласиться не мог. В Киеве у меня институт, всю жизнь я здесь живу, тут Академия наук, где я уже тринадцать лет президентом…
— В Киеве привычней?
— Конечно. Может быть, масштабы иные, чем в Москве, но мне вполне было достаточно. В общем, я твердо решил отказаться и поехал на прием к Суслову. Он мне говорит: ЦК партии, Брежнев и он считают, что мне нужно переезжать в Москву и заменить Келдыша, который очень болен. Я ему говорю об институте, о своей работе. Он перебивает: "Для вас мы здесь институт организуем!" Я ему объясняю, что Институт сварки работает с 1934 года и заменить его невозможно… Он упрямый, настаивает на своем. И тут я вскипел: "Михаил Андреевич, на такой пост палкой не загоняют!" Он удивился дерзости, мне показалось, что такого сопротивления он не ожидал. В общем, отпустил он меня…
И я сразу же поехал к Келдышу. Он мне сказал, что он как раз и предложил две кандидатуры — меня и Александрова. Но Анатолию Петровичу тогда уже было за семьдесят, я его моложе на 15 лет. Я говорю Мстиславу Всеволодовичу: "Не надо придуриваться, вы прекрасный президент. Подлечитесь немного, приезжайте к нам отдохнуть…" И тут он мне говорит: "Борис Евгеньевич, я не могу поехать в Киев!" Я в ответ: "Почему?" И вдруг слышу от него: "У меня и рубашки нету, и брюк…" И тут я понял, что у него в голове начались необратимые явления — память начала пропадать. И еще его взгляд меня удивил: он смотрел куда-то внутрь себя, мимо, и опустошенно… Этот взгляд я запомнил на всю жизнь…
— Так назначение и не состоялось?
— Больше меня не вызывали. А "дед" — Анатолий Петрович Александров — свое согласие дал. Он был хорошим, достойным президентом Академии. Очень прогрессивный человек, многое сделал для страны.
— Чернобыль его потряс…
— Эта трагедия, и в это же время умирает его жена. Сразу все несчастия обрушились на него. И оправиться от этих бед он уже не смог… Мстислав Всеволодович Келдыш и Анатолий Петрович Александров — два выдающихся президента Академии наук СССР, с которыми я работал и дружил.
Несколько слов о главном
— А что сегодня, на ваш взгляд, главное в Академии?
— Сейчас мы обязаны заниматься "остаточным ресурсом" конструкций и сооружений. Это проблема не только наша, но и западных стран. Так получилось, что очень многие объекты возводились в первой половине ХХ века — был своеобразный "бум" в экономике. У нас это называлось "индустриализацией". И вот теперь настало время, когда надо трезво и разумно оценить, насколько способны эти уникальные конструкции и сооружения работать. Возьмем, к примеру, те же мосты. Они рассчитаны на 80 лет, но уже сейчас выходят из строя. Особенно это относится к автодорожным мостам. Все помнят, с какой помпой открывался метромост в Лужниках. Прослужил он намного меньше проектного срока. Стальная арматура вся проржавела, и мост пришлось практически полностью разобрать. Иначе он сам бы вскоре рухнул…
— Если бы только мосты!
— Верно. Возьмем те же тепловые электростанции. На 80-90 процентов изношено оборудование. Его нужно убирать, заменять, ремонтировать. В подобном же состоянии железные дороги, многие промышленные предприятия. Естественно, государство, а наше в особенности, не способно сразу заменить все объекты, которые становятся очень опасными. Поэтому нужно научно обоснованно подходить к каждой конструкции и определять ее судьбу. Это и состояние металла, и качество сварных соединений, и множество других факторов. Причем нам намного труднее, чем тем же американцам.
— Почему?
— К примеру, они построили атомную станцию в Пенсильвании. В корпус реактора они сразу же заложили "образцы-свидетели". Что это такое? Дело в том, что корпус реактора рассчитан на 30 лет, а затем его эксплуатировать нельзя. Вернее, требуются длительные и тщательные испытания. Ну, а американцы предвидели будущую ситуацию, и им давать рекомендации было легко: в их распоряжении были конкретные данные. Мы же, к сожалению, задумываемся только о сегодняшнем дне, а потому и приходится тратить денег намного больше, когда приходит будущее. В общем, создана у нас специальная комиссия по оценке состояния конструкций и сооружений. Средств на такую работу требуется много, ответственность величайшая! Но кто же, кроме людей науки способен выполнять такую работу?!
— Насколько я знаю, оценкой состояния конструкций вы занимались очень давно? И, в частности, в атомной энергетике?
— Конечно. Ведь 45 процентов электроэнергии у нас вырабатывается на АЭС. После закрытия Чернобыльской станции осталось 13 реакторов. Но у нас нет инфраструктуры, которая обеспечивала бы их нормальную работу.
— Вы имеете в виду топливо?
— И его тоже. Нет системы захоронения, нет производств, связанных с переработкой топливных элементов, — все это находится в России. Есть уран, но его явно недостаточно для работы энергоблоков… Мы стоим сейчас перед необходимостью создавать атомную промышленность, включая и хранилища ядерных отходов. Ну, а начинать, естественно, надо с науки. Денег нужно уйма… Однако иного выхода нет, так как нам суждено продолжать развивать атомную энергетику. Реакторы будут выходить из эксплуатации, и их нужно замещать. Это задача труднейшая… И мы ею занимаемся много лет, но сейчас проблема обострилась.
— И что теперь будет с Чернобылем?
— Скажу честно: фактически ничего не сделано! Затрачено огромное количество денег, а "воз и поныне там". Какие только "научные обоснования", "экспертизы", "проекты" ни делались! На них затрачены колоссальные средства, а толку никакого. Это очень большое зло, и его надо преодолеть в кратчайшее время. Мы настолько понимаем проблему "Саркофага", что есть возможность ее решить. И иного нам не дано.
— Меня удивляет позиция властей Украины. Мне жаловались специалисты в Москве и Питере, что от их услуг отказываются в Киеве, предпочитая западных специалистов. Это большая ошибка!
— У нас с Курчатовским институтом отношения хорошие, но, конечно же, они должны быть теснее. Лично я не понимаю, почему так по-дурацки (извиняюсь за непарламентское выражение!) складываются отношения между Россией и Украиной. Они должны быть совсем иными, братскими. На человеческом уровне это происходит, но политики ведут себя не по-людски. Но я убежден, что ситуация изменится — иначе нельзя, потому что просто иначе быть не может…
Беседу вел
Владимир Губарев
Источник: pravda.ru.
Рейтинг публикации:
|
