"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Его сегодняшний гость — директор Центра фотохимии РАН, академик Михаил Алфимов. Поводом к беседе послужили события, инициированные самим академиком: он во весь голос заявил о необходимости реформ в науке и призвал ученых к дискуссии.
Мысли о жизни, о своем месте в ней рождаются по-разному. Иногда это размышления о профессии, о своих учителях и учениках, подчас это стремление к совершенству, которое нам кажется столь близким и реальным, что мы готовы потерять голову ради него, но на деле пролетают годы и "близкое" столь же далеко как горизонт, видимый из окна твоего дома.
Я люблю, когда мои собеседники начинают размышлять о прожитом — а я стараюсь обязательно их об этом расспрашивать. И тогда рождаются какие-то ассоциации, образы, и это помогает мне понять человека, которого я хочу представить читателям, слушателям или зрителям. "Понять" — значит, близко к сердцу принять его заботы и волнения, разделять их, а следовательно, стать единомышленником и товарищем по борьбе — ведь все, что мы ни делаем, это прежде всего борьба за будущее страны, которую с трепетом называем мы высоким словом "Родина".
Мне нравится Михаил Алфимов! Своим нестандартным мышлением, преданностью большой науке, увлеченностью и многими другими качествами, которые определяют суть человека. Ну, а всевозможные звания — это уже нечто "вторичное", чего не сам Алфимов искал, а что пришло к нему само, как и следует, если человек идет вперед, определив для себя цель в жизни… Мне довелось встречаться с Михаилом Владимировичем и в те времена, когда он был заместителем у академика Владимира Фортова, и на Общем собрании РАН когда Алфимов был избран Действительным членом РАН (он был счастлив в те минуты поздравлений, и не скрывал этого!), и позже, когда Фортов ушел в правительство, оставив РФФИ уже полностью на плечи Алфимова. А груз этот, ох как, не легок!…
Ну, а поводом к нашей беседе послужили те самые события в науке, которые во многом инициировал сам Алфимов: он во весь голос заявил о необходимости коренных реформ в науке России и призвал ученых к дискуссии! Ничего подобного у нас не было…
Размышления о науке: "Всем нам, вольно или невольно, выпало стать участниками процесса реформирования отечественной науки, который как составная часть государственных реформ начался несколько лет назад. Для ученых России важнейший, почти гамлетовский, вопрос: участвовать ли в этом процессе? В подобной ситуации, как это не раз бывало в истории, существует единственный выбор: не просто участвовать, а занять активную позицию в решении таких проблем, как место науки и ученого в обществе, изменение структуры научных исследований, эволюция отношений как внутри научного сообщества, так и между государством и учеными".
Нашу беседу я начал "от печки": чтобы оценить все величие Волги в районе Астрахани, надо обязательно побывать у ее истоков на Тверской земле… Я спросил Алфимова:
— Откуда вы?
— Родился я в городе Орле. У моих родителей была очень гражданские специальности: мама — зоотехник, а папа — агроном. У них была тяга к перемене мест, и они много ездили. Однако потом вернулись в Орел, и школу я кончал уже там. И интерес к физике пришел именно в Орле, у нас вел физику в 8-м — 10-м классах Борис Иванович Внуков…Периодически он давал нам контрольные- индивидуальные, каждому! — и мы решали задачи, подобно тому, как это делали потом на физтехе.
— Вы считаете, что любовь к физике у вас идет именно от школьного учителя?
— Безусловно! Отец мечтал, чтобы я стал химиком, но все-таки главное в моей судьбе сыграла школа… Внуков прекрасно ставил эксперименты, и он прививал у нас привычку думать и размышлять. Эта школа в Орле дала много хороших ученых и специалистов… Несколько человек из моего выпуска впервые поступили на физтех, а затем за нами последовали и другие, так что в институте образовалось своеобразное "Орловское сообщество"… Внуков учил нас размышлять над природой, над ее законами… Я поступил в физтех, на факультет молекулярной физики — он теперь так называется. Это по сути дела химическая физика, и кафедра была Николая Николаевича Семенова. Правда, в момент моего поступления факультетов не существовало, просто это называлась "Девятая специальность".
То были времена большой секретности всего, что связано с физикой…У нас было две группы, но все-таки сравнительно быстро образовался факультет и деканом его стал Владислав Владиславович Воеводский, в будущем академик. Еще до окончания вуза я пришел в Институт химической физики. Дипломником я попал к удивительному человеку — профессору Николая Яковлевичу Бубену. Он был одним из первых аспирантов Николая Николаевича Семенова по ленинградской школе, и он отличался удивительно ясным и точным мышлением. Меня всегда поражало — до самых последних дней его жизни! — как в материале, который я ему представлял или кто-нибудь другой, он точно видел "ключевые моменты". Его считали "совестью химфизики": он был порядочный, интеллигентный, доброжелательный человек. В известной мере "под его крылом" я довольно быстро стал самостоятельным.
— И как это ему удавалось?
— Он не "подавлял" своих учеников, давал им возможность проявить себя… Мне повезло: я сразу попал на весьма интересное и яркое направление — и у меня уже было несколько опубликованных работ.
— Новое направление в науке?
— Да. Это радиотермолюминесценция — явление, которое было обнаружено учеником Бубена, а я был у истоков, рядом с ним. Но так как я был еще студентом, то не стал автором открытия, но был автором первых публикаций. Кстати, они до сих пор хорошо "цитируются", то есть исследователи обращаются к тем работам… Явление состоит в том, что вы берете любой материал и облучаете его ионизирующими излучениями — гамма или электронами- и там образуется катион радикала и электроны… Это облучение ведется при низких температурах. Частицы стабилизируются. Но когда вы начинаете размораживать вещество, то идет рекомбинация со свечением… И тогда оказалось, что пики люминесценции соответствуют фазовым переходам в веществе. И это был новый метод наблюдения фазовых превращений любых веществ. Это направление началось в Институте химфизики, потом оно развивалось и приоритет российский был признан во всем мире.
Размышления о науке: "В качестве стратегической цели предстоящих реформ в сфере науки провозглашается " формирование мобильного, динамично развивающегося научно-технического потенциала, отвечающего современным требованиям и ресурсным возможностям страны…" Мне кажется, что это не цель реформ, а одно из вечных желаний любого правительства. Если все же принять эту формулировку в качестве цели реформ, то на фоне дискуссий последних лет о распаде сферы науки и высказываний о несоответствии масштаба нынешней российской науки возможностям российского государства видно, что в самой формулировке цели уже заложен призыв к немедленным и решительным административным действиям по сокращению научного потенциала! А как при этом быть с тезисом о том, что сам научный потенциал и есть ресурс государства и, надо сказать, очень ценный ресурс. Может, его не надо торопиться урезать, а озаботиться тем, чтобы найти на него достойный спрос, раз уж государству так повезло, что оно владеет в избытке этим ценным ресурсом.
Мне представляется, что цель реформ следует определить как формирование новых отношений между учеными и государством. Выстроив новые отношения, отвечающие новым экономическим реалиям, нам не придется раз в пять лет проводить реформы в сфере науки. Они будут проходить ежедневно, систематически, учитывая все изменения, которые происходят в экономике и обществе."
— Но вам же пришлось уйти?
— Я был слишком активен… Наверное, тому человеку, который начинал эти исследования, показалось, что я буду составлять конкуренцию, и Бубен предложил мне найти другую работу…"Пойдем к теоретикам, — сказал Николай Яковлевич, — и послушаем, какие у них есть проблемы…" У теоретиков был семинар, на котором они докладывали наиболее яркие работы, проведенные в мире. Одна из них была пионерской- в США впервые методом электронного парамагнитного резонанса были зарегистрированы электронно- возбужденные молекулы. А лаборатория Бубена обладала уникальной аппаратурой, где был совмещена установка парамагнитного резонанса с ускорителем. Электронный пучок вводился в резонатор, и вы могли с помощью ПР наблюдать короткоживущие частицы… В общем, он предложил мне попробовать в этом направлении.
— Я понимаю, что углубляться не стоит, но можно ли просто и понятно объяснить суть этого направления?
— Попробую предельно упростить… Это исследование возбужденных состояний молекул, образовавшихся под действием потока электронов, именно молекул, а не ядра или частиц. Работ по роли этих возбужденных состояний молекул в радиационных процессах тогда не было. А этот метод мог помочь обнаружить и описать свойства молекул…
— По сути это начало нового направления в радиационной химии?
— Да, и Отдел в Институте этим занимался: изучение роли проникающих излучений в химических процессах. Тогда было самое начало теперь необычайно широкой области науки… И мне необычайно повезло! Я взял совершенно произвольно один из "объектов"- их было очень много, но мы не догадывались, какой из них лучше! — и оказалось, что сигнал отнего максимальный! И уже по этому результату мы поняли, что этим направлением надо заниматься. Но когда мы начали смотреть другие образцы, то там не было сигналов! И только через несколько лет нам удалось начать работать с ними, но до этого времени уже был проделан большой путь… А первый шаг начался с везения!
Размышления о науке: "В новых политических и экономических условиях, по моему мнению, значительный акцент должен быть сделан на стимулирование инициативы снизу, на ученых. Недаром в библейских легендах считалось, что богоугодное дело — не дать нищему деньги, а научить его зарабатывать…
В России ни в 1992 году, ни в последующие годы, так и не был дан старт реформам в науке. Неопределенность целей и задач российского государства, отсутствие средств на реформы, так и не позволила по существу приступить к самим реформам…Оказавшись без моральной и материальной поддержки со стороны государства, научные коллективы и инфраструктура науки разрушались. Но несмотря на отсутствие планов и действий по реформированию со стороны государства, стихийная трансформация сферы науки в некое новое состояние идет, и довольно быстро. Ученые, ранее никогда не заботившиеся о добывании финансов для своих исследований, научились добывать деньги в отечественных и зарубежных фондах, через контракты и т. п. (И, можно сказать, что некоторые научились это делать вполне успешно). Руководители науки разных рангов вместо борьбы "за урожай" стали бороться за бюджет. Но сегодня всем ясно, что без осознанных совместных действий Правительства и всего сообщества ученых мы придем к полному развалу науки."
— Значит, можно сформулировать так: путь в большую науку требует хороших учителей и удачи, везения?
— Если говорить обо мне, то вы абсолютно правы! У меня были учителя, которые учили думать. Ну, а везение — это тоже очень важно: самые важные, первые шаги в науке сделаны под руководством таких людей, как Семенов, Кондратьев, Воеводский, Бубен…Блестящие имена! Их пример, их советы, безусловно, играли важную роль в моем становлении как ученого. Ну и конечно же, возможность самостоятельно работать… Года через три возникла Черноголовка…
— Начали развивать этот знаменитый научный центр?
— Поначалу как экспериментальная база Института… Центр задумывался как и испытательный полигон. Тематика: горение и взрыв в первую очередь, ну и другие направления параллельно. Предполагалось там осуществлять крупномасштабные эксперименты, и до сих пор в лесу под Черноголовкой можно найти "ударные трубы" длиной в десятки метров… Но Дубовицкий и Семенов быстро осознали, что есть "точка роста" для науки, и Институт химфизики стал вырастать там всеми направлениями. Пришли и мы, то есть Отдел, связанный с различными излучениями, появились и биологи. В 1963 году мне предложили комнату в Черноголовке и возможность вести свои исследования. Хотя я еще и не защитил диссертацию, мне предложили самостоятельную работу. И еще одно было достоинство: там приборы можно было брать любые! Там был огромный склад, как только я посмотрел, что в нем есть, я сразу же сказал: еду! Ускорителя пока не было — он только строился, и тогда я занялся фотохимией. Это была близкая область. Конечно, это была замечательная пора: сидели мы в лаборатории день и ночь, был у меня аспирант, студент, потом появился сотрудник, и мы делали все, что хотели. Это стало началом самостоятельного плавания в науке.
— Неужели и Бубен не вмешивался?
— Он стал примером для меня отношения со своими учениками. Однажды я принес ему статью, которую мы вместе задумывали. Он мне говорит:" Вы ее сами сделали, поэтому автором я быть не хочу! Но я с удовольствием буду с вами ее обсуждать…" И до конца своих дней он всегда обсуждал те или иные идеи или выводы, давал много советов, но максимум на что он соглашался — только на благодарность… Как ни странно, но мой руководитель и учитель был моим соавтором лишь в нескольких работах! В этом плане он был человек очень высоко требовательный, он считал, что соавтором может быть только тот человек, который "пережил" эту работу от начала и до конца, а одной идеи мало…
— Безусловно, это прекрасное качество!
— И он "прикрыл" меня своим авторитетом. В Черноголовке под его идейным руководством я оказался в стороне от влияния многих "сильных" личностей, и это дало возможность мне быстро вырасти.
— В науке принято "присматривать" за молодыми?
— Пожалуй. Не любят, когда молодой ученый слишком быстро растет, подчас его попридерживают… Кандидатскую диссертацию я защитил в 67-м году, а в 72-м я положил на стол научному руководителю докторскую. Для некоторых в институте это вдруг стало "ударом грома среди ясного неба"…
— Даже в таком институте, где люди всегда росли быстро?
— Химфизика — это своеобразная империя, в которой были лидеры и все должно было вырастать под ними. Но мы стали исключением…
— Мы?
— Я имею в виду еще академика Владимира Фортова. Мы были в школе химфизики, но росли чуть в стороне, и "сильные мира империи" как бы недоглядели за нами… Наши докторские диссертации, а потом и избрание в член-корреспонденты Академии наук не входило в их планы, у них были расчеты другие… Безусловно, в отношении меня — это заслуга Бубена. Он был настолько авторитетным человеком, что руководство института полностью ему доверяло- вот он и выращивал "неучтенных" и "непослушных".
— С белыми грибами такое случается: растут кучно, но потом видишь, что чуть в сторонке тоже есть…
— Корни, безусловно, у нас в химфизике, они общие, но благодаря Бубену, у меня были идеальные условия для занятия наукой.
Размышления о науке: "Какие проблемы стоят перед нашей цивилизацией? Можно констатировать, что современный мир и Россия в том числе находятся под угрозой катастроф в природе и человеческом обществе, которые обретают все более явные черты — это природные, технологические и экологические катастрофы, выбросы радиоактивных веществ, взрывы массового насилия, терроризм, экономические кризисы, эпидемии, саморазрушение мегаполисов и т. д. На горизонте маячит угроза истощения природных ресурсов.
Многие страны мира тратят огромные средства на борьбу с такими катастрофами, однако вероятность их проявления продолжает расти. Оказалось, что на основе уже созданного знания, известных нам открытий и законов природы, даже предсказать катастрофы невозможно. Попытка избежать некоторых катаклизмов за счет установления ограничений на темпы роста численности населения или применение технологий не дают ощутимого результата. И это означает, что в масштабах человечества, цивилизации есть спрос на фундаментальные исследования."
— Итак, вы уже можете сформулировать основные черты научного руководителя. Я имею в виду и ваших учителей и ваше отношение к своим ученикам.
— Это прежде всего человек, который помогает расти и дает как можно больше свободы в творчестве. Очень важно, чтобы руководитель чувствовал ту область в науке, ту нишу, в которой будет успех. Он должен привести ученика к этой дороге, а дальше следить за ним, не мешая…На первых порах надо смотреть, как человек развивается, обсуждать с ним проблемы, учить точно мыслить, но ни в коем случае на активных людей нельзя "давить", иначе очень многие идеи погибнут… Я занимался только тем, что мне было интересно, а учитель помогал мне разбираться в полученных результатах и предупреждал о тех или иных "тупиках", что встречаются на пути…
— И только в этом случае рождается научная школа?
— Конечно. И возникает не только школа, но и новое направление в науке. Такое отношение к тебе на каком-то этапе рождает и твое отношение к людям. Судьба подарила мне возможность заниматься тем, что мне было интересно. Я всегда об этом помнил. И когда мои сотрудники приходили ко мне со своими идеями, я говорил так: "Меня это не интересует, но если ты хочешь идти этим путем, то можешь забирать оборудование, приборы и своих коллег. Более того, можешь выбирать себе любого руководителя и перейти к нему…" Мои ученики меня прекрасно понимали. Кстати, еще и потому, что каждые семь-десять лет я меняю предмет своих интересов в науке…
— Не преувеличиваете?
— Так было. Но если я смотрю назад, анализирую пройденный путь, то понимаю, что было Нечто, некие физические явления, главное, что меня интересовало всегда, хотя объекты исследований изменялись. Я уходил в сторону, искал новые пути, и в "момент излома" я терял многих своих учеников, коллег. Они хотели оставаться в этой области, а не хотел…
— У меня есть приятель в Америке — очень известный театральный деятель Билл Бушнелл. Он сказал мне, что каждые семь лет он обязательно меняет не только полностью свой театр, но и город, где живет, и весь образ жизни… Сейчас, по-моему, он уехал на какие-то острова Полинезии…
— Я менял не до такой степени… "Изломы" зависят от склада ученого. Как человека эмоционального меня интересует явление как таковое, но количественная характеристика его мне безразлична. Возможно, это и плохо, но так уж я устроен…
Размышления о науке: "Российские ученые — это один из крупнейших коллективов мира. И то, что ими сделано, и то, что они в состоянии произвести, может быть интегрировано в общемировое знание и служить основой для формирования глобальных проектов, направленных на предсказание и преодоление мировых катаклизмов, на проблемы устойчивого развития цивилизации. Здесь стоит задача — создать систему, которая будет способствовать производству таких знаний, систему, которая будет выявлять такие знания и их реализовывать на благо человечества."
— Мне кажется, что вы иначе должны смотреть на этот мир. Вы путешествовали внутри мира молекул, а потом выходили на улицу… И уже иными глазами смотрели на происходящее?
— Я начинал с исследования индивидуальной молекулы, а последние шесть-семь лет уже занимаюсь молекулярными ансамблями. У конкретной молекулы есть свои свойства, но они намного интересней становятся, когда происходит объединение молекул в какие-то группы. В итоге — отдельных молекул нет…
— Можно так сказать: вы начали со скрипки, научились на ней играть, потом освоили виолончель, затем трубы — и вот уже звучит оркестр?
— Допустим…
— Сколько в "вашем" оркестре музыкантов — тысячи, миллионы?
— Область, которой я сегодня занимаюсь, звучит так: "фотохимия молекулярных ансамблей" или "супермолекулярная фотохимия" (это уже определение, пришедшее с Запада). Речь идет о двух молекулах, о сотнях, о тысячах молекулах, которые образовали некую организованную структуру. Молекулы как бы строят некую иерархию… Она есть везде: в обществе, во Вселенной. К примеру, Земля — Солнечная система — Галактика — это иерархия… Подобные ансамбли есть и в молекулярном мире. Кстати, может показаться, что их много, но на самом деле это не так. Устойчивых структур немного…
— Очевидно, есть небольшие ансамбли, они соединяются друг с другом, потом распадаются и соединяются вновь…
— Верно. Сегодня вся наука смещается к так называемым "сложным системам", в нашем обществе — само общество со многими связями…
— Надо уточнить какое: феодальное, рабовладельческое, социалистическое?
— Это не имеет значения — общество есть общество. В молекулах мы имеем некую аналогию с таким обществом…Причем бывают весьма динамические образования, которые соединяются и распадаются… Я останавливаюсь на этом, чтобы не использовать наши сугубо специфические термины.
— Вы доказываете то, что философы всегда пытались сделать. Они брали муравейник и говорили, что это такая же империя, как и Римская. Они проводили аналогии с обществом… Итак, изучая молекулярные ансамбли мы можем придти к познанию человеческого общества?
— Абсолютно точно!
— И вы это утверждаете?
— Да! Сегодня человечество переживает новый период в своей жизни, и ученые в первую очередь… Раньше мы как бы смотрели в ядро, в молекулу, и там мы поняли очень многое. Пожалуй, в таком взгляде в глубь мы дошли до пределов возможного. Но оказалось, что мы знаем свойства индивидуальной частицы, и просто не понимаем поведения ансамбля, где две-три частицы, не говоря уже о тех, где их сотни… То же самое возникло и в обществе. Мы знаем многое о человеке, но не знаем, как поведет себя толпа — и все это относится к области сложных систем, где много элементов и много связей. Поэтому и возникли такие понятия как "Хаос", "Кибернетика" и так далее. Почему нельзя предсказать поведение общества? Там слишком много динамическим процессов, разнообразных связей… И долгосрочное предсказание вообще невозможно! В области химии я как раз занимаюсь такими же системами.
— Очень интересно!
— Вы затронули те проблемы, которые очень меня сейчас волнуют. Сегодня мы возвращаемся к мечте Канта, который говорил, что он верит, мол, появится наука, которая будет объяснять все науки — от психологии до физики и химии. Наука о сложных системах едина. Не важно, какое взаимодействие между системами, суть в том, что есть наука, которая их описывает!
— И как ее можно назвать?
— Наука о сложном.
— Может быть, наука ансамблей?
— Пожалуй. Наука о сложных системах стоит "над" другими, и в этом ее главное отличие. Началась она, пожалуй, с науки о предсказаниях погоды. Это очень сложная область. Ведь есть такой "баттерфляй-эффект", когда взмах крыльев бабочки в Южном полушарии может привести к тайфуну где-то в Северном… Оказывается, сложные системы с очень сложными взаимодействиями есть всюду — и в Космосе, и на Земле. Мы изучаем их в химии, но и такие системы есть в физике, — в общем, везде. И это меня очень увлекает…
— Но вы провели эксперимент за пределами химии — в науке в целом! Я имею в виду ваш переход на работу в РФФИ — ведь это тоже изучение ансамблей. Разве не так?
— Совершенно верно! Меня позвал сюда Фортов. И шел я сюда как чиновник. Я хорошо знал работувФонде, так как начинал сотрудничать в экспертном Совете по химии. Причем с первых дней создания Фонда. Сама идея Фонда для России непривычна, так как предусматривалось, что группа ученых сама определяет ценность той или иной научной работы. Это интересно, предоставляется много возможностей, а потому я и согласился стать чиновником. Причем с самого начала мы договорились с Фортовым, что я буду смотреть в сторону новых форм работы, новых конкурсов, новых направлений. И поэтому я занимался международными программами, первыми шагами сотрудничества РФФИ с научными организациями разных стран. С 1995 года активные контакты с ИНТАС (это международная ассоциация содействия сотрудничеству с учеными новых независимых государств бывшего Советского Союза), Международным научным фондом, с Немецким научно-исследовательским обществом, с Государственным Фондом естественных наук Китая. Открылось новое направление — это региональные программы. Новые дела меня очень увлекают, и я вижу, что система работает.
— Это сродни научной работе?
— Пожалуй, такой же творческий процесс. По крайней мере, я получаю удовольствие, а это основа любой работы, и научной в первую очередь. Я вижу, как реализуются идеи. И они уже не западные, не чужие, а "обрусевшие".
— Этот тезис, как вы понимаете, нуждается в уточнении. Согласны?
— В качестве примера сошлюсь на региональные программы, с которыми мы стартовали летом 1997 года. Это программа, в которой соединяются деньги локального правительства и РФФИ. Выбирается "местный "объект, но проблемы решаются усилиями ученых всей России. Это программы "Байкал", "Камчатка". Ясно, что они заинтересуют и международные организации, и таким образом на маленькие деньги нашего Фонда мы привлечем дополнительные средства. Люди понимают: экспертизы РФФИ весьма тщательные, и если мы одобряем какой-то проект, значит, есть гарантия качества научной работы.
— Если регион дает деньги, то это гарантия того, что над его проблемами будут работать ведущие ученые страны?
— Нет. Деньги готовы дать многие, но мы обязательно спрашиваем: а какова цель работы, есть ли объект или проблема, способная выйти за рамки региона, которая важна для всей России? Если мы смотрим в будущее, то мы должны иметь приоритеты. Но выбрать их в науке тяжело, и поэтому мы пошли иным путем: не определяем их "изнутри", а в кооперации с международным сообществом определяем "планку" на мировом уровне. Это способ выбрать ориентиры в фундаментальной науке через международные программы.
Размышления о науке: "Главная причина успехов фондов именно в том, что эта система пробуждает творчество ученых и что каждый ученый может участвовать на равных с другими в конкурсе и получать грант. В конкурсе принимают участие не регалии, не должности и прошлые научные заслуги, а новое научное предложение, и вероятность выигрыша гранта зависит от новизны и оригинальности научного предложения и его обоснованности. Именно благодаря этому неизменно так высоки творческая активность ученых и результативность исследований, проводимых под эгидой фондов. То, что это так, подтвердят и отцы-основатели фондовой системы в России — академики А. А. Гончар и В. Е. Фортов".
— Если оценить работу Фонда за пять лет по-крупному? Случалось ли, чтобы ваши надежды не оправдались?
— Сомнения были у многих. Опасались, что система РФФИ будет отбирать работы не по качеству, а по каким-то другим признакам. Думали, что в основном будет представлен лишь Московский регион… И руководство РФФИ прекрасно понимало, что успех возможен лишь при "прозрачности" наших решений, при полной открытости и гласности. Нельзя было допустить, чтобы РФФИ стало корпоративной организацией. И в итоге все-таки удалось избежать "подводных камней". К примеру, мы постоянно меняем состав экспертов, направляем московские работы на экспертизу в регионы, привлекли к работе нашими представителями ученых в других городах. На мой взгляд, мы работаем объективно.
— А ваши ученики получают гранты РФФИ?
— Конечно. Среди них есть очень талантливые и блестящие ученые, доктора и кандидаты наук. Признаюсь, я внимательно слежу за ними и, поскольку есть определенные "правила игры", стараюсь, чтобы их было поменьше. У нас есть такое понятие "дробление". Сильная лаборатория старается разбить гранты, набрать их побольше, и вот тут приходится вмешиваться… Но конечно, многие из них получают материальную помощь от Фонда, так как делают хорошие работы. И это было бы вне зависимости от того, работаю я здесь или нет. Любопытный случай произошел с моим учеником в прошлом году. Очень талантливый человек, его диссертация получила высочайшую оценку, но заявка на грант не прошла. Я поинтересовался- почему? И посмотрел его проект. Оказалось, что он предложил не работу для двух-трех человек на год, как положено у нас, а программу работы для целого института! Причем, блестящую программу! Его проект пришлось передать в Академию наук, но тем не менее гранта РФФИ он лишился… Так что у нас не только важно представить качественную работу, но и уметь оформить грамотно заявку на свой проект.
Размышления о науке: "В итоге наука должна осознать необходимость активного и настойчивого предложения своих результатов к практической реализации, что должно обеспечить ей новый имидж в обществе и заинтересованность государства. Государству, в свою очередь, необходимо понять, что сиюминутные тактические интересы, обусловленные в настоящее время финансовыми трудностями, не должны уводить его со стратегического пути развития, созидаемого в первую очередь наукой, обеспечивающей мощь и прогресс России. Должен быть сформирован механизм обоюдной заинтересованности науки и общества в интенсификации научного познания и в его практической реализации. Общество должно осознать, что уровень его жизни, объем и качество потребляемых благ, сами условия его существования, в том числе защищенность его интересов, определяются, в первую очередь, качественным уровнем научного познания и вниманием общества к науке."
— А что вас сейчас особенно интересует?
— Когда меня пригласил сюда Владимир Евгеньевич Фортов, я ему сразу же сказал: буду создавать мощную электронную базу, которая будет собирать все, что приходит к нам. И эти годы мы по сути создавали "массив информации", с которым только сейчас начинаем работать. Это своеобразная стартовая площадка для развития науки. Уже сегодня мы начинаем понимать, что происходит с научным сообществом не по субъективным ощущениям, а по фактам.
— Например?
— 50 тысяч человек — это научная элита. И мы видим, какие изменения происходят в нем. Резко упало число проектов в ядерной физике, растут отдельные подотрасли биологии…Короче говоря, у нас появилась возможность анализа и обобщений. Такого рода работой не занимается ни один Фонд — те же американцы по-другому мыслят, а в России никто этого делать не может. В РФФИ мы создали Управление развития, в нем будет анализировать ситуацию в науке и давать какие-то рекомендации…
— Если по-умному использовать это богатство, то можно прогнозировать развитие тех или иных отраслей…
— Я считаю, что главная задача Фонда не распределять деньги, а анализировать тенденции развития науки. Такой мониторинг даст возможность принимать правильные решения, не по наитию, не по ощущениям… Кстати, однажды на Совете Фонда был проведен своеобразный эксперимент: сначала мы поделились своими ощущениями, а потом выложили факты — и разница была поразительная! Все были удивлены…
— Если можно, пример?
— Считалось, что математика — наука индивидуалистов, и нужен особый подход при распределении грантов, мол, нужно давать их больше, так как в этой области "один грант- один человек". А мы показали, что это не так — "на один грант в среднем 5,6 человека, а у физиков — 6". Так что физика не менее "индивидуальна", чем математика… Так что ощущение одно, а реальность иная… И для меня было много неожиданностей. Приведу еще один пример. Когда мы начали анализировать за пять лет активность институтов, то я был поражен, что число присылаемых в РФФИ проектов из одного из близких мне институтов упало в три раза. По многим идет рост, а тут иное — следовательно, что-то с институтом не в порядке…И тут надо думать: либо у людей нет идей, либо идет снижение уровня научных работников…Это, конечно, статистика, но она позволяет делать содержательный анализ.
— Важно, что вы не руководите…
— Мы просто даем информацию. Хотя нам хорошо видно, как какие-то области начинают в России расти, а какие-то угасают. Это и есть "информация к размышлению".
— Наука ХХ1 века будет иной?
— Совсем иной! Это мое глубокое убеждение… И у меня есть аргументы и ощущения, что у нас есть шанс, чтобы наука России не погибла. Некие старые связи разорваны, и это нужно обратить во благо — то есть нужно создать "точки кристаллизации", чтобы у нас возникли ростки науки ХХ1 века раньше. Такой шанс у нас есть и его нельзя упустить.
Владимир Губарев
Источник: pravda.ru.
Рейтинг публикации:
|
