Почему мир больше напоминает жизнь в комнате зеркал, что общего у Путина и Трампа, какой будет идентичность человека в XXI веке – об этом размышляет Иван Крастев, глава Центра либеральных стратегий в Софии, Kissinger Fellow в Библиотеке Конгресса США. Беседовала Светлана Бабаева.

Не свергнуть правительство, а поменять страну

– На недавней сессии Валдайского клуба, посвященной теме идентичности, Вы сказали, что по всему миру идет «подъем большинства». Это хорошо или опасно?

– Как писал Самюэль Хантингтон, «идентичность – как грех: мы можем сопротивляться, но избежать не в силах». О политике идентичности стали говорить как о новом явлении, на самом деле она – результат культурной революции 1968 года. Есть два типа идентичности. Один от нас не зависит – кем мы родились. То, что я болгарин, не мой выбор, но часть моей идентичности. Второй тип – та, которую я выбираю. Человек сам выбирает, как будет жить, за кого голосовать, верить или не верить в Бога. Ныне людей больше заботит приобретенная идентичность. Вокруг нее они создают свою историю, жизнь. Отчасти это связано с тем, что люди стали более образованны, подвижны.

– Но, если больше разнообразия, должен быть подъем разных меньшинств, а не большинства!

– Подъем меньшинств в политике был в 1960–1990-е годы, когда феминистки, сексуальные и этнические меньшинства хотели стать заметными и быть представлены в политическом процессе. Они говорили: «Хотим, чтобы нас услышали, мы существуем!». У групп же большинства, этнических, религиозных, расовых, не было драйва говорить «мы тут», потому что было ощущение, что у них и так власть.

Что произошло потом? Я прежде всего говорю о западном мире. Возникает демографическая проблема. Общества стареют, миграция меняет этнический состав общества, а следом страх: мы большинство сегодня, но будем ли мы большинством завтра?

И люди психологически начали вести себя как меньшинства. Возникло ощущение, что их власть уже хрупкая, неустойчивая. Особенно это ощущается в маленьких государствах. Скажем, ты всегда думал, что тебе не нужно доказывать, что ты болгарин, потому что таких у вас в стране – 80–90 процентов. А теперь ты боишься: мир другой, дети вообще могли уехать и уже плохо говорят на родном языке. И начинается паника: а что, если через сто лет моей этнической группы, моей нации вообще не будет?

– Тогда в политике той же Европы мы бы видели процесс, который отвечал бы интересам французов, немцев, чехов в пятом колене. Мы же видим, что политики, наоборот, все больше работают с новыми слоями избирателей, включая недавних мигрантов.

– Популистские партии как раз антимиграционные. Италия для итальянцев. В США Трамп говорит: мы, белые, теряем власть, это наше общество или нет?

Людей всегда пугали сдвиги, но теперь всё происходит стремительно, люди двигаются намного быстрее и проще. И ты понимаешь: если ты родился в Африке в бедной стране, самое радикальное, что можно сделать – нет, не свергнуть свое правительство, а просто поменять страну. И эта перемена в одном поколении. Не нужна идеология, политическая партия, революция.

Страх часто возникает не в отношении того, что происходит, а что может произойти. Скажем, в Болгарии иммигрантов почти нет. Но ты видел по телевизору, как легко люди пересекают границы. И начинаешь бояться не людей, которые приехали, а тех, которые могут приехать. И еще ты боишься тех, кто уехал…

Это главное, что случилось в Восточной Европе и о чем мало говорят. Революция 1989 г. была революцией нормальности. Мы хотим жить как нормальное общество, наше будущее – это Германия. Но если наше будущее – Германия, зачем ждать, когда мы ею станем? Можно просто уехать в Германию! Учиться, работать, жить. Сегодня огромный процент граждан Восточной Европы живут и работают вне своих государств. В балтийских республиках это вообще более 20 процентов. Румынию за последние 10 лет, когда страна стала членом ЕС, покинуло 3,5 млн человек. И везде это молодые и активные люди.

Правители, которым некуда уезжать

– Можем ли мы тогда в принципе в XXI веке говорить об идентичности и ценностях при таком движении людей?

– Когда идентичность становится проблемой? Когда возникает ощущение, что ты ее теряешь. Сперва становится намного труднее понимать, что такое русский, болгарин, поляк в XXI веке. А потом ты не знаешь, правильно ли вообще на этом настаивать или нет?

Что произошло, помимо прочего, благодаря технологическим переменам и новым коммуникациям? Они изменили отношения между поколениями. В 1960-е гг. была революция детей против консервативных родителей. А в 1990-е гг. детям стало жалко своих родителей, которые потеряли не только достаток, но и смысл жизни. Родители не просто перестали быть примером, которому нужно следовать. Сами родители уже не знали, какую модель жизни предложить своим детям…

В результате возникает странная ситуация. Я долго пытался понять, откуда появился ужас от «гейропы». Россия, прямо скажем, не самая консервативная в мире страна ни в сексуальном, ни в социальном отношении, процент абортов на тысячу женщин, процент разводов выше, чем на «загнивающем» Западе. Тогда откуда этот довольно истеричный запрос на консервативные ценности?

Думаю, появилось много родителей, включая элиту, которые не верят, что свои ценности они смогут передать детям. И они захотели, чтобы за них это сделало государство. Что произошло с элитой в девяностые? Их дети поехали учиться на Запад. Многие вернулись, но уже с другой социальной восприимчивостью. Дети жили в среде, где тот же гомосексуализм – уже не проблема. И у старшего поколения возникло ощущение, что твои дети – уже не твои дети. Будто их там кто-то украл, заложил в них другие ценности.

Я думаю, это во многом объясняет, откуда возник призрак традиционализма. Это не просто русская проблема, то же самое я вижу в Восточной Европе. Это кризис родительской власти, когда ты не знаешь, есть ли у тебя что-то, чему ты можешь научить своих детей. Потому что у тебя проблемы и с собственной жизнью.

Запрос на консерватизм и попытка ренационализации следующего поколения элит – вот каким стал ответ на эти страхи и на глобализацию.

– То есть элиты стали апеллировать к более традиционным вещам, потому что не знали, за что еще им зацепиться?

– Да. Проблема, которая возникла в результате глобализации, – у людей появилось ощущение, что ими правят иностранцы. Особенно в маленьких государствах. Появилась элита, которая говорит на языках, ездит по миру. И ты думаешь: может, эти правители даже умные, но как они относятся лично ко мне? В результате возникают популистские движения и делается ставка на элиту, у которой нет exit option – возможности выхода.

– Пусть наши правители не смогут никуда деться?

– Людям нравится в популистах то, что они не говорят на иностранных языках, у них мало международных контактов, за рубежом их не любят. Голосуют за них даже не потому, что им верят, а потому, что они не убегут, если случится кризис.

– Получается, в мире сейчас запрос не на лидеров, а на «своих»?

– Которые никогда нас не покинут, потому что им некуда уезжать.

Сегодня политики представляют стиль жизни

– Режиссер Константин Богомолов на Валдае сказал, что у России, в отличие от Запада, остается «право на безумие». То есть в России еще возможно проявление разных чувств и эмоций, а не только любви и толерантности. Но мы видим, это происходит во всем мире. Вместе с запросом на «своих» востребованным становится безумие в политическом и социальном процессе.

– Право на безумие – священное право, но им не надо злоупотреблять. Мы живем в какое-то пограничное время, Збигнев Бжезинский называл его «глобальное политическое пробуждение». Мы наблюдаем рост социального неравенства, сопровождающийся торжеством эгалитарной культуры. Элита перестала быть примером для подражания. Ценностью стала аутентичность. Я лучше знаю, что для меня хорошо, может, я и говорю какие-то идиотские вещи, но это я. И вы не можете мне это запретить.

А упор на аутентичность радикально меняет характер политического представительства. Сегодня политики представляют не интересы, а стиль жизни и миропонимание. Многие удивляются: как стало возможно, что бедные проголосовали за миллиардера Tрампа? Представьте, вы не знаете, кто черный – Барак Обама или Дональд Трамп, вы видите лишь, как они одеваются, что говорят, как себя ведут. И получится, что Обама – это классический WASP, белый англосаксонский протестант. Никакой драмы, полный самоконтроль, образованность. А с другой стороны – человек, который по-другому говорит, подскакивает, даже немного распущен.

Главное, что произошло, на мой взгляд, в мире, – из политической жизни, которая была сосредоточена на экономике, мы перешли в политическую жизнь, которая сосредоточена на культуре.

– Получается, президент Путин со своим знаменитым «мочить в сортире» просто на 15 лет опередил время…

– Да, и ему даже не нужно было ничего изображать, потому что российское общество было, с одной стороны, сильно травмировано после распада Союза, а с другой – не было структурировано. И появилось путинское большинство. Сплоченное общими страхами, но не совместным проектом будущего.

Но на такой культурной идентификации нельзя построить долгосрочную политику. Легитимность Путина связана с опытом большинства, которое прошло ломку девяностых. Но следующее поколение уже никаких девяностых не знает. Как быть с ним? Что предложить этим людям, что с ними разделить?

Но и со знакомым поколением возникла проблема – пенсионная реформа. Я думаю, дело даже не в том, что люди потеряли деньги. Люди потеряли то ощущение стабильности, которое лежало в основе социального договора путинской России. После принятия этой реформы население в провинции, мне кажется, испытывает то, что горожане испытали после «рокировки» 2011 года (Решение о том, что Владимир Путин возвращается на пост президента, а Дмитрий Медведев возглавит правительство. – Ред.). Их обидели. Несколько месяцев назад была кампания по выборам президента. Но там о пенсионной реформе не говорили. Потом был футбол, а потом вдруг – мы будем делать реформу.

Мне кажется, если бы тема обсуждалась в ходе избирательной кампании, может, президент и потерял бы 3–4 процента голосов, но люди были бы уже готовы. Возник бы новый контракт. Теперь же появилось другое ощущение: дело даже не в том, что вы что-то меняете, а меняете так, будто мы не существуем. Это обида.

– Но Вы сами говорите, это скорее уходящее поколение. Новые поколения пока вряд ли думают о пенсии. Им нужно что-то иное.

– И здесь начинается самое интересное. Возьмите Россию, США, Великобританию, Евросоюз. Что у всех нас теперь общего – это отсутствие видения будущего. Будущее, которое можно представить, исчезло.

Ныне разговор о будущем – это разговор о технологиях. Но это не будущее. Ты остаешься человеком и должен знать, чего ты хочешь. Иначе ты все время будешь бояться того, что происходит. Потому что не понимаешь, это для тебя плохо или хорошо.

Мы больше не мечтаем о будущем, мы его скорее боимся. Даже в Советском Союзе такого не было. Там боялись настоящего, но надеялись, что в будущем будет другая жизнь, легитимность советского строя была построена на том, что дети будут жить лучше. А теперь человек боится, что его дети не будут жить лучше, даже если будут жить дольше. Больше того, мы уже не можем представить, как они в принципе будут жить… У вас, например, никто не хочет обсуждать постпутинскую Россию.

Они умирали как равные

– И это не потому, что Путин никогда не уйдет?

– Думаю, уйдет. Но и те, кто его любит, и те, кто ненавидит, страдают параличом воображения… Что характерно для избирателей популистских партий Европы? На сей счет есть много исследований, так вот эти люди намного больше других убеждены, что 50 лет назад мы жили лучше.

Но исследования выявили еще одну любопытную вещь. Когда у людей появляется университетское образование, это способствует толерантности общественной жизни. Это верно, когда мы говорим об этнической и религиозной толерантности. Но не о политической, где происходит ровно обратное. Более образованные люди менее толерантны к тем, кто не разделяет их политические взгляды. Я много инвестировал в то, чтобы у меня эти взгляды были, и когда их кто-то не разделяет, возникает обида.

У всего этого есть и другая сторона. Что исчезло? Коллективный опыт и коллективное пространство. Главным коллективным опытом у нас у всех была война. Война отвратительна, но невозможно представить, скажем, процесс эмансипации афроамериканцев в США без Второй мировой.

– Почему невозможно?

– Белые и черные умирали вместе, как равные. И потом было легче объяснить, почему и жить надо вместе, как равные.

Теперь идея нации больше напоминает клуб болельщиков. Мы – будто зрители собственной истории. Да, есть эмоциональная привязанность, но никто не ожидает от тебя, что ты станешь рисковать жизнью. Просто надо, чтобы ты болел за своих. Но гражданин – это нечто другое.

– От человека больше не требуется ни подвига, ни самоотверженности?

– Да, и в этом аспекте какая разница между Крымом и Второй мировой? На войне десятки миллионов потеряли жизни. Мы помним военное поколение, это было поколение победителей, и они хотели, чтобы к ним относились по-другому. Крым был скорее подарком от руководства страны. Это как победа сборной России над Испанией в 1/8 финала Чемпионата мира по футболу.

– То есть другая цена?

– Да, и это не только российская проблема.

Мы живем в комнате зеркал

– Но если страны стали так похожи во многих страхах и проблемах, почему именно Россия стала для всех едва не главным врагом?

 – В России была более сложная ситуация, чем во многих других странах, соответственно, все проходило более радикально. Но что мы видим сегодня? Мне кажется, многие боятся не того, что «Россия будет владеть миром», а того, что собственное общество начинает выглядеть не таким уж другим. Ты начинаешь быть похожим на того, кто тебе не нравится. Вот где настоящий страх... Мир населяется двойниками.

– Россия вроде и часть западного мира, но все равно какая-то другая. А теперь получается, не такая уж и другая?

– Абсолютно. Ты всегда думал, что «это только у русских такие проблемы». И вдруг они возникают дома. И рождается вопрос, почему у нас проблемы, как у русских? Одни отвечают, что русские нам эти проблемы и создали, другие – что русское правительство сделало всё возможное, чтобы мы сами в это поверили.

Что действительно сделало русское правительство после 1990-х годов? Его политикой стало всё отрицать. Возникла устойчивая неспособность признать то, что сделано. Сегодня Россия отрицает даже самое очевидное. И другие тоже научились. Это серьезная проблема. Мы получаем саудовского журналиста, которого убили и разрезали на куски, а саудиты десять дней говорили, что ничего такого не было, это фейк.

Такой подход переходит на внутреннюю политику, даже на межличностные отношения. Все труднее становится убедить людей признать, что что-то не получилось, но будем пробовать дальше. Не слышат…

Так не может продолжаться долго. Получается, каждый живет в своем мире и не позволяет реальности проникнуть в этот мир. Потому что всё отрицается. Люди говорят о традиционных ценностях, но главная ценность – это всё же фактическая истина. Сегодня же получается, что истины как бы и нет.

– На этом мир, видимо, и осыплется, о чем говорили на валдайской дискуссии… На всеобщем отрицании.

– Есть известный фильм 1947 г. «Леди из Шанхая». Финальная сцена – в устрашающей комнате с зеркалами героиня в исполнении блистательной Риты Хейворт наводит револьвер на мужа, точнее, на множество его отражений в зеркалах и говорит: я убью тебя. Но и у него револьвер, и он тоже готов стрелять.

Сегодня мы живем в зале зеркал. Исчезло ощущение единой реальности, каждый – в своем мире. Прежде было право на собственную интерпретацию, но факты были общие. Теперь у каждого есть право на собственные факты. Это жизнь в комнате зеркал. И это нехорошая жизнь. Все мы живем в разных пространствах, никто ничего не признает и ни в чем не раскаивается. Поэтому мы так сильно друг друга боимся.