Академик Владимир Фортов: «Ученые - самые эффективные и заинтересованные люди в развитии науки»

Мы отстаем по производительности труда от ведущих стран в 3-6 раз

- Владимир Евгньевич, президентом и правительством России провозглашен курс на инновационное развитие страны. В таком деле Российская академия наук должна играть очень важную роль. Пока мы об этом можем только мечтать. Скажите, есть ли какие-то пути для того, чтобы эта мечта воплотилась в реальность?

- Я убежден, что у нас в этом смысле очень хорошие перспективы. Прежде всего стоит, наверное, задаться вопросом – а почему руководство страны говорит именно про инновационный путь развития, а не сырьевой или еще какой-то? Мы отстаем по производительности труда от ведущих стран в 3-6 раз. Для того, чтобы встать с ними вровень, нам надо во столько же раз увеличить эффективность труда. Анализ показывает, что, если вы занимаетесь сырьевыми отраслями, то перспектива роста у вас процентов 50-60, но никак не 500 или 600. Поэтому здесь, что бы мы ни делали, двигаясь по сырьевому пути, по этой колее, мы задачу не решим. Это можно сделать только за счет экономики, основанной на новых технологиях, новых знаниях, новых принципах.

В США 80% прироста ВВП обеспечивается за счет внедрения новых технологий и наукоемких производств. У нас этот параметр находится на уровне 10-15%. Сегодня и в обществе, и в руководстве есть понимание, что мы должны менять парадигму и идти по инновационному пути.

- На западе большая наука часто делается в ВУЗах.

- Это так. Но наши ВУЗы пока еще не набрали те обороты, которые имеют ВУЗы в Европе, в Азии и в Соединенных Штатах. Тут просто должно пройти время. Туда вкладываются большие деньги, очень большой политический ресурс, но на то, чтобы система заработала, нужно не меньше 10-15 лет. А решать проблемы будущего страны, о которых мы говорили, нужно уже сегодня. Поэтому Академия наук, как уже готовая и проверенная действующая организация, должна здесь выйти на первый план.

- Почему именно она?

- Во-первых, и это самое главное, в Академии наук так или иначе сохранились квалифицированные кадры. Она сохранила свою структуру и управление. Кроме того, в Академии наук есть представители всех специальностей, начиная от гуманитарных, без которых тоже невозможно сделать разворот, и кончая сугубо техническими  специалистами, которые знают как делать конкретное изделие. Другой такой структуры у нас в стране нет. Поэтому, я думаю, что у Академии наук в этом смысле есть большая перспектива.

- Инновационное развитие это довольно широкое понятие. Вы сказали, что не сырьем единым должна жить Россия, а инновациями, исходящими от науки. Но какое направление вы считаете наиболее приоритетным и перспективным?

- Я бы не стал называть конкретные вещи. По простой причине. Дело в том, что особенность науки, ее прелесть, состоит в том, что вы не можете заранее сказать, где произойдут какие-то прорывы, достижения, гениальные открытия и так далее. Но, конечно, ясно, что в авангарде будет информатика, что опережающими темпами будет развиваться все, что связано с науками о жизни, о молекулярной биологии, о физике, космосе, медицине. Это увлекательнейший комплекс вопросов, решение которых сулит очень много. Энергетика будет оставаться центральной базисной отраслью. И здесь технические решения дают на самом деле очень большие эффекты.

- То есть, во главу угла вы ставите практические естественнонаучные направления?

- Не только. Люди ждут многого от гуманитарных исследований. Очень большая роль в философском осмыслении ситуации принадлежит наукам об обществе, социологическим направлениям и разработкам. Потому, что, невзирая на все технические новации и инновации, обществу, прежде всего, нужна стабильность. Нужно понимать, как можно парировать большое количество угроз и конфликтов. Межнациональных, региональных, религиозных. В этом надо разбираться и здесь, с моей точки зрения, очень велика роль гуманитарного крыла.

Мы видели много реформ, которые не всегда шли на пользу

- Кто-то говорит, что РАН -  структура отжившая и уже не реформируемая, кто-то считает, что, напротив, мы должны ею гордиться и ее развивать. Ждут, что на пост Президента придет человек-реформатор, ждут перемен, совершенствования административного устройства. У вас в этом плане что-то предусмотрено?

- Да. К реформам надо относиться очень взвешенно и осторожно. Мы, к сожалению, за последнее время видели много реформ, которые не всегда шли на пользу общему делу. Очень важно, чтобы они проводились профессионалами. Ситуация, при которой откуда-то приглашаются реформаторы в ту область, в которой они не разбираются и мало что понимают, кончается, как правило, плохо. А ученые больше всего заинтересованы не в переменах ради перемен, а в том, чтобы была налажена эффективная работа. И Академия наук вполне может провести необходимые реформы изнутри, тем более, что многие проблемы, которые накопились в ней за это время, созданы нами самими. Поэтому мы лучше всех знаем их корни и понимаем, как их надо «разруливать». Что нужно сохранять при реформах и преобразованиях, которые необходимо будет проводить, так это главные базисы и основы, на которых основана Академия. Это свобода научного творчества и очень глубокий демократизм. Ведь мы в Академии выбираем всех, начиная от младшего научного сотрудника и кончая Президентом. Непременное условие, что научным коллективом должен руководить ученый, а не просто администратор. Сам по себе администратор нужен в другом деле – где есть ясные прикладные вопросы, где есть производство, где не надо думать над тем «как», а нужно просто делать конкретное дело. А в фундаментальной науке это очень опасно. Тысячелетний опыт развития науки показывает, что именно ученые самые эффективные и заинтересованные люди в развитии науки. Они заинтересованы в сути дела, а не в форме его выполнения. Я очень боюсь каких-то пустых лозунгов и кампанейщины вокруг любого дела. По-моему, это очень опасно.

Академик Фортов уверен, что у РАН хорошие перспективы Фото: В. Чумаков

- Вы активный ученый, у вас до сих пор издается большое число трудов. Если станете  Президентом РАН, вы останетесь ученым Фортовым?

- Мне трудно говорить о себе, но я должен сказать совершенно откровенно, что человек, который попадает в это кресло, очень многие вещи должен оставить в прошлой жизни. Он переходит в совершенно другую ипостась. Про это очень много писали и говорили и Вавилов, и Несмеянов,  и Келдыш. В прошлой жизни надо будет оставить партийные пристрастия. В Академии наук главное – профессионализм ученых, а не вкусовые партийные и религиозные пристрастия, связанные часто с тоской о прошлом и, может быть, мечтами о будущем. И самое главное для меня это то, что, конечно, надо будет забыть про собственную научную работу. Это очень тяжелый выбор.

- Понятно, что сейчас наука финансируется лучше, чем в 1990-е годы. Но все-таки, уровень финансирования сейчас более-менее можно назвать достаточным или нужно его еще наращивать?

- Сегодня мировой научный лидер – Соединенные Штаты Америки. Наша экономика составляет, приблизительно, 10% от американской. Я не говорю, что мы должны совпадать с Америкой в абсолютном значении, но относительные цифры должны быть соизмеримы. По наукометрическим данным, чтобы выйти на некие средние показатели, сегодня хорошо бы поднять финансирование в два-три раза. Но чтобы убедить в этом руководителей нашего государства и все общество, надо найти аргументы, надо навесит порядок у себя в доме, чтобы показать, что деньги пойдут на дело. Я уверен, что в Академии наук они тратятся более эффективно, чем в других секторах нашей экономики. Но мы должны многое сделать для того, чтобы убрать те рогатки и препоны, которые сами себе воздвигли и которые мешают нам работать. Я имею в виду в первую очередь бюрократию.

- Это общий бич нашей страны.

- Я могу привести много примеров, когда именно чиновничий произвол убивал нужные и важные иннициативы. Мы многие вещи можем улучшить у себя сами, но, конечно, нам нужна помощь государства. У меня сегодня ощущение такое, что и правительство, и президент ждут от РАН каких-то новых инициатив, ясных ответов на те вопросы, которые заботят наше общество. И с гуманитарной точки зрения, и с технической, и с производственной. Тут непочатый край работы. Но я хотел бы подчеркнуть еще раз, разворот к инновациям – вещь объективная и стратегически важная. То, что с нами сейчас происходит, это не какой-то каприз. Мол, пришел один лидер и говорит: давайте мы будем развивать банковскую систему, другой пришел, говорит, а давайте продвигать сырьевой сектор, третий скажет, мол, давайте лес рубить и продавать. Были и такие идеи. Сегодня мы стоим перед очень серьезной задачей, не задачей, надо или не надо что-то делать, а задачей как это сделать эффективно. Мне кажется, кроме ученых сегодня нет людей, которые могут давать ответы на подобные вопросы и предлагать конструктивные подходы.

- Но как вы планируете бороться с бюрократией?

- Так же, как мы ее породили. Я приведу пример. Вот, скажем, наш институт занимается исследованием свойства вещества в экстремальных условиях. У нас дорогие экспериментальные стенды, очень квалифицированные специалисты, которые десятки лет учились, готовились, набирались опыта и так далее. Мы занимаемся абсолютно новым делом и в мире есть не более 5-10 человек, которые могут понять, что мы делаем. Мы понимаем, что нам надо делать, и мы более всех заинтересованы в нашем деле. Но сегодня, нам выделяют деньги, а потом мы должны писать отчет. Вот стопка бумаг, - Владимир Евгеньевич указывает на лежащую у края стола кипу сантиметров 30 высотой,  – это отчеты. Я и мои сотрудники тратят колоссальное время на написание бумаг, которые, я утверждаю это ответственно, никто никогда не прочитает и не оценит. А если тот чиновник, для кого это пишется, прочитает, он все равно ничего не поймет. Нужны другие, более заинтересованные способы отчетности.

- Но если нет отчета, как чиновник убедится, что деньги потрачены по назначению?

- В этом отношении есть хорошее предложение. Оно пришло от ученых и я его буду всемерно поддерживать. Если вы в результате своей работы написали статью, которая опубликована в высокорейтинговом научном журнале, никакого отчета больше не надо. Чтобы сделать такую публикацию, вы должны пройти трех экспертов, редколлегию, семинар у себя в институте, убедить директора, что он должен статью рекомендовать и многое-многое другое. Какой еще отчет вам нужен? Покажите эту статью, которая прошла очень жесткий отбор профессионалов, часто - международный, - и хватит. Но на этом бюрократические препоны не кончаются. Другой пример могу привести. Делается программа, проходит сложная процедура выбора приоритетов, согласований, конкурсов и так далее, а деньги на работу приходят в октябре. Но в декабре уже надо написать отчет. Это что такое? Кто в этом виноват? Чиновники Минобрнауки и других ведомств. Но я считаю, что при поддержке власти мы сможем разрулить эту абсурдную ситуацию. Наши предшественники решали куда более сложные задачи, в куда более трудное время.

- А как легендарный 94-й закон «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд», по которому институт не может выбирать поставщиков или закупать что-то сам, а все обязательно должно делаться по конкусу? Я не слышал, чтобы хоть один человек его похвалил, а он, однако, до сих пор действует.

- Да. Это еще один показательный пример. Я в свое время просто воевал на некоем совещании, которое проводил Д.А. Медведев по поводу этого закона. Говорил: вот, в одной руке у меня страничка, написанная академиком Харитоном, где написано техническое задание на атомную бомбу. А в другой руке целая стопка бумаг, где расписан конкурс на закупку 70 паяльников по 70 рублей каждый. Вот разница. Ученым надо доверять. Надо просто исходить из того, что они самые заинтересованные в научной работе люди. В отличие от других категорий – не хочу их называть – ими движет не желание что-то замотать и сидеть на своем месте до гробовой доски, напротив, они заинтересованы в очень быстрой работе. И вот эту работу им надо обеспечить. А это зависит как раз от администрации.

Почему нобелевские лауреаты Гейма и Новоселова за границей делают за месяц в несколько раз больше, чем в России

- Вы говорите, что один из важнейших активов РАН – высококвалифицированные кадры. Но всем известно, что в те же 1990-е их ряды сильно поредели. Старые ученые уезжали на запад, а молодые люди в науку не шли. Что нужно сделать для того, чтобы изменить ситуацию?

- Тут важно несколько вещей. Ученый должен получать нормальную  зарплату. Во всех странах ученый – это верхний сегмент среднего класса. Не миллиардер, не плейбой. Ему надо создать нормальные условия для жизни, чтобы была возможность побольше думать о работе, а не о зарплате. Когда я был младшим научным сотрудником, я получал 165 рублей. И этого было достаточно. Недостаточно для того, чтобы купить автомашину, но достаточно для того, чтобы отправить ребенка в пионерский лагерь, достаточно, чтобы самому поехать покататься на лыжах и уж с голоду никак не умереть. Должен быть некий как минимум достаточный уровень. Наш президент Владимир Владимирович Путин это понимает хорошо. Его инициатива о том, что средняя зарплата в науке должна в два раза превосходить среднюю зарплату по региону, совершенно правильная. Если это произойдет, а я в этом не сомневаюсь, то в Москве в среднем научный сотрудник будет получать 100 тысяч в месяц. Это вполне прилично.

- Это материальный стимул. А что еще?

- А еще много чего. Замена старого оборудования и приборов, быстрое снабжение реактивами, быстрое материальное снабжение и так далее. Чтобы мы не ждали месяцами нужного реактива и нужного устройства, а чтобы это было так, как в других развитых странах, утром заказал – вечером получил. Это можно сделать, тут уже дело в организации. Если вы внимательно послушаете наших новых нобелевских лауреатов Гейма и Новоселова, они говорят, что я за границей делаю за месяц в несколько раз больше, чем здесь в России. Почему? Потому что эта бюрократия, волокита, недоверие к ученым, все это очень мешает.  Надо создать условия, которые по-английски называются «на работу семь дней в неделю, двадцать четыре часа в сутки», когда вы можете работать ни на что не отвлекаясь.

- Это реально?

- Это вполне реально, и это у нас когда-то было. Когда я был младшим научным сотрудником, у нас были такие условия. Мы все субботы и воскресенья проводили на работе. И я тогда не обедал. Потому что не было на это времени.  Только дело, дело и дело. А руководители наши – Николай Николаевич Семенов, Федор Иванович Дубовицкий создавали нам эти отличные условия.

- Но тогда у аспирантов и студентов должно быть достаточно средств для того, чтобы они по ночам не подрабатывали  где-нибудь на разгрузке вагонов.

- Я с ужасом услышал из уст одного важного начальника, что это, мол, нормально. Пусть работают, ночью разгружают вагоны. В таком юном возрасте в науке, да и вообще, наверное, в жизни, “день кормит год”. То, что вот тут сделаете, что вам удастся в этот период придумать, потом это останется с вами на всю вашу оставшуюся жизнь. И что греха таить, лучшие свои работы я сделал в районе 30-35 лет.

- Это самое плодотворное время?

- Конечно.

- Но сейчас у нас средний возраст в Академии наук превышает 50 лет.

- Он неравномерно распределен, там есть демографический провал. И вот этот провал сейчас будет чувствоваться во всей нашей стране. Потому что к нам в науку уже приходят люди, рожденные в 1980-х годах. Это время в демографическом плане было очень тяжелое, и это все сейчас будет на нас накатываться. С другой стороны, существует то, с чего мы начали – острая необходимость изменения экономической формации. И это совершенно жесткая, необходимая вещь. И решать проблемы придется в этих условиях.

- От некоторых представителей науки я слышал интересное мнение о том, что утечка мозгов сыграла положительную роль. Что российская наука, таким образом, внедрилась везде, в Оксфорде, в Кембридже, в Массачусетсе, в Ливерморе. Тот же директор института может позвонить свободно своему однокашнику, работающему, скажем, в Планковском институте, и выяснить какие-то вопросы. Как вы считаете, насколько глубока вообще степень интеграции российской науки в мировую?

- Разговоры о том, что наука интернациональна, это совершенно правильные разговоры. Мы пытаемся сразу опубликовать наши результаты, чтобы весь мир о них знал. Мы ездим на конференции, докладываем, дискутируем и так далее. Но все страны стремятся, чтобы наука делалась именно у них. И тратят на это большие средства. По тривиальным причинам, я не хочу повторяться, про это очень много сказано. Теперь про утечку, хорошо это или плохо. Когда я был министром по науке, в разных горячих головах возникали идеи, что давайте опять закроем занавес и кончим эту всю утечку раз и навсегда. Я был категорически против - этого нельзя делать! Стремиться надо к тому, чтобы талантливые ребята не уезжали. А для этого надо создать им хорошие условия для работы и жизни.

- В Беларуси сделано так – если студент учится за счет государства, то он определенное время должен обязательно отработать в республике. Если хочешь куда-то уехать, сначала оплати свое обучение.

- Знаете, когда я заканчивал институт, у нас не было распределения, мы сами себе искали работу и находили. Нам никто не мешал. Я не знаю, как правильно поступить в этой ситуации. Тут есть серьезные аргументы и за, и против. Бесспорно одно: ситуацию с наукой, с ее поддержкой и продвижением надо улучшать. Мы говорим об этом уже давно. Раньше мы не видели резонанса во властных структурах, или он был очень глухой. Говорили, что науку надо поддерживать, но реальных шагов в этом направлении было мало. Сейчас ситуация другая. Сейчас действительно необходимо менять всю нашу экономику, переходить от сырьевой базы к инновационной. Это сложно, это тяжело, но по этому пути идти придется. А если у вас нет людей, подходящих для этого, то ничего не выйдет. Если вы посмотрите качество человеческого капитала, то нам надо очень многое сделать, чтобы его поднять.

- Для этого необходимо хорошее образование.

- А оно тоже двигается странным образом. У нас очень много менеджеров, юристов и так далее. А людей, которые понимают суть дела, очень мало. Если говорить опять о нашей Академии наук, то старшее поколение ученых сегодня могло бы найти применение своим опыту, знаниям именно в обучении, в ВУЗах. Ведь сейчас очень трудно найти квалифицированного, хорошего, талантливого профессора. Все попытки наладить дело в вышей школе дадут когда-то результат, но не сегодня и даже не завтра. А учить надо сегодня и завтра. И ситуация, когда в технических ВУЗах студентов первого курса учат студенты шестого, никуда не годится. С другой стороны, очень многие люди здесь в Академии наук могли бы пойти преподавать и за приличные деньги быть нужными и востребованными. Вот на это, я считаю, стоило-бы обратить внимание.

Путь «до полки»

Второе, что важно, - не надо забывать о прикладной науке. Потому что если мы говорим о науке как о производительной силе, то нужно, чтобы результаты работ доводились до конкретного результата, как говорят, “до полки”. А это очень большой путь. И он значительно более длинный, чем просто фундаментальные исследования. И более дорогой, на порядок дороже. Чтобы этот путь пройти, нужно иметь специализированные институты и предприятия, которые имеют свою специфику. У фундаментальной науки другая система организации, другие критерии оценки результатов и вообще другая методология работы. Прикладная наука - очень важное звено, без которого продукта не будет, это звено сейчас фактически исчезло.

- Почему?

- Да потому что развалились министерства. У нас было 132 министерства и у каждого был комплекс институтов. Министр головой и партбилетом отвечал за то, чтобы у него развивалась наука, чтобы это дело давало экономический эффект и так далее. Сейчас этого просто нет, потому что из 5,5 тысяч прикладных институтов осталось меньше тысячи. Остальные поменяли профиль, приватизированы, акционированы... И вот эту часть работ с успехом могла бы на себя взять высшая школа.

- Насколько успешно действует наша Академия наук на территории других постсоветских республик? И насколько у нас с ними налажено научное сотрудничество?

- Я могу сказать про Белоруссию и про Украину. Их академии и раньше были сильными и передовыми. Там дело развивается хорошо, но все мы хотим более тесной кооперации. Она идет на пользу всем. Наши украинские коллеги часто приезжают в Россию. Белоруссия сохранила свой научно-технологический потенциал. Там не произошло резкого перехода структур в частные руки. Хотя они и понесли большие, чем мы, потери при распаде Союза, но у белорусов наука более востребована, чем у нас.

- Это связано с государственной политикой?

- И с государственной политикой, и с тем, что там сохранились высокотехнологичные отрасли промышленности. У Беларуси нет нефти, нет угля и в этом плане им меньше повезло, чем нам. Но они всегда были “сборочным цехом” Союза. И вот сейчас они пытаются сохранить свою электронную промышленность, свое машиностроение, сельское хозяйство. И здесь они ориентируются на то, с чего мы начали наш разговор, на инновационный путь.

НАША СПРАВКА

Владимир Евгеньевич Фортов

Родился 23 января 1946 года в Ногинске, Московской области. В 1952 году поступил в среднюю школу Ногинска, которую окончил с медалью в 1962 году. В том же году поступил в МФТИ на факультет аэрофизики и космических исследований.

В 1968 году с отличием окончил институт. В 1971 году досрочно защитил кандидатскую диссертацию на тему «Теплофизика плазмы ядерных ракетных двигателей». С октября 1971 года по май 1986 года работал в Отделении Института химической физики АН СССР в п. Черноголовка. В 1976 году защитил докторскую диссертацию на тему «Исследование неидеальной плазмы динамическими методами». С 1982 года — профессор по специальности «Химическая физика, в том числе, физика горения и взрыва».

С 1986 года по 1992 год работал заведующим отделом Института высоких температур АН СССР (ныне — ОИВТ). В 1987 году избран членом-корреспондентом АН СССР, а в 1991 г. - действительным членом РАН по Отделениям физико-технических проблем энергетики и общей и технической химии.

С 1993 года по 1997 год — председатель РФФИ. С 1996 г. по 2001 год — вице-президент РАН.

В августе 1996 г. был назначен председателем Государственного комитета РФ по науке и технологиям, затем — министром науки и технологий, одновременно являлся заместителем Председателя Правительства РФ.

С 1992 по 2007 год Владимир Евгеньевич — директор Института теплофизики экстремальных состояний Объединённого института высоких температур (ОИВТ) РАН. С 2007 года — директор Объединённого института высоких температур (ОИВТ) РАН.

С 2002 года— академик-секретарь Отделения энергетики, машиностроения, механики и процессов управления РАН. С 2010 года — член Консультативного научного Совета Фонда «Сколково».

Женат, имеет дочь. Под парусами на яхте прошел Мыс Доброй Надежды и Мыс Горн, в составе международных научных экспедиций достиг Северного и Южного полюсов, погружался на глубоководном аппарате Мир на дно озера Байкал.

КП выражает благодарность за помощь в подготовке интервью главному продюсеру и генеральному директору телекомпании "Очевидное-невероятное", руководителю портала "Научная Россия"  Светлане Поповой.