Знаменитый психиатр Зураб Кекелидзе ставит диагноз российскому "креативному сообществу" [видео]
О том, что происходит с нашим обществом, корреспондент "КП" беседовала с исполняющим обязанности директора Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского, внештатным психиатром Министерства здравоохранения и соцразвития Зурабом Кекелидзе.
...Я убила мышку. Кулаком. И мне до сих пор перед ней стыдно - белой, мирной и слегка заляпанной кофейными пятнышками.
Мышка была компьютерной. Кулак - настоящим. И до этого от него же погибли парочка телефонных аппаратов и трубка от факса.
Опрос коллег подтвердил, что я в этом мире не одинока - они тоже регулярно вымещают свою злость на клавиатурах, телефонах и письменных столах. Я, может, в этом никогда бы никому не призналась, но подумала: а вдруг следующими жертвами этой моей внутренней агрессии будет компьютер или телевизор? Или целый мир? И пошла к доктору Зурабу Ильичу Кекелидзе, чтобы спросить: это со мной что-то не так? Или со страной? Или я таким образом реагирую на тот негатив, который разливается по Интернету? А может, кожей впитываю ненависть, которой весь последний «ррреволюционный» год пышет российское общество?
 |
Зураб Кекелидзе
Фото: Олег РУКАВИЦЫН |
|
Зураб Кекелидзе:
- И первое, и второе. Всякая революция и послереволюционный период, в котором мы сейчас находимся, - это хаос. А хаос имеет свои внутренние закономерности развития. Если общество, человек или некая социальная среда их не знают, то им приходится достаточно сложно, потому что прогнозы мирного времени вовсе не подходят времени революционному и постреволюционному. Сейчас часто говорят о том, что в обществе нарастает напряжение и что стало больше преступлений. На самом деле все с точностью до наоборот: в 90-х годах, особенно в начале, убийств было больше, людей реально закатывали в асфальт. Общество обсуждало не ЧТО случилось, а КАКИМ ОБРАЗОМ это было совершено. Сейчас же мы смотрим на это с точки зрения стабильности. И то, что кого-то убили, воспринимаем как ужас. Как и должно быть.
- То есть самые громкие скандалы начала года (кислота в лицо Сергея Филина, расчленение белоленточником Кабановым собственной жены, самоубийство в Голландии нацбола Долматова) - все в границах нормы?
- Это вопрос к полиции. Но мне кажется, что сейчас общество менее приемлет такие вопиющие нарушения закона. Лет 10 - 15 назад о том, что кого-то расчленили, в газетах еще написали бы, а что плеснули кислотой - возможно, и нет. Сегодня общество в целом гораздо чувствительнее и находится на более высоком уровне развития. Это не пафос. Мы действительно не хотим, чтобы все это происходило. Сейчас никто не думает о том, что проводники в поезде не просят, как раньше, застегнуться ремнем изнутри и не вручают молоток, чтобы разбить окно, если нам в купе сквозь решетку напустят газу. Мы об этом забыли, а ведь это было всего лет десять назад, когда поехать с одного места в другое считалось не происшествием, а событием. Обратите внимание: сейчас на дороге, если кто-то уступает дорогу, в знак благодарности нажимают на габаритные огни. Это общество само придумало. Это не какой-то приказ сверху. И, поверьте, это работает. Это малые признаки, но они указывают на то, что у нас есть желание, чтобы на дорогах было спокойнее.
- То есть та агрессия, которая в 90-х годах имела практическое воплощение, сейчас перешла в Интернет? У нас ощущение, что мир вокруг просто-таки дышит агрессией и вот-вот взорвется, а на самом деле ее меньше?
- Совершенно верно. Сейчас мы ставим перед собой совершенно другие задачи, поэтому и возмущаемся. По мышке, например, стучим кулаком... Ничего страшного вы, кстати, не сделали. Вы просто выразили моторное возбуждение, несогласие с чем-то происходящим. Что нас сейчас возмущает? Что, например, некоторые власть имущие берут взятки. Десять лет назад это была бы совершенно неинтересная тема. В 90-х, я помню, у нас в учреждении полгода не выдавали зарплату. Денег на молоко, которое следовало выдавать за вредность, не было, и мы тогда выдавали яйца. Сегодня этого нет. Сейчас, если кому-то задержали зарплату, - это нонсенс. Ценности были совершенно другие - более тяжелые, более суровые. А мысли - только о том, как семью прокормить. И намного тяжелее были взаимоотношения между людьми, потому что общих правил не было. Тогда действовал закон силы: то, что бывает во время революций или сразу же после революций. И то, что сейчас мы с вами эти все вопросы обсуждаем, как раз и указывает на то, что мы стали нормальнее.
Революция и психиатрия
- Как вообще революционные настроения влияют на состояние психического здоровья общества? И что было первым - яйцо или курица? Сначала психиатры фиксируют увеличение количества психических заболеваний - и потом случается революция? Или наоборот, психические заболевания масс - это следствие революционных процессов?
- Прямой связи между революциями и такими заболеваниями, как шизофрения или маниакально-депрессивный психоз, нет. Это ученые выяснили давно. Но революции обычно происходят весной и осенью.
- Ага! Как раз тогда, когда у ваших пациентов наблюдаются сезонные обострения? То есть психические расстройства и революции находятся в прямой зависимости?
- Просто весна и осень - периоды нестабильности всего происходящего в мире. Это касается и революций, и психологии, и любого инфекционного заболевания. Дело не в этом. Количество больных шизофренией во всех странах примерно одинаково - это около 1 процента. Известно, что во время катаклизмов их количество в целом не меняется. Другое дело - расстройства, которые называют психогенными, те, что связаны с внешней средой. Их количество действительно может увеличиваться. Но прямой зависимости нет. Совсем недавно, например, мы ожидали конца света. Какое это отношение имеет к структуре общества, к народу, к правителям? Никакого. Но внутренняя готовность к тому, что что-то плохое может случиться, была зафиксирована во всех странах.
Есть определенное количество людей, которые все время ожидают плохого. Когда мы, психологи и психиатры, работаем в зонах чрезвычайных ситуаций, мы заранее знаем, что 10 - 15% населения ничему не поверят. Мы их условно называем группой «Прорвемся». Они считают, что их просто запугивают. В Петербурге, например, каждую весну отрывает на льдине рыбаков. Их предупреждают десятки раз, но они все равно выходят на лед. Когда вертолет спускается их забирать, спасатели их уже по именам знают...
А есть другая группа, тоже где-то 10%: «Все пропало, все погибнут». Эти люди не слышат, когда им говорят: ВОЗМОЖНО, возникнет чрезвычайная ситуация. Они на всякий случай все бросают и сразу бегут. Именно эта группа собирает и распространяет самые невероятные слухи. Они не являются провокаторами. Они на тот момент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считают.
 |
Стремление повести толпу за собой свойственно людям с паранойяльными чертами характера. Но, по мнению психиатров, это вовсе не болезнь.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН |
|
Крымск и отклонения
- Я наблюдала эти явления в Крымске: и тех, за кем спасатели приезжали по нескольку раз, и тех, кто вдохновенно пересказывал страшилки. Мне хором доказывали, что власть врет и что погибли не 172 человека, а пять тысяч, и их будто бы прячут по подвалам... Эти паникеры - не ваши клиенты?
- Здесь речь идет об отсутствии системы информирования населения. В паталогоанатомических отделениях есть такой «гроссбух», который заполняется с первого часа первого дня нового года. Какая бы чрезвычайная ситуация ни случилась, отдельный список не заводится. И когда туда заглянули родственники и увидели труп под номером, условно, 1750, - они решили, что в Крымске 1750 жертв. Им просто надо было объяснить. Но они не спрашивали. Они были готовы исключительно к тому, что их обязательно обманут. Сотрудники нашего Центра тоже работали в Крымске, и могу сказать, что там провокаторов не было. А вот на «Норд-Осте» были. Мы работали с родственниками, и одна женщина утверждала, что у нее дочь в зале на Дубровке, и призывала: надо пойти на Красную площадь! И по какому-то чутью нам стало понятно, что никого у нее там нет. Так и оказалось. А основная цель этой женщины была показать себя по телевизору.
- Это тоже психическая болезнь?
- Это стремление обратить на себя внимание любой ценой. Человек, который на чужом горе хочет сделать нечто такое, чтобы его заметили. Не могу сказать, отклонение это или нет. Однозначно социально неодобряемый поступок.
- Но если в Крымске не было провокаторов - почему люди верили слухам? И в панике бежали на гору, опасаясь второй волны?
- Мы, врачи, в это время как раз оказались в низине. Остановились. Люди подбегали и спрашивали: почему вы не уезжаете? С верхнего этажа многоэтажного дома какой-то дядя, делая вид, что с кем-то разговаривает по телефону, кричал: а вот мне сейчас передают, что оттуда волна идет! Машины, спеша, вылетали на перекресток и ударялись друг о друга, но никто не выходил - все спешили уехать... В Крымске имели место различные варианты острой реакции на стресс. Был, например, такой случай - подходит ко мне человек и строгим голосом задает вопрос: а почему вы такие-то фразы говорите? И кому-то спешно звонит. Возвращаюсь в штаб - меня переспрашивают: вы действительно эти вещи говорили? Краем глаза вижу: тот человек стоит за углом и наблюдает. Он специально пришел сообщить, что я говорю что-то не то - с его точки зрения. Гражданин был сверхбдительным, настороженным, и любое слово трактовалось им исходя из его внутреннего состояния.
- А сверхбдительность - это по медицинской части или нет? Я вот тоже заметила, например, что стала болезненно воспринимать любые наезды на Россию, особенно услышанные за рубежом. Это диагноз?
- Такого отдельного диагноза - «сверхбдительность» - нет. Но это говорит о том, что внутренне вы напряжены и некоторые вещи воспринимаете болезненно. Стрессовое расстройство, скорее всего, хроническое. Это лечится. У вас профессия очень трудная. Когда мы говорим о жертвах чрезвычайных ситуаций, мы относим журналистов к вторичным и третичным жертвам. Помните, была у нас ситуация: самолет упал на дом. Жительница этого дома попросила одну журналистку помочь найти сына, предполагая, что он под завалами. И журналистка начала искать - час, два, три... И через какое-то время заболела. Психогенное воздействие. То есть сама по себе ваша профессия очень тяжелая именно в психическом плане. Это не просто так - посмотрел, снял и уехал, - это внутренние переживания. Ведь если их нет, нет хорошей передачи или репортажа. Это перевоплощение обходится очень дорого.
 |
В Крымске имели место различные варианты острой реакции на стресс.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН |
|
ЧТО ПАТОЛОГИЯ, А ЧТО - НОРМА?
- Весь прошлый год в Москве шли многотысячные митинги, а общество сотрясали скандалы. Вы заметили изменение количества пациентов?
- Я не могу сказать, что количество больных резко подскочило. Этого нет. Но то, что люди начали интересоваться различными расстройствами и обращать внимание на свое состояние, - это факт. И это хорошо.
- Но весь ХХ век был богат на революции! Неужели медицина не зафиксировала никаких изменений в психике людей ни до революции, ни во время, ни после?
- Кто такие истинные революционеры? Это люди, убежденные в своей правоте. Лица, борющиеся за свои идеи. Это не болезнь. А есть вторая группа людей - фанаты. Это борцы за чужую идею. И первых, и вторых можно отнести к лицам с психопатическими чертами характера. Но это норма. Лица с паранойяльными чертами ждут того момента, когда могут повести за собой массы. Именно это вы, журналисты, между прочим, и называете харизмой. В революционные времена сложно выявить, что считается нормой, а что патологией. Очень большая скидка делается на условия, в которых врач это оценивает. Когда во время революции человек выступает и кричит: «Мне свободу!» - это одно. А когда он делает это летом на пляже, и с тем же убеждением, отношение к этому иное. Все зависит от градуса напряжения в обществе.
- А психиатрия фиксирует волнообразность некоторых явлений? То суициды у нас коллективные, то «белых ворон» травят стаями. То массово хотят «свалить из Рашки»...
- Что касается суицидов: в 90-х годах мы по количеству самоубийств на 100 тысяч населения были на втором месте в мире. Сейчас, слава богу, на шестом. Но это все равно очень высокий уровень, особенно детский и подростковый. Но мое глубокое убеждение, что суициды - это не только медицинская проблема. Мы сейчас как раз занимаемся созданием суицидологических центров, не только в Москве, но и везде в стране. И хотим ввести опросники: насколько субъект позволяет микросоциальной среде вмешиваться в его дела? И насколько с ней делится? Элементарный вопрос: о своих переживаниях, самых тяжелых, сокровенных, кому вы сообщите? Никому, любимому человеку, брату, сестре, папе, маме, родственникам, соседям, друзьям? В том, что человек не ожидает, что микросоциальная среда его поймет и поддержит, я думаю, и кроется основа суицида.
- Еще вопрос: меня удивило, что в процесс обсуждения нынешней ситуации в России включилось огромное количество эмигрантов. Мои знакомые, живущие в Нью-Йорке или лежащие на пляже на берегу Карибского моря, начинают, например, утро с того, что пишут в Фейсбуке, как у нас все ужасно... Доктор, а с ними-то что?
- С ними не сейчас «что», а когда уехали - «что»! Не все наши бывшие граждане устроились так, как хотели. Они связи с родиной не теряют, но не могут слышать, что здесь все хорошо. Не потому что завистливы, категорически нет! Потому что, если они приезжают сюда и видят, что люди из их микросоциальной среды живут лучше, чем те, которые уехали, то получается, что они совершили грубую ошибку. Сюда хочет приезжать только то небольшое количество людей, которые там относительно успешны. А большая часть - нет. И то, что они в социальных сетях говорят о том, что здесь все плохо, как раз и является подтверждением того, что они сделали неправильный выбор.
Психиатрия должна знать свое место
- Почему в кризисные времена мы с вами - психиатры и общество - так друг друга «любим»? Вот и мы, журналисты, все, что не вписывается в каноны общественной жизни, склонны немедленно причислять к психическим аномалиям…
- Во-первых, я думаю, что все-таки это хорошо, когда люди обращаются к психиатрам, психотерапевтам и психологам. Это означает, что они ищут ответы на вопросы: откуда что идет и почему случилось? Другое дело, что психиатрия должна знать свое место в обществе. Когда она начинает вмешиваться в социальные вопросы, это неправильно. Пусть психиатр занимается своим делом. Он может посоветовать, что делать в чрезвычайной ситуации, но не вторгаться в те вопросы, которые его не касаются.
- Но разве всякого рода фобии (кавказо-, юдо-, русо-, американо-, исламо- и т. д.) не относятся к вашей компетенции?
- Фобия - это расстройство, когда человек не может сесть в лифт и поехать с первого этажа на десятый. В деревне этого, кстати, нет, потому что там нет лифта. Все фобии, которые вы перечислили, - это явления социальные. Мысль о том, что это относится исключительно к психиатрии, неправильна.
- А бывают ли психические заболевания у целых народов?
- Нет. Категорически.
- А массовый психоз в Германии времен Третьего рейха?
- В свое время Гитлер уничтожал не только евреев и цыган, но и своих, немцев. Был целый список, в который входили и гомосексуалисты, и психические больные. Последних в сегодняшней Германии столько же, сколько и в других странах, - 1 процент. Все то, что было сделано в Третьем рейхе, в определенной ситуации, в определенное время и при определенном лидере можно сделать в любой другой стране. Но это мое предположение. Представьте себе, что нынешняя Германия - это дети, внуки и правнуки тех, кто пытался когда-то завоевать Европу. По ним же не скажешь, что они - внуки и правнуки психически больных людей! Следовательно, гитлеровская Германия - это продукт социально-психологического воздействия.
- С той поры прошло 80 лет, а общество не выработало против зомбирования никакого противоядия...
- Я бы так не сказал. Общество постепенно самосовершенствуется. Вам может показаться, что это звучит декларативно, но есть два критерия, которые указывают на развитие в целом мирового сообщества. Это средняя продолжительность жизни и мораль. Если эти показатели продвигаются вперед, то значит, общество в целом прогрессирует. Безусловно, бывают и скачки назад. Я имею в виду ту же самую Германию. Но человечество придумано таким образом, что оно через все это проходит, переоценивает и делает выводы. Поэтому хочется верить, что будущее у нас будет светлым.
Источник: kp.ru.
Рейтинг публикации:
|
