|
"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными нашей страны. Беседы с ними ведет писатель Владимир Губарев. К сегодняшнему разговору приглашен Владимир Колесников, академик и ректор Ростовского государственного университета путей сообщения. Речь пойдет о недалеком прошлом современной науки и ее будущем.
…Он напомнил мне сказочного героя, о котором рассказывали тоннельщики БАМа.
Это было в далеком 1982-м году, когда судьба забросила меня на БАМ, на строительство Северо-Муйского тоннеля. Мы спустились в З-й аварийный ствол, где бушевали мощная поземная река, преградившая путь тоннельщикам на добрых пять лет, не предусмотренных никакими планами и расчетами. Река сметала все на своем пути, и мы долго смотрели, как она уносит бетонные глыбы и буровые станки.
— Ее можно победить только с помощью подземных богатырей, которые иногда приходят нам на помощь, — вдруг сказал бригадир.
— Вы имеете в виду свою бригаду? — спросил я.
— Нет, — бригадир улыбнулся. — В бурятском эпосе есть легенда о богатыре, который живет под землей. Он и командует там землетрясениями, возводит горы и ущелья, протягивает сквозь них реки, создает озера. Только такой сказочный богатырь способен справиться с этой подземной рекой…
Не знаю, то ли сказочный бригадир пришел на помощь тоннельщикам, то ли им самим удалось укротить безумную реку (а, скорее, это сделали ученые!), но вскоре пришло сообщение, что опасный участок Северо-Муйского тоннеля пройден и вскоре он вступит в строй.
Так и случилось. Однако в памяти живет "подземный богатырь", и я обязательно вспоминаю о нем, когда бываю на Байкале. К счастью, в последние годы это случается часто…
Но о богатыре, пробивающем горы и укрощающем буйные реки, я вспомнил недавно в президиуме РАН, где президент РАН академик Ю. С. Осипов собрал ректоров крупнейших вузов страны — членов Российской академии наук. На этой встрече речь шла о единении образования и науки, о тех реформах, которые идут в России.
Выступление Владимира Ивановича Колесникова, академика и ректора Ростовского государственного университета путей сообщения, мне запомнилось не  только своей глубиной и аргументированностью, но, прежде всего, уверенностью в верности выбранного пути. В этот момент он мне напомнил того сказочного богатыря, для которого нет ничего невозможного…
Так ли это?
Ответ на этот вопрос я мог получить только в Ростове-на-Дону. В кабинете ректора, конечно.
Там и состоялась наша беседа. Скажу сразу: разговор был вольный, строго плана у меня не было, а собеседник был откровенен и искренен. Это мне подсказывает многолетний опыт общения с крупными учеными страны, к которым, безусловно, относится и Владимир Иванович. График его жизни расписан по минутам (не для красного словца об этом говорю!), жизнь уплотнена беспредельно, а потому она так интересна и поучительна. Я особо благодарен Владимиру Ивановичу за то, что при нашей встрече он никуда не торопился, отложил все другие дела и ни разу не посмотрел на часы…
А беседа началась, как и случается всегда с мужчинами, с оценки того мира, в котором мы живем.
— Откровенно говоря, история сегодня бросила вызов нашей стране, — заметил Владимир Иванович.
Естественно, я не мог не поддержать такое начало разговора…
— Вы уверены в этом?
— Конечно. Или мы будем индустриально великой державой, или сырьевым придатком других стран. Мне очень приятно, что президент нашей страны дал адекватный ответ этому вызову, предложив и национальные проекты, и международную внешнюю политику, в которой явно прослеживается роль нынешней России в современном мире. Сегодня идет жесточайшая конкуренция, как на рынке труда, так и на рынке капитала, а потому жизнь бежит настолько быстро, что стоит остановиться на миг — и можно отстать навсегда! Поэтому сегодня задача перед учеными, перед преподавателями вузов такова, чтобы не отстать, а напротив, догнать все, что есть передовое в мире, и попытаться обогнать остальных, выйдя на передовые позиции.
— Перспективы ясны, заманчивы, но как их достигать?
— Я считаю, что систему подготовки кадров и систему выполнения научно-исследовательских и других научных работ необходимо в корне менять.
— Начнем, если вы не возражаете, с образования?
— На мой взгляд, систему образования нужно построить таким образом, чтобы молодого человека научить не только профессионализму, воспитать в нем преданного человека своей Родине, своей семье, своей профессии, но и главное — научить учиться всю жизнь! К сожалению, сегодня молодежь оторвана от библиотек, от книг, от журнала "Наука и жизнь", от других журналов. Я говорю это потому, что было время, когда по заданию президента Америки к нам приезжали специалисты, чтобы поучиться, как мы готовим молодых людей в школах, в профессиональных училищах, в вузах. Им нужно было понять, почему мы первыми запустили искусственный спутник Земли. А мы сегодня ссылаемся на Америку, мол, там учат так и так, и эталон образования берем в Америке, в Англии, в Германии. Западные благодетели от образования навязывают нам такие реформы в образовании, которые допускать ни в коем случае нельзя, так как они насаждают псевдогуманизацию и выхолащивают инженерное образование в нашей стране.
 — Но ведь и там немало хорошего!?
— А разве я предлагаю от него отказываться?! Безусловно, нужно идти в ногу с теми передовыми методиками, которые сегодня существуют в мире. Ни от чего доброго и хорошего не стоит отказываться, но и терять позиции в нашей системе образования нельзя.
— Спор идет о качестве образования: именно на этот термин постоянно ссылаются чиновники?
— Вообще, термин "качество" равносилен термину "безопасность". Я часто размышляю на эту тему. Дело в том, что у нас в образовании существует вал по подготовке специалистов. Об этом почему-то чиновники не говорят, молчат. Но нам не нужен вал, не количеством надо брать, а качественным, профессиональным образованием. На этом я хочу сделать особый акцент. Ключевой фигурой в таком случае становится преподаватель.
— На мой взгляд, и студент тоже! Судя по своему опыту — а мне доводилось преподавать в вузах — процесс обучения всегда взаимен, многогранен?
— Учеба — многофункциональная система. Во-первых, нужно, чтобы была заинтересованность у того, кто учится. Надо, чтобы заинтересованность была и  у того, кто учит, у преподавателя. Он должен стараться дать как можно больше. И все это необходимо перевести в экономический эквивалент. Естественно, следует выбраковывать как тех, кто плохо учится, так и тех преподавателей, которые не умеют преподавать. Можно иметь звание и академика, и член-корреспондента, то есть быть прекрасным ученым, но не обладать особым даром — давать людям знание. Это умение требует мастерства, подчас даже актерского. Ведь бывало, что на сугубо технические лекции сбегались студенты не только из соседних групп, но и с других курсов и факультетов. Так что актерское мастерство преподавателей следует культивировать. Я уж не говорю о том, что такую работу нужно оплачивать достойно.
— Теперь мне понятно, почему слава об университете, которым вы руководите, разлетается по России?!
— Как говорится, тут и Божья помощь, и заслуга всей моей команды в том, что университет у нас один из самых лучших в стране. Вуз признается и на Западе. И по науке, и по образованию. Но успокаиваться не следует — много недоработок.
— Например?
— Я хочу, чтобы каждый студент независимо от профессии знал и право, и экономику, и язык. Что греха таить, приезжаешь в ту же Германию, а там водитель, который тебя везет, прекрасно знает английский язык. Наши же преподаватели и студенты иностранными языками не владеют. Поэтому сейчас я поставил задачу, чтобы у нас больше читали в подлинниках английских и немецких классиков, чтобы за рубежом выступали на конгрессах и конференциях без переводчиков. Приехал недавно из Саудовской Аравии, там наши студенты прекрасно общаются с коллегами. И к нам приезжают оттуда, наши преподаватели с гостями прекрасно общаются на английском. Это очень важно. Сегодня речь идет о проекте строительства дорог там, где наша компания РАО ЖД участвует в тендере. К сожалению, ряд талантливых преподавателей не могут хорошо объяснить коллегам свои идеи, они пользуются услугами переводчиков — эффект от такого общения, безусловно, снижается. Иностранные языки надо знать! Наши преподаватели должны учить студентов и праву, и экономике, и языку, и налоговой политике, чтобы будущий специалист чувствовал себя комфортно в условиях рынка.
— На встрече с президентом РАН в своем выступлении вы говорили о том, что к реформам в образовании нужно подходить очень осторожно, продуманно. Что вас беспокоит?
— Мне кажется, большинство ректоров-академиков поддержали меня. Ломать то, что сделано предыдущими поколениями, ни в коем случае нельзя! Разберем один из примеров воспитания. Я горжусь одним проектом, который осуществляется в нашем университете. Все разумное, что было создано раньше, мы не теряем, бережем. Мы сохранили и стройотряды, и агитпоезда, и отряды проводников. Все это доброе, хорошее, молодежное, живое. И отдачу получаем прекрасную. Случилась беда в Ставрополье, в Барх. Селевые потоки смели все мосты, железная дорога пострадала. Четыреста с лишним наших ребят, которые проходили военную стажировку в Волгограде, по боевой тревоге снимаются с места и едут в Невинномысск. Они полностью восстанавливают школу в Барх. Мы привезли туда мебель, полностью обеспечили работу школы. Хочу обратить ваше внимание: ребята проработали более трех месяцев, а затем вернулись домой. Но приехали они уже повзрослевшими людьми. Они почувствовали, что нужны России, нужны своей Родине. Они посмотрели на себя иначе, поняли, что могут оказать поддержку, помощь пострадавшим людям. Это очень важно! Или возьмите другой пример. У нас есть госпиталь, который известен на всю России. В нем происходит идентификация погибших, здесь лечатся офицеры и солдаты, которые получили ранения в "горячих точках". Мы взяли шефство над госпиталем десять лет назад. Сначала это была гуманитарная помощь. Мы помогали персоналу, концерты давали, посещали раненых. Потом мы сделали очередной шаг: каждому раненому решили давать профессию.
— Какую?
—Или туда приезжали наши студенты, или сюда раненых привозили, но там и тут обучали компьютерным технологиям. Они работали с компьютером, выходили в Интернет. Через три месяца получали сертификат. Человек, закончив службу и вернувшись домой, уже имел возможность общаться с миром. Это не только помощь людям, но и воспитание студентов, которые начинают понимать и чувствовать свою ответственность в этой нелегкой жизни.
— Я побывал в музее университета. Там очень много интересного, но хранительница особо подчеркивала, что к вам в гости часто приходят ребята-сироты. Вы шефствуете над ними?
— Это меня сильнее всего волнует! Наверное, ни в одной стране нет столько сирот, сколько у нас в России. Сколько же брошенных детей! У нас есть проект "Сиротские дома". Уже над четвертым домом мы взяли шефство. Наши студенты являются как бы крестными папами и мамами для ребятишек. Мы подарили этим домам компьютеры, наши студенты ребятишек учат заниматься на них. Мы пытаемся привлечь к такой помощи сиротам бизнес-сообщество, чтобы для них строились дома, готовились специалисты-гувернеры. Если все вузы так объединятся, то это будет великая помощь народу, стране.
— Что-то я не слышал о таких инициативах от чиновников, которые занимаются реформированием нашего образования!?
— Они не думают о воспитании подрастающего поколения, а, следовательно, не способны повысить качество образования.
— Нравственность и знание — это неразделимо?
— Конечно. Приведу еще один пример. Мы шефствуем и над детьми-инвалидами. Как только заканчивается летняя сессия, организуем работу с ними. Плюс ребята из многодетных семей. Приходят они к нам, поразительно с какой ответственностью и каким желанием относятся к изучению той или иной профессии! У такого мальчика одна только мысль, как бы получить профессию, стать прочнее на ноги и в перспективе обеспечить себя и свою семью. Такие дети — пример для студентов, в общении с ними они становятся более мягкими, менее черствыми. Ведь их сердца после всех фильмов, которых они насмотрелись, стали жесткими, черствыми. А тут они становятся теплее. Не зря же во многих странах специально берут в семьи детей-инвалидов, так как они как бы обогревают общество. Именно потому этому направлению я придаю очень большое значение.
— Я понимаю так, что у образования как бы "два лица". Одно — моральная составляющая, а другое — наука. Вы именно так считаете?
— Там, где нет науки, там нет образования. Если в вузе нет науки, а есть только образование, то оно неполноценное и неполнокровное. И для меня это самое важное, а потому у меня много учеников, много кандидатов наук, да и работ выпущено около пятисот… Возможно, и больше, давно не считаю… Если человек, связанный с техникой, не работает с литературой, в лаборатории, не ведет научно-исследовательскую работу, то он не может быть большим специалистом. Это аксиома, а потому у нас большие научные заказы. Признаюсь: от бюджета мы получаем всего около четверти средств. Мы зарабатываем на науке достаточно большие деньги. Их хватает, чтобы жить достойно. Кроме того, мы зарабатываем еще на так называемом "дополнительном образовании". Это повышение квалификации по нашим ведущим специальностям. Одно другому помогает, по-видимому. У нас образовалась хорошая большая команда, которой горжусь. Когда уезжаю в командировку или на конференцию, я спокоен: здесь будет так, будто я и не уехал. То есть меня не подведут. И еще одно. Я не могу представить преподавателя или руководителя, работающего в вузе, и не любящего детей, студентов. И они это очень хорошо чувствуют.
— Говорят, что с таким отношением даже двойка кажется пятеркой…
— Плохую оценку можно поставить так, что это унизит студента. А если поговорить, пристыдить, подсказать что-то, то он за двойку спасибо скажет и приступит к изучению предмета. Хороший преподаватель может и плохого студента в свою веру обратить. Ведь можно самые сложные вещи рассказать настолько понятным, доступным, простым языком. Я имею в виду и квантовую механику, и теорию относительности.
— В таком случае, я не могу не задать вам такой вопрос. Что заканчивали вы, чему отдавали предпочтение?
— У меня два базовых образования. Я — управленец и радиофизик. Когда я учился, физматовское образование было настолько мощным и классическим, что позволяло потом освоить любую смежную специальность. Хорошее базовое образование всегда способствует росту. На примере многих я это знаю. Так что вполне естественно, что я занялся техническими проблемами, созданием новых материалов. Всего того, что имеет отношение к транспорту. Проблемы, которые существуют в этой области, привлекают сегодня не только физиков, но и металлургов, механиков, химиков.
— Можно один пример?
— Пожалуйста. Взаимодействие в системе "колесо — колодки — рельсы". На заре развития железнодорожного транспорта были чугунные колодки. Их использовали долгие годы, целые десятилетия. Где-то в 60-х годах появились композиционные колодки. Они были легче и дешевле. Да и коэффициент трения у них был достаточно большой. Но со временем мы увидели, что эти колодки "съедают" колеса. Иногда даже целые куски колеса на колодку навариваются. Мы начали изучать эту проблему. Она, кстати, достаточно сложная. Во-первых, обнаружили, что из колодки выделяются вещества, которые диффундируют в металл. К примеру, тот же водород. В колесе его становится много, он соединяется с углеродом, образуется метан, расширяется их охрупкость…
— Будто злодей какой-то точит колесо изнутри! А я всегда грешил только на коррозию…
— В последнее время мы используем очень тонкие приборы, а потому обнаруживаем не только внешнее воздействие на колеса, но и видим, как внутри происходит движение легирующих элементов.
— И картина предстала совсем иная, не так ли?
— Почему вы так считаете?
— Мне кажется, что когда ученые переходят на новый уровень познания — а именно это происходит в вашей области! — то, казалось бы, у очень известного проявляются неожиданные свойства, неведомые качества. Разве не так?
— Так. Чтобы сделать прочнее колесо, добавляли легирующие элементы — ванадий, хром. Оказалось, что их нужно в меру добавлять, потому что эти элементы движутся между зернами и, соединяясь при максимальных температурах и напряжениях, делают металл хрупким. И тогда тратятся миллиарды рублей на обточку колесных пар. То есть колеса настолько сильно изнашивается, что требуются большие средства на их ремонт и восстановление. Перед наукой встала очень важная и интересная задача. Что же делать? И вот тут ученые разных направлений объединяются. Работа, конечно же, для физиков в первую очередь. У нас работает большая группа ученых из нового "Южного Федерального университета", в недалеком прошлом — Ростовского. Научная школа прекрасная, ее многие годы возглавлял Юрий Андреевич Жданов. Это был образованный, интеллигентный человек. Мы с ним много общались, советовались. В университете много ученых с мировыми именами. И с ними мы сотрудничаем. Появился у нас и Южный научный центр РАН. Там тоже существует довольно мощная лаборатория, где ведутся интересные работы. Все эти интеллектуальные силы мы стараемся привлечь к решению актуальных проблем транспорта.
— Откликаются?
— Инициатив много. Но людей надо учить ответственности.
— Что вы имеете в виду?
— Приведу характерный пример. Приходит ко мне преподаватель и говорит: "Найдите мне три миллиона рублей, через год я верну десять! У меня такой замечательный проект. Гарантия сто процентов!" Посмотрел проект, там, действительно, разумные вещи предлагаются. Я ему говорю: "Не возражаю, деньги найду. Но за эти три миллиона заложи квартиру и машину". Он в ответ: "Как, а вдруг я останусь без квартиры и без машины!?" Я напоминаю, что он обещал мне 100-процентную гарантию… Через несколько дней приходит ко мне преподаватель, говорит, что готов осуществлять проект, но за меньшую сумму… То есть человек еще раз пересмотрел проект, нашел резервы, повысил свою убежденность и ответственность. Человек должен отвечать персонально за порученное дело. Когда набирается на тот или иной проект команда, то не должно быть никакой "коллективной ответственности", только персональная.
— Говорят, что нет "коллективной ответственности", есть только "коллективная безответственность"… Простите, но деньги преподавателю вы дали?
— Проект был поддержан, и, кстати, выполнен прекрасно. Хотя доход был поменьше, чем предполагалось ранее… Впрочем, такое в науке случается часто, и ничего особенного в том нет. Как и везде, нужен трезвый и точный расчет. Особенно там, где возникают новые научные центры и новые направления.
— Я уже не первый раз слышу от вас, что России нужны глобальные проекты, и одним из главных вы считаете развитие железнодорожного транспорта. Эту точку зрения вы отстаивали в президиуме РАН, на конференциях, на встречах в правительстве и Государственной Думе. Почему вы так считаете?
— Транспорт — это системная отрасль. Не случайно существует литературный образ "локомотив экономики". Он в полной мере отражает реальность. "Традиционные" отрасли — металлургия, угольная, машиностроение — напрямую связаны с транспортом. Но даже такие "современные", как водородная энергетика, опять-таки имеют прямое отношение к нему. Лет двадцать назад я увлекался водородным топливом. С гордостью вспоминаю, что мы Ту-154 запустили на нем. Потом нас вместе с академиком Фаворским приглашали в Германию. Там хотели узнать нашу точку зрения именно на развитие этой отрасли. К сожалению, мы оставили это направление, и теперь на Западе ушли далеко вперед. В США уже есть локомотивы на водородном топливе. Считаю не зазорным учиться у них, если есть в том необходимость.
— Жаль, что, будучи когда-то впереди, теперь отстаем…
— В науке подобное случается часто, если огромнейший накопленный опыт не передается молодым и если конкретный ученый не берет инициативу в свои руки. Причем надо поменьше обращать внимание на чиновников. Я считаю, что лишь бы они не мешали, и тогда мы все сделаем. Вот, к примеру, хотим свой технопарк создать. Мы достаточно зарабатываем на науке и образовании, а потому вполне способны осилить такой проект. Уже новые приборы закупили, создали лаборатории. Мы прорываемся на международный рынок. Уже сегодня Латвия и Казахстан наши разработки покупают. Будут и другие страны. А, следовательно, появятся дополнительные доходы. Современное оборудование помогает удержать молодых людей в стране. Зачем им уезжать, если у нас хорошо оснащенные лаборатории?! В общем, соответствующие условия надо создавать здесь, и тогда многие проблемы будут решены.
— Вы считаете, что наука сейчас уже не выживает, а развивается?
— Конечно, в 90-е годы, когда происходила смена экономической формации, развитие науки приостановилось. Многие ученые стали заниматься несвойственным им делом — кто ушел в торговлю, кто в бизнес, кто уехал за границу. Это, безусловно, большая потеря была для науки. И виновны в этом в первую очередь не руководители научных учреждений, а руководители государства. Тяжелые были времена, что тут говорить… Сегодня ситуация меняется. Есть заказы от ведущих отраслей промышленности, я имею в виду оборонку, транспорт, энергетику. Появились достаточно большие гранты в Министерстве науки и образования, в разных научных фондах. В общем, на науку начали выделяться финансы. Я чувствую, что у нас рынок будет, если бизнес-сообщество поймет, что нужно бежать не за прибылью, а думать о новых крупных разработках, о перспективных исследованиях. Я убежден, сегодня политика администрации президента и правительства как раз направлена на то, чтобы привлечь бизнес-сообщество как можно больше к науке. Если все завяжется, то в будущем мы можем выскочить на передовые позиции.
— Не будем терять надежд, потому что в истории России подобное случалось уже не единожды! Впрочем, что нам остается кроме надежд?! Но я хочу на это оптимистической ноте перевести нашу беседу в "личное русло". Что особенно радует за пределами работы?
— Мои внуки. Внучка заканчивает 9-й класс, переходит в десятый. Раньше она как-то пассивно относилась к физике и математике, а сейчас у нее проявился интерес. Никакого давления на нее я не оказывал, но, видимо, гены свое слово сказали.
— Все-таки деды любят, когда внуки идут по их стопам…
— Не буду скрывать — приятно!… Ну, а совсем маленький внук — ему еще трех лет нет — это бальзам для души… Очень хочется быть с ним подольше, но время, как всегда, не хватает. Тут недавно посчитали, что у меня накопилось 560 отпускных дней…
— Взять и махнуть куда-нибудь на рыбалку или за грибами недельки на две!?
— Меня через два-три дня тянет на работу. В ней нахожу все для себя — и высшее удовольствие, и страсть, и отдых. Видно, передалось все это по наследству. От отцов и матерей наших. Очень тяжелые времена пришлось им пережить, сквозь репрессии и войну прошли. Смотрю в прошлое, понимаю, что наш народ заслуживает гораздо лучшей жизни. А наши дети и внуки тем более…
— Это, пожалуй, главное, на чем мы стояли и стоим и во имя чего все способны перенести!
— Однажды у президента Форда спросили: "Если бы Господь дал тебе возможность вновь прожить жизнь, ты все бы повторил или прожил по-новому?" Он ответил: "Мне все равно. Единственное, что я попросил бы у Бога, чтобы он оставил мне ту же жену для второй жизни". Если бы у меня спросили…
— Я отвечаю так же, как он… Как бы тяжело мне в жизни ни было, чем бы я ни занимался, я всегда это делал с радостью и удовольствием. Мы жили с женой и двумя детьми по квартирам. Потом решили обзавестись кооперативной квартирой. Я преподавал по 4-5 часов, потом занимался диссертацией, подрабатывал на кооператив. Было так, что засыпал в университете. Уборщица приходила в 5 часов утра, и я ей объяснял, что только что пришел на работу. Напряжение было страшное, и всегда жена была рядом. Никогда нам не было тягостно, скорее — радостно, что живем, что дети растут, что жизнь интересна и неповторима. В любом возрасте надо искать легенду жизни, радоваться тому, что ты сам себе нужен, что нужен детям, внукам, людям вокруг нужен. Это и есть радость труда, радость жизни. Мы говорим, что живем ради семьи, детей, а это значит — ради Родины, потому что она состоит из наших детей и внуков.
— Интересно, а помнит ли академик свою первую научную работу?
— Могу вспомнить и первую, и вторую, и пятую, и те, благодаря которым был избран в Академию наук. Имейте в виду, что я из провинциального города, а не из столицы. Поэтому было вдвойне трудно… Раньше к академикам особое отношение было. "Академик" — это звучало гордо!
— К сожалению, в последние 20 лет это высокое звание девальвировалось — слишком много людей, не имеющих отношения к настоящей науке, начали называть себя "академиками"?
— Создавалось и действует много опереточных академий. Я думал о причинах их появлений. И пришел к выводу, что в сложнейших экономических условиях, в которых оказалось наше общество, люди растерялись. У них появилась потребность в объединении, сплочении. Вот и рождались такого рода "академии". Как ни странно, определенное влияние оказал и тот факт, что Российская Академия наук в это время утратила свои позиции, которые были завоеваны до 90-х годов. Сейчас я вижу, что все решают кадры, а потому Академии, чтобы не растерять свой потенциал, нужно идти к молодежи, идти в вузы, работать вместе. То есть передавать опыт. Средний возраст академиков и член-корреспондентов РАН сегодня очень высок, а потому новому поколению нужно перенять их богатейший опыт, наработанный десятилетиями. И на это не нужно жалеть денег! Сегодня будущее — наша молодежь. Об этом следует помнить каждому вне зависимости от того, где он работает и живет.
Беседу вел
Владимир Губарев
Источник: pravda.ru.
Рейтинг публикации:
|
