Ряд
статей профессора Анатолия Клёсова, посвященных ДНК-генеалогии, вызвали
широкий резонанс у нашей аудитории. От читателей пришел настоящий шквал
откликов и вопросов. Мы связались с профессором, и он нам дал
эксклюзивное интервью, разъясняющее детали его исследований.
- Какое достижение ДНК-генеалогии в сфере изучения истории русского народа вы считаете важнейшим на сегодняшний день?
-
Много копий сломано вокруг того, кто такие русы и откуда они появились.
Немало напридумывали интерпретаций, в которых отсутствие фактов
«компенсируют» буйной фантазией.
ДНК-генеалогия
получила точный ответ на этот вопрос. «Точный» здесь – этот тот, который
в максимальной степени согласуется с объективными научными данными.
Итак, напомню, что для истории Русской равнины ключевое значение имеют
Культура шнуровой керамики и Фатьяновская культура. Первая зародилась
примерно 5200 лет назад, а закончилась 4500 лет назад. Именно она
перешла в Фатьяновскую культуру, простиравшуюся от Белоруссии до
территории нынешнего Татарстана и Чувашии.
Так вот, фатьяновцев
никогда русами не называли только потому, что по понятиям многих
историков славяне древними быть не могут. Якобы у славян и русских
практически нет корней. Иначе говоря, по умолчанию принимается, что
древних предков у славян вообще, и русских в частности нет и не было.
Об
антах и склавенах еще можно найти некоторые сведения в литературе, но о
том, кем были фатьяновцы, нет ничего. Типа, непонятно, кто же это
такие. Однако ДНК-анализ показал, что фатьяновцы принадлежат к
гаплогруппе R1a, а половина современных этнических русских тоже – R1a.
Более
того, и трупоположение захоронений фатьяновцев было типично для людей,
относящихся к гаплогруппе R1a. Иными словами, фатьяновцы – это прямые
предки половины современных этнических русских, имеющих ту же
гаплогруппу R1a (остальная половина имеют гаплогруппы I2a, N1c1, и
минорные по численности гаплогруппы, или рода).
Теперь вопрос: а
почему же людей Фатьяновской культуры не называют древними русами? Да
только потому, что важные начальники исторических институтов не дали
свою санкцию на термин. Названия вводят люди, облеченные полномочиями,
вот и ответ на вопрос. А они, во-первых, не знают о том, что фатьяновцы –
прямые предки половины современных русских, а во-вторых, ничего не
хотят менять, потому что либералы их тут же обзовут «националистами», а
это для академических историков страшнее войны – прощай, зарубежные
гранты, у кого есть.
Тем не менее, ДНК-тесты однозначно
показывают прямую связь между этническими русскими и фатьяновцами, и это
я считаю, одним из недавних важнейших достижений ДНК-генеалогии.
-
Существует множество спекуляций на тему якобы финно-угорского
происхождения русского народа. Что говорит ДНК-генеалогия на этот счет?
-
Конечно, я с такими рассуждениями сталкивался не раз и рассматриваю их
как часть информационной войны. Из той же категории, что и пресловутый
норманнизм. Норманнизм и финно-угризм – это близнецы-братья. Причем тон
взяли такой, как будто финно-угры - это что-то плохое.
Особенно
этим в последнее время отличаются украинские фальсификаторы истории и их
безграмотные союзники «из толпы». Лучшее, о чем они додумались, это что
русские – смесь финно-угров и монголов. Во-первых, это расизм, который я
не приемлю, все народы, разумеется, равны, нет народов выше или ниже
других.
Во-вторых, ДНК-тесты определили, что гаплогруппы N1c1,
которую неправильно называют «финно-угорской», у современных этнических
русских в среднем 14%, но это в среднем. Если переходить от Пскова и
севернее, это количество нарастает, и в районе Белого моря достигает
примерно 40%.
Если переходить на юг России, то в Курской,
Белгородской, Орловской областях их количество снижается до 5%, и
становится меньше, чем, скажем, на Украине. И причина понятна – простой
географический фактор. Чем дальше на юг от Балтики, тем меньше
содержание гаплогруппы N1c1. На Балканах, например, ее вообще нет. А у
литовцев, латышей, эстонцев наблюдается равенство содержания гаплогрупп
R1a и N1c1 – по 40% каждой, остальное – минорные по численности примеси,
как правило – «визитеры» за последние пару тысячелетий.
В-третьих,
литовцы и латыши, как и носители гаплогруппы N1c1 у этнических русских,
какие же они «финно-угры»? «Финно-угры» - это по известному научному
определению носители финно-угорских языков. А в Литве, Латвии, в Пскове и
Курске не говорят на финно-угорских языках. Поэтому вопрос не в том,
что быть финно-уграми это что-то постыдное или предосудительное, а в
том, что это неверно.
В-четвертых, гаплогруппа N1c1 появилась в
Прибалтике и на территории Русской равнины примерно 2500 лет назад, в
середине I тысячелетия до нашей эры, причем появилась она сначала на
южной Балтике, и ее носители, видимо, уже говорили на языках
индоевропейской семьи, как и носители гаплогруппы R1a, а потом на
территории современной Финляндии, примерно 1500-2000 лет назад.
К
тому времени на территории Русской равнины давно уже существовала
Фатьяновская культура. Там жили люди, относящиеся к гаплогруппе R1a.
Самое интересное, что когда я ищу корни мифа о финно-угорском
происхождении русских, то вижу, что изначально данный тезис
формулировался только как гипотеза. Это было лишь предположением,
понимаете? Оснований к той гипотезе не было, их придумали, путем
интерпретации косвенных данных. А то и просто придумали, когда данных не
было.
Когда гипотезу выдают за непреложный факт, то мы
сталкиваемся с идеологизированным подходом. И цель его прозрачна:
внедрить среди русских убеждение, будто бы они живут на чужой земле.
Славяне здесь якобы пришельцы, и территория по праву им не принадлежит.
Аналогичным
образом, на мой взгляд, строится и норманнская теория. Мол, Русское
государство основано пришлыми людьми, некими «скандинавами», которые
заложили всё – и ремесла, и дипломатию, и военное дело. И было их на
Руси видимо-невидимо, одни норманнисты говорят, что десятки тысяч,
другие – что сотни тысяч.
Одна незадача – куда-то их потомки на
Руской равнине подевались. Даже если бы их 1000-1200 лет назад было
всего 100-200 человек, сейчас здесь было бы множество их потомков. А их
нет. После долгих поисков потомков «скандинавов» в России с трудом нашли
четырех человек, которые и понятия не имеют, что в их ДНК есть
«скандинавская» метка. Предков своих знают разве что до дедушки. На
Украине не нашли ни одного, в Белоруссии – ни одного, в Литве – ни
одного.
В ДНК-генеалогии «скандинавская» метка называется Z284.
Ее, разумеется, полно в Швеции, Дании, Норвегии, и еще знаете где? На
Британских островах – в Англии, Ирландии, Шотландии, куда по
историческим сведениям ходили викинги. А они, оказывается, ходили только
на запад, на восток они не ходили.
Никаких «норманнов» на Руси
не было, кроме как сидельцы в крепости Орешек, да с войсками Карла XII с
известным успехом. Потомками здесь они не успели обзавестись.
Получается, что «скандинавские» мечи славяне приносили из боевых
походов, как трофеи, а то и делали сами. То же и здания «скандинавской
постройки». Поищите в районе Ладоги «скандинавские хромосомы», не
найдете. Нет их, и никогда не было. Вот так «норманнская теория»
рассыпается как карточный домик.
- Часто заявляют, что само
название столицы России финно-угорского происхождения, и это считают
одним из доказательств финно-угорского происхождения всего русского
народа.
- Да, действительно утверждают, что слово «Москва» якобы
переводится с финно-угорского. Другие, правда, утверждают, что с
тюркского. Третьи – что это от арабского слова «моск», что означает
«мечеть» (от арабского مسجد [ˈmæsdʒɪd] — «место поклонения»).
Но
на самом деле, существует по меньшей мере два десятка версий
происхождения этого слова, вплоть до того, что в латинском языке есть
слово «Mosqa» (мужской союз, братство, монастырь). Однако про все версии
«забывают», выдвигают только одну возможную интерпретацию, да еще и
подают это не как предположение, а как якобы «доказанный» факт. Это и
есть отсутствие научного подхода – педалировать только одну версию,
которую вбрасывают, а других как будто и нет.
Вообще, я вижу, как
из кожи вон лезут, силясь «доказать», что на Русской равнине изначально
жили не русские. Говорят о шведах, о финно-уграх, о древних немцах –
лишь бы только не русские. К счастью, теперь есть математически точный
инструмент (ДНК-генеалогия), который ставит однозначный крест на всех
этих выдумках.
ДНК-генеалогия тем и хороша, что это точная наука,
не допускающая множество идеологизированных перетолкований. Мы не
занимаемся созвучием каких-то старых названий, не берем два разбитых
горшка и по субъективной схожести их внешнего вида не делаем далеко
идущих выводов, и не принимаем на веру, кто и по какому поводу, что
сказал в древности, Геродот или Гомер.
Мы принимаем только факты,
прямые доказательства. Мы – за честную науку, а не за ту, которая
основана на «мнениях», причем мнения крутятся в любую желаемую сторону, в
зависимости от внешнего или внутреннего заказа.
- Рассмотрим еще
одну известную культуру, которая простиралась от южного Приуралья до
Днестра. Это Ямная культура, с датировками 4600-5300 лет назад
- В
академической литературе высказан тезис о том, что представители Ямной
культуры создали Афанасьевскую культуру Алтая. Этот вывод сделан на
основе как раз внешней схожести материальных признаков двух культур.
Вместе
с тем возникает закономерный вопрос: а на каком основании делается
вывод, что афанасьевцы принесли культуру на юг Сибири, а не наоборот? А у
них, говорят, много похожего, у Ямной с Афанасьевской. Замечательно, но
почему похожесть трактуется только в одну сторону? А потому что это уже
давно высказано, и «забронзовело». Так вот, это тоже не наука.
ДНК-генеалогия
способна четко показывать не только связь культур, но и направление
миграций народов. Сейчас с помощью ДНК-тестов доказано, что выходцы из
Южной Сибири, в том числе и предки ямников, двигались на запад. Корни
Ямной культуры оказались в Афанасьевской культуре, а не наоборот. А из
Ямной культуры те древние люди (гаплогруппы R1b) шли на юг, через Кавказ
в Месопотамию, а не на запад, якобы в Европу, как уже полвека считают
историки с археологами.
Нет ДНК «ямников» в Европе, но их
множество в потомках – на Кавказе и в Турции, и далее, в обход
Средиземного моря – на Пиренейском полуострове. И оттуда – быстрое
заселение континентальной Европы 4800-4400 лет назад, и потом более
медленно и обстоятельно – до 3000 лет назад, до начала I тыс до н.э.
Для
историков это оказалось решением старинной загадки – откуда пошла
культура колоколовидных кубков? А она пошла в континентальную Европу с
Пиренейского полуострова, начиная с 4800 лет назад. Там по ходу еще
много загадок решено, в том числе и та, на каких языках говорили
оккупанты Европы, почему и как погибла «Старая Европа», кто такие кельты
и откуда они появились, и многое другое.
- Ваши оппоненты
постоянно подчеркивают, что Вы не генетик, а химик, а значит, не
являетесь профессионалом в области, за которую взялись. Даже самые ярые
противники не подвергают сомнению Ваши достижения мирового уровня в
химии. Но ведь это же не генетика, согласитесь?
- Налицо
элементарная подмена тезиса. ДНК-генеалогия и генетика – это разные
вещи, разные научные дисциплины. Я никогда не говорил, что я – генетик,
никогда не утверждал, что я занимаюсь генетическими исследованиями. Я
вообще-то и не нейрохирург, и не шпагоглотатель, но причем здесь
ДНК-генеалогия? Вот также и с генетикой.
ДНК-генеалогия стоит на
плечах генетиков, точнее, на одном плече. Другое плечо – это физическая
химия. Третье плечо, если бы такое было – это исторические науки. А я
специалист в физической химии, в чем генетики не разбираются. Поэтому
генетики не могли создать ДНК-генеалогию. А я не мог создать генетику,
на что и не претендую.
Если полушутя, то ДНК-генеалогия – это
применение химических методов для обработки данных, которые получены
генетиками. Видите разницу или нет?
Проще говоря, а что такое
ДНК? Это дезоксирибонуклеиновая кислота. Кислота, понимаете? Ну, пусть
теперь кто-то скажет, что химики кислотами не занимаются и это не их
сфера профессиональной деятельности. Курам на смех!
Если
серьезно, то важнейшая часть ДНК-генеалогии – это превращение картины
мутаций, развернутой во времени, в хронологические показатели. Иначе
говоря, во времена, которые прошли с определенных исторических событий и
явлений, как, например, древние миграции, образование древних
археологических культур, переход мигрантов в другие регионы и на другие
континенты, вопросы эволюции человека – там же ведь тоже эволюция
проходила во времени.
Здесь огромную роль играют скорости мутаций
в Y-хромосоме, точнее, в разных участках хромосомы, а для этого
необходимо знать уравнения скоростей реакций, методологии
специализированных расчетов.
Это – не генетика, и никакого
отношения к генетике не имеет. Это – ДНК-генеалогия. А генетики и в
физической химии, и в истории понимают немного. Не их методология. Вот
ДНК-генеалогия и вышла на стыки наук. Сейчас это называют
«мультидисциплинарным подходом». Это – про нас.
-Спасибо за развернутые ответы. Вопросов осталось еще много, и мы обязательно обратимся к Вам вновь, если Вы не против.
-Конечно, обращайтесь.
Продолжение следует
