Диспут между диаконом Андреем Кураевым и биоинформатиком Михаилом Гельфандом — доктором биологических наук, кандидатом физико-математических наук, профессоромфакультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, членомЕвропейской Академии, заместителем директораИнститута проблем передачи информации РАН, членом Общественного совета приМинистерстве образования и науки РФ закончился, на мой взгляд, полным разгромом первым второго.
Михаил Гельфанд был наказан за самонадеянность — Андрей Кураев не тот человек, с которым можно дискутировать без подготовки. Как быстро выяснилось, ученый не держал в руках книг богослова, а богослов несколько трудов ученого, наоборот, перед встречей прочитал.
Что сразу поставило спорящих в неравные условия. Впрочем, не по вине богослова.
Кроме того, Андрей Кураев — преподаватель светского учебного заведения (МГУ) с 25-летним стажем. Как и сам Михаил Гельфанд. При этом Михаил Гельфанд в духовных учебных заведениях не бывал. И это обстоятельство, опять же, делало сильнее позицию диакона.
Не прочитал ученый и ни одной богословской диссертации, в чем он честно и признался. Поэтому смелость, с которой он бросился разоблачать теологию, выглядит довольно забавно. Но надо отдать ему должное: примерно минут через сорок дискуссии Михаил Гельфанд понял, что демонстрирует собственное невежество перед своими же студентами, и в конце концов стал больше задавать вопросы, чем вещать и выносить приговоры. Полученные ответы, уверен, пополнили багаж знаний и его самого, и аудитории. И мой.
Мне показалось, у Михаила Гельфанда это было первое знакомство с религией, после того как в детстве он посмотрел по телевизору «Божественную комедию» кукольного театра имени Образцова. Чего для нормального диспута явно маловато. Во всяком случае, с таким опытным полемистом, каким, бесспорно, является Андрей Кураев.
Об Оксфорде и Кембридже и МГУ и ВАКе
Михаил Гельфанд: Теперь в ВАКе можно получить диплом кандидата и доктора теологии, если я правильно понимаю. Если еще нет, то, значит, скоро будет. Хорошо когда это происходит в Оксфорде, где теологическому факультету столько же лет, сколько самому Оксфорду, и все привыкли. Когда это происходит в том историческом контексте, который мы наблюдаем здесь, то надеяться на то, что это останется на уровне уважительного диалога и просветления мозгов у студентов, прививки от торсионных полей, и все преподаватели будут такие, как отец Андрей, немного наивно.
Андрей Кураев: 1193 год. В Оксфорде происходит страшная история — убита женщина. Дознание приходит к выводу, что убийцы — два профессора Оксфордского университета. Их вешают. Выжившие профессора вместе со студентами объявляют забастовку. Они требуют, чтобы Римский папа признал их клириками, священнослужителями — и профессоров, и студентов. Этот статус клирика дает им право экстерриториальности, то есть неподсудности местному лендлорду, и местному мэру, и королю. За десять лет до этого папа дал аналогичные права студентам и профессорам Сорбонны. Англичане говорят: мы что, рыжие? (Ну, их Роны Уиззли рыжие, конечно, но не до такой степени). Английский король против, потому что он не хочет из-под своей юрисдикции отпускать такой жирный кусок. Папа настаивает на своем, университет на своем, король на своем. Семь лет длилась разборка. Студенты бастуют. А юность уходит, мозги дуреют… И вы знаете, что сделали студенты? Они ушли в соседнюю деревню вместе с профессорами и там продолжили свои занятия. Имя соседней деревни — Кембридж. Так родился Кембриджский университет.
Московский университет был основан в Татьянин день. Это день сепарации, когда ранее существовавшее единое и церковное учреждение под названием Славяно-греко-латинская академия по инициативе своего выпускника Михаила Ломоносова было разделено пополам. Богословие отдельно, светские науки — отдельно. И с той поры Россия стала единственной страной Европы, в которой богословские факультеты не входили в состав университета.
В результате — с одной стороны, определенное светское бескультурье студентов наших инкубаторов-семинарий, с другой стороны, дикое религиозное бескультурье российской, а потом советской и постсоветской интеллигенции.
Что касается ВАКа. Поймите, если ВАК будет утверждать и присуждать степени по богословию... Включаем принцип диалектики. Вам кажется, что это сакрализация ВАКа — мне кажется, что это профанация богословия.
И прежде всего именно второе, потому что состав ВАКа-то не изменится. Там останутся ваши специалисты, которые по своим критериям будут оценивать: это бред — то, что прислали из Московской духовной академии, или это все-таки достойно присуждения ученой степени. Эксперты-то будут иметь светские научные степени, иначе что им делать в ВАКе.
О научности теологии
Андрей Кураев: Научность определяется не предметом исследования, а методом.
Михаил Гельфанд: Что является предметом теологии?
Андрей Кураев: Предметом теологии, как и любой гуманитарной науки, являются тексты. Любой гуманитарий, будь то психолог, юрист, историк, он читает тексты.
Михаил Гельфанд: Ну, в широком смысле я тоже занимаюсь теологией, потому что моя основная профессия — это чтение генетических текстов.
Андрей Кураев: Для Ломоносова вы, несомненно, теолог, вы занимаетесь естественной теологией. Изучением тех законов, которые Творец вложил в созданный Им мир.
Михаил Гельфанд: Любая гуманитарная наука в том или ином виде изучает тексты, это правда. Но наука изучает тексты с точки зрения либо истории их возникновения, либо специфики их структуры. Но она не пытается трактовать тексты как откровение. Все-таки разница между религиозным или там теологическим способом чтения текстов...
Андрей Кураев: Вы же не читали теологических текстов!
Михаил Гельфанд: ...и научным способом чтения текстов, научным способом изучения мира, довольно принципиальна. В науке имеются стандартные критерии, которые вполне расширяются до гуманитарных дисциплин тоже. В текстах теологических приматом является, если я правильно понимаю, божественное слово и божественное откровение.
Андрей Кураев: Методы обоснования предлагаемого к защите тезиса в богословии сегодня ровно те же, что в университете. Если на ученом совете Московской духовной академии (членом этого совета я был более десяти лет) соискатель в качестве аргумента скажет «а мне было откровение, а мне ангел явился и мне был голос», на этом процедура защиты закончится, и не в пользу соискателя.
Михаил Гельфанд: А что он скажет в качестве приемлемого аргумента?
Андрей Кураев: То, что скажет любой филолог, историк, юрист и так далее. Например, приведет доказательную историю нужного ему термина. Скажем, — как менялось значение термина «ипостась» от доаристотелевского обыденного узуса, что изменилось у Аристотеля, причем отдельно в его философских и естественнонаучных трактатах, что потом появилось у платоников, что было во втором-третьем веках, какие еврейские слова для Септуагинты переводили словом «ипостась», ну и так далее и тому подобное.
Михаил Гельфанд: А почему тогда для этого нужно новое название? Есть хорошая наука филология, которая занимается ровно тем, как менялись значения слов.
Андрей Кураев: Теология появилась пораньше, чем филология. Очень многие методы, которые сегодня приняты в гуманитарных науках, родились в теологической полемике. Например, метод критики источников родился в драке между реформаторами и католиками.
Михаил Гельфанд: А предмет исследования — это религиозные тексты?
Андрей Кураев: Тексты, связанные с религиозным опытом человечества, да.
Михаил Гельфанд: До тех пор пока теология является наукой отца Андрея, предмет для диалога есть, потому что это диалог между одной наукой и другой наукой. Но мне в силу профессиональной деятельности приходится довольно много обсуждать квазирелигиозные проблемы моей науки, биологии. И вот здесь не то что нет возможности диалога, а нет его предмета. Есть какие-то научные способы изучения естественных феноменов. Если мы хотим их объяснять еще чем-то, в этот момент наука исчезает, и исчезает предмет диалога. Давайте попробуем это обсудить.
Андрей Кураев: Я думаю, что история последних двухсот лет показывает, что именно в этой области есть интереснейший предмет для диалога, в котором именно христианские писатели выступают во вполне достойной научной роли оводов. Михаил Сергеевич прекрасно знает, как обычно ведутся такие диспуты. Вы рассказываете: мы установили то-то и то-то, исследуя живые объекты, а рядом с вами сидит какой-нибудь религиозный человек, который более или менее знаком с предметом, и он говорит: подождите, ну вот это вот ваша наука объяснить не может, вот это, наверное, и есть божественное вмешательство. На самом деле, это нормальный диалог для научного общества: требование «докажите и вот это тоже». Мы будем бить в эту точку, дайте здесь убедительный и научный ответ. Это нормальная практика внутринаучной дискуссии.
Михаил Гельфанд: Внутринаучные дискуссии так и ведутся, я только не понимаю, зачем это должен быть обязательно религиозный человек. Любая научная дискуссия ведется таким образом: человек высказывает идею, а толпа его коллег — не религиозных писателей, а коллег — в этих утверждениях ищет все возможные дырки. Это основа научного дискурса. А вот в том, что сказано, получается какая-то удивительно асимметричная картина. Условный Дарвин говорит: эволюция. А ему религиозный писатель отвечает: нет, ваша эволюция не объясняет то, то и то. И Дарвин, весь в поту, бросается заделывать эти дыры. Это не диалог, это экзамен.
Андрей Кураев: Если я грамотно указываю вам слабые места вашей теории, какое вам дело до того, негр я преклонных годов или буддистский старовер, если я научными методами понуждаю вас к продолжению вашего научного труда?
Михаил Гельфанд: Я ни разу не видел дискуссии на темы эволюции, где сторонники широко понимаемого креационизма или теории разумного создания приводили, как вы вот говорите, содержательные научные аргументы.
Андрей Кураев: Здесь опять, простите, некий изъян ваших историко-научных представлений. У наших с вами попыток диалога есть многовековая предыстория. За эти века ваши коллеги многому нас, религиозных писателей, уже научили, в том числе путем жестокой и заслуженной порки. Еще в пятом веке блаженный Августин пишет одному из своих корреспондентов: ни в коем случае не вздумай спорить по проблемам натурфилософии с образованным и умным язычником, и тем более не вздумай выставлять свою позицию, что это так, потому что так написано в Библии. Это твое понимание Библии, которое может быть совершенно неаргументированным, а у твоего оппонента могут быть аргументы.
Проходит тысяча лет, и в конце XVI столетия кардинал Бароний, отец новоевропейской церковно-исторической науки, говорит юному физику по имени Галилео Галилей: Библия учит нас не тому, как устроено небо, а тому, как взойти на небо. Пройдет сорок лет, и Галилей эти слова повторит на суде перед инквизиторами. А кардинал Беллармин — тот кардинал, который был главой инквизиции и при котором книга Коперника была включена в список запрещенных книг, а Галилею, напротив, была выдана справка о его католической благонадежности, — очень мудро тогда писал своему корреспонденту, что если ученые говорят нечто об устройстве мира так, а Библия иначе, скорее всего, мы с тобой неправильно поняли Библию.
Мы, богословы, за столетия научены отказываться от некоторых своих привычных и слишком поспешных интерпретаций Библии. Это нам легко, потому что мы заранее знаем, что Библия умнее любых наших интерпретаций. Ну да, это у меня аксиома такая. Но эта аксиома помогает мне не навязывать себя этой книге, не впечатывать себя в читаемый текст. И когда ученый требует от меня: нет, подождите, это слишком буквалистское понимание, оно не соответствует данным науки, для меня это вопрос культуры чтения Библия. А могу ли я остаться с уважением к этой книге, отказавшись от привычного понимания этого ее фрагмента? Оказывается, могу. И за столетия неоднократно такое происходило.
Михаил Гельфанд: Вы что-то поправляете в своей картине мира в случае обнаружения в ней очевидных несообразностей... Не все так делают и, если я правильно понимаю, например, что касается эволюционной биологии, тут позиции католической и православной церкви сильно расходятся.
Андрей Кураев: Нет, это не так.
Михаил Гельфанд: Человек произошел от обезьяны?
Андрей Кураев: Да.
Михаил Гельфанд: Хорошо, спасибо. Тогда правильно ли я понимаю, что вы согласны с тем, что у человека и шимпанзе был общий предок?
Андрей Кураев: Вполне может быть. Я этот вопрос всецело отношу к вашей компетенции. Я верующий человек, я верю науке.
У Гете есть такие слова — я процитирую их только потому, что их с огромным уважением и согласием цитировал академик Вернадский: Наука говорит нам только о том, «как», но она ничего не говорит нам, «почему» и «зачем». Есть процедура на уровне «как», и здесь я буду слушать вас. Но если однажды у вас или ваших студентов появятся вопросы о смысле, то это уже вопрос к гуманитариям, в том числе к философам, в том числе к теологам.
Я хочу куда-нибудь улететь. Захожу на сайт «Аэрофлота». Это расписание составлено на научной основе. Но сколько бы я ни изучал движение самолетов, из него я никогда не узнаю, куда нужно улететь мне самому. Цель поездки выбираю я, и при этом руководствуюсь не научными критериями. А вот как мне достичь моей цели — это уже вопрос того инструментария, где вы вполне компетентны.
Михаил Гельфанд: И тогда мы возвращаемся к моему исходному тезису, что диалог не столько невозможен, сколько не нужен. Наука отвечает на одни вопросы, а философия и теология — на другие.
Андрей Кураев: Вот хотя бы для того чтобы это проговорить, эти встречи нужны.
____________________
Стенограмма диспута (к сожалению, неполная, без вопросов из зала и ответов на них, а они были не менее, если не более интересными) есть в блоге у Андрея Кураева.
____________________
Отношение к высказываниям Андрея Кураева последнего времени у меня неоднозначное. Но, как мне кажется, ему по-прежнему нет равных в дискуссии с атеистами. Да и со священниками тоже.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам. Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+
