Колонка нашего обозревателя Ульяны Скойбеды про высказывание директора по гуманитарному развитию ОАО «Роснано» Леонида Гозмана наделала много шума. Ульяна возмутилась тем, что Гозман, сравнивая СМЕРШ и СС, замечает, что разница между ними была лишь та, что у СС форма красивее. В интернете разразилась настоящая битва – одни защищали Гозмана, другие – Скойбеду.

Обсуждению этой проблемы была посвящена программа Владимира Соловьева «Воскресный вечер», в которой принимал участие главный редактор «Комсомолки» Владимир Сунгоркин. 

Что можно оппозиции и на что имеют право патриоты? Кто должен отстаивать правду о войне? Где черта, за которую нельзя переступать? Наш ведущий Александр Яковлев обсуждает эти и другие вопросы вместе с журналистом Ульяной Скойбедой и политиком Борисом Надеждиным в программе «Радиорубка» в совместном эфире радио и телеканала "Комсомольская правда".

Яковлев:

- Это программа «Радиорубка». Меня зовут Александр Яковлев. 13 мая на сайте kp.ru была опубликована колонка обозревателя газеты «Комсомольская правда» Ульяны Скойбеды. Эта колонка была откликом на целый ряд материалов в СМИ, в блогах, в которых предлагалось пересмотреть отношение к дню Великой Победы. И в этой самой колонке в подзаголовке было написано примерно следующее: порою жалеешь, что из предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров. Впоследствии эта фраза была удалена из этой статьи. Ульяна Скойбеда принесла свои извинения. Но тем не менее, дискуссия продолжается. Какое наказание должна понести журналистка? Насколько адекватной была эта колонка? И насколько адекватно все то, что было до этой колонки? Обо всем этом мы будем говорить в прямом эфире.

Участники нашей дискуссии. Одна из главных героинь этой истории – обозреватель газеты «Комсомольская правда» Ульяна Скойбеда. Это по сути первое ее публичное интервью в телеэфире. Сегодня у нас в гостях политический и общественный деятель, от себя добавлю – один из самых ярких, на мой взгляд, либеральных политиков в нашей стране – Борис Надеждин.

Надеждин:

- Такой матерый недобитый либерал.

Яковлев:

- Посмотрим представление наших сегодняшних гостей.

- Ульяна Скойбеда – обозреватель «Комсомольской правды». Работает в издании с 1997 года. Лауреат профессиональных премий в номинации «Журналистское расследование». Освещает самые громкие темы, среди которых «дело Кабанова». Публикации Ульяны Скойбеды находятся на сайте в числе первых по количеству откликов. Комментарии читателей никогда не остаются без ответа автора.

- Борис Надеждин - общественный и политический деятель. Заведующий кафедрой права Физтеха. Депутат Госдумы третьего созыва. Лидер подмосковных правых. В 1997 году назначен советником первого заместителя председателя правительства Российской Федерации. В 1998 году стал помощником председателя правительства Российской Федерации. В декабре 1999 года избран депутатом Госдумы России третьего созыва. Работал в комитете по государственному строительству. Избран первым заместителем председателя фракции СПС в Госдуме.

Яковлев:

- Вы жалеете, Ульяна, что написали эту колонку и эту фразу?

Скойбеда:

- Я не жалею, что написала эту колонку. Я написала бы ее второй. Я жалею об этой фразе. Это неправильная фраза.

Яковлев:

- Что побудило вас написать это?

Скойбеда:

- Саша, меня пригласили сюда, для некоего публичного покаяния.

Яковлев:

- Я всего лишь задаю вопросы. Потому что ваша колонка – это во многом реакция на то, что было в интернете. Или нет?

Скойбеда:

- Меня побудила колонка Гозмана на «Эхе Москвы». До этого было выступление Берга. До этого был еще Тема Лебедев. Накипело на самом деле. Я уже хочу каяться. Грешить и каяться. Пункт первый. Меня потрясло, что оскорбленными почувствовали себя представители всего еврейского народа. Я не хотела оскорблять весь еврейский народ. Это для меня шок, что телеведущий Владимир Соловьев – умница и любимый мой, наверное, телеведущий – себя счел также оскорбленным. Для меня шок, что зам. мэра Леонид Печатников, я не в курсе, какой он национальности, но он также принял колонку на свой счет. Сегодня отказал в интервью журналисту «КП», который никак не связан с этим скандалом, он вообще не отсюда. За что? Что это за поведение для чиновника публичного? Не евреям это было адресовано, не о евреях говорилось. Это говорилось только о предках либералов, которые желают победы Гитлеру. Конкретно – Бергу. Ну и Гозман тут получил.

Пункт второй. Про меня пишут, что я желаю смерти и их предкам. Я и их предкам не желаю смерти. Давайте разберемся, как было написано. Как построена была фраза. Я перечислила такое евангелие от либералов, которое в эти дни было опубликовано. Сталин равен Гитлеру. Возможно, он даже хуже. Коммунизм равен фашизму. СМЕРШ – Ваффен СС. Праздновать нечего, гордиться нечем. Нюрнбергский трибунал нелегитимен, лучше бы победили немцы. Написала, что с таким утверждением выступил Берг – по национальности еврей. И написала, что с последним прямо уже хочется согласиться, тогда… И вот тут я написала о судьбе, которая постигла бы предков Берга, если бы его пожелание реализовалось. Посмотрите, пожалуйста, а что я написала не так, как Берг? Сам Берг написал: «…жаль, что не проиграли войну. Не надо было справлять насквозь фальшивый День Победы. Сколько бы ни погибло на этой войне моих еврейских родственников, а погибло их немало, сколько бы ни радовались мои близкие Дню Победы, как концу мучительной войны, а они искренне радовались, не могу не сказать: евреям и так было хуже некуда, но было бы еще хуже». Фактически я думала, что я права, потому что я им желаю ровно того, чего они сами себе желают. В чем я ошиблась? В законе об экстремистской деятельности запрещено оправдывать практики военных и иных преступлений, методы. Если бы я не назвала методы, если бы я просто намекнула: сами знаете, что тогда было бы с вашими предками, - вот и все, мы были бы правы. Оправдания мне нет, законы надо учить. Надо быть этичным. Я это все понимаю. Но какие обвинения в нацизме? Почему я поддерживаю нацистов? Когда я как раз выступала против тех, кто умалял подвиг наших советских воинов. Я не понимаю.

Яковлев:

- Ульяна Скойбеда – самая обсуждаемая фигура в интернете в последние дни. У вас есть возможность в лицо ей сказать все, что вы хотите.

Надеждин:

- Что я могу сказать? Сидит молодая симпатичная женщина. Я могу сказать следующее. Ульяна, вы, конечно, полную фигню сказали, сморозили бог знает что. Надо бы, конечно, извиниться. И правильно сделали, что извинились. Я примерно понимаю, как у вас это вышло, как у вас язык повернулся. У вас ненависть к либералам, действительно, она имеет место, как я понял, прочтя ваши тексты. Вы очень не любите либералов как явление. И вам эта ненависть к либералам застила абсолютно все сознание. И чтобы их уличить, вы способны практически на все, как я понимаю. В том числе на то, чтобы искренне пожелать, как я понял, вы просто пожелали смерти людям. Это грех большой. Этого никогда не надо делать.

Скойбеда:

- Вы же слышали, я не пожелала смерти людям.

Надеждин:

- Я тоже много кого не люблю. Я, например, коммунистов очень не люблю, как положено либералу. Я очень не люблю «Единую Россию» и ее начальство все, во главе с Путиным. Я очень их не люблю. Но мне в голову никогда бы не пришло желать им смерти или как-то приклеивать их к Гитлеру. Есть вещи, которые трогать не надо. Нельзя их трогать. Нельзя призывать какие-то кары небесные на ваших оппонентов, нельзя желать гибели детям или чтобы в гробу перевернулись их предки. Не надо этого делать. Бог все видит. И потом эти слова могут так отлиться вам и вашим детям, не приведи господи. Лучше не надо такого ничего говорить.

Скойбеда:

- В том-то и дело, совершенно с вами согласна. Мне-то казалось, что я желаю ровно того, чего люди сами себе пожелали.

Надеждин:

- Когда Ульяна цитировала этого Берга, я могу сказать: дураков у нас хватает везде. У нас, среди либералов, тоже много дураков. Я очень хорошо знаю либеральную общественность. Тоже много дураков. Таких людей недалеких и способных в полемическом задоре, в запале сравнить Путина с Гитлером, с кем угодно. Я этого никогда не делаю, потому что это, во-первых, глупо, абсолютно неадекватно. А во-вторых, дураков хватает и среди наших оппонентов. Тоже хватает дураков. Им чего-нибудь скажешь про Сталина, они кричат, что «при Сталине тебя бы расстреляли». Причем искренне хотят, чтобы тебя расстреляли. У меня были дебаты, есть такой замечательный парень Максим Калашников, который дошел до того, что пожалел, что не может меня лично расстрелять. Говорит: в старые добрые времена я б тебя вывел в коридор и пулю в затылок тебе пустил. Знаете, по-моему, это безумие. Надо отдавать себе отчет, что мы живем не в средневековье. Мы можем по-разному смотреть на многое – на историю, на Путина, на Сталина. Но при этом хотим мы, не хотим, десятки миллионов наших соотечественников очень любят Сталина и будут его любить. Точно так же миллионы наших соотечественников его ненавидят. И те, и другие, поверьте мне, проживут свою жизнь в нашей замечательной стране. И друг без друга никуда не денутся. Надо как-то учиться полемизировать, ругаться, спорить, но не переходить некоторую грань. А грань, на мой взгляд, начинается там, где вы желаете смерти, гибели «тебя и всех твоих детей, всех твоих предков из могил». Вот это уже грань, ее переходить нельзя. Это гражданская война.

Скойбеда:

- Мне тоже показалось, что либералы в эти праздничные дни перешли какую-то грань. Не надо сравнивать пробки по случаю репетиции Парада Победы…

Надеждин:

- Я тоже могу сказать: путинские патриоты…

Скойбеда:

- Про вас ничего плохого не знаю.

Надеждин:

- Я никакой грани не переходил, хоть и либерал.

Яковлев:

- Очень многие обиделись. Борис Надеждин причисляет себя к либералам. Огромное количество людей в стране искренне считают себя либералами, при этом они уважают День Победы, считают этот праздник священным. И, когда вы говорите о том, что вот, дескать, либералы изваляли в грязи День Победы, постаралась наша либеральная тусовка, может быть, не стоит обобщать?

Надеждин:

- Это неправда.

Скойбеда:

- Я их поименно назвала.

Надеждин:

- Я изучил ваши тексты, когда готовился к передаче. Вы наклеиваете ярлыки. Для вас либералы – это некое такое, как крысы. Крысы все мерзкие и противные все до одной. Правильно? Живут на помойках, жрут всякую гадость. Так у вас либералы – такое явление. Очень разные есть либералы.

Яковлев:

- Дадим ответить: стоит ли обобщать?

Надеждин:

- Не трогайте либералов. Среди них попадаются хорошие люди.

Скойбеда:

- Мне трудно вам ответить. Я пыталась сказать, что вызвало пролетарскую ярость, с которой была написана моя колонка. Знаете, ведь людей тоже очень сильно обидели высказывания либералов. Некоторых либералов в интернете, в блогах, в СМИ. Расскажу замечательную историю. Ко мне пришел родственник пожилой и спросил: что-то тут пишут, это не про тебя случаем? Я говорю: да, про меня. Он сказал: и это ты написала, что СМЕРШ то же самое, что СС? Нет, я как раз выступала против этого человека. Ах, ты выступала против? Молодец, Ульяна.

Надеждин:

- Я так понимаю, весь сыр-бор разгорелся из-за того, что Леня Гозман, Леонид Яковлевич Гозман, он мой товарищ, мы с ним много лет были в партии «Союз правых сил», сказал что-то нехорошее про СМЕРШ. Он сказал примерно так: СМЕРШ и СС – почти одно и то же. Так?

Яковлев:

- Я дословно процитирую. «У СМЕРШ не было красивой формы. Но это, пожалуй, единственное их отличие от войск СС».

Надеждин:

- Ну видите, Леня погорячился. Чем меня всегда удивлял Леонид Яковлевич Гозман, с которым мы хорошие товарищи уже много лет, он в свои весьма почтенные годы сохранил такой юношеский задор и такую безапелляционность черно-белую. Конечно, если более адекватно смотреть на ситуацию, СМЕРШ – организация мрачноватая, прямо скажем. Она была сделана для того, чтобы бороться со шпионами и врагами, а на самом деле они перестреляли, по-моему, больше 100 тысяч советских солдат и офицеров. Уверен, большая часть расстрелянных никогда не были немецкими шпионами. Речь шла о передовой. Конечно, СМЕРШ – часть сталинской машины уничтожения элиты, офицеров и так далее. Ничего хорошего про них сказать нельзя.

Яковлев:

- Ничего хорошего про СМЕРШ сказать нельзя?

Надеждин:

- Как организацию. Ее функция была вести себя так, чтобы свои боялись. Другой вопрос, что в любой огромной организации, а в СМЕРШ были сотни тысяч людей, это была мощная организация достаточно, точнее, это был набор организаций, приделанных к разным фронтам, корпусам, дивизиям. Там были самые разные люди. И там четыре смершевца были Героями Советского Союза. Они реально шли в бой, в атаку. Там можно и кино снять и про хороших смершевцев, я вас уверяю, про героев, которые действительно борются со шпионами, вредителями, диверсантами. И это будет правда. Но все-таки в большей степени СМЕРШ занимался тем, что мешал воевать советским военачальникам.

Скойбеда:

- Но есть граница, которую переходить не надо. Не надо сравнивать с СС.

Яковлев:

- Кто перешел первым? Скойбеда или Гозман?

Надеждин:

- Я бы, конечно, никогда в жизни не сказал, особенно в окрестностях 9 мая, когда все это обостренное, не сказал бы такой фразы, которую сказал Гозман. На мой взгляд, она просто неправильная. Нельзя в одном контексте говорить про СМЕРШ и про СС. Хотя бы потому, что войну выиграли мы, а не фашисты. И история написана, как известно, победителем. И там СС кругом плохой, а Красная армия и все, что с ней связано, кругом хорошее. Этого говорить не стоило. Это полемический задор Гозмана. Гозман, кстати, очень не любит Сталина. Если что-то про Сталина есть, он сразу начинает наезжать сильно. Хотя про Сталина можно отдельно поговорить. На протяжении окрестностей 9 мая огромное количество либеральных деятелей, включая меня, Борю Немцова, Рыжкова, Касьянова, что-то говорили. В основном про Победу. Я тоже про Победу в блоге писал. У меня дед Москву защищал, был тяжело ранен. Кстати, еврей – Владимир Абрамович Беленький. Мой дед еврей защищал Москву. Много чего наговорили. Но из всего этого потока слов Ульяна прицепилась к высказыванию несчастного Гозмана, который на самом деле, Леня столько всего наговорил за последнее время, найти можно все практически. Надо изучать Гозмана, там для вас источников вдохновения очень много. И пошло, пошло, пошло. Я так всегда сужу. В нашей стране, к сожалению, слишком много недоверия, злобы. И если журналист, в данном случае Ульяна, видит свою миссию в том, чтобы расковырять либералов, найти кого-то, кто ляпнул…

Скойбеда:

- Это тенденция. Он не один был.

Надеждин:

- Остальные либералы ничего такого не говорили.

Скойбеда:

- Михаил Берг написал: «Этот День Победы – самый мерзкий и самый эффективный инструмент манипулирования общественным сознанием».

Надеждин:

- Есть такая точка зрения.

Скойбеда:

- «Лучше бы победили немцы». Тема Лебедев написал: «Священный трепет, придыхание, приторная забота о ветеранах, все вызывает приступ рвоты.

Яковлев:

- По поводу того, что кто-то что-то выискивает. Почему Гозман не извинился за это высказывание и продолжил объяснять в эфире многочисленных СМИ, что он был прав, и к нему мало претензий и никто его не осуждает? А Ульяна Скоябеда извинилась. И после этого, несмотря ни на что, идет реакция, когда кто-то отказывается беседовать с журналистами «КП», угрозы и так далее.

Надеждин:

- Моя матушка говорила: когда дерутся, неправ тот, кто умнее. Когда начинается драка, не прав тот, кто умнее.

Яковлев:

- То есть Скойбеда умнее, чем Гозман?

Надеждин:

- Нет, не в этом дело. На самом деле в нашей стране слишком много злобы, агрессии и недоверия. Я свою миссию вижу последние годы в том, чтобы, наоборот, искать точки компромисса, понимания и преодолевать накопленные десятилетиями… Вообще весь ХХ век нашей России – Советского Союза и России – была сплошная гражданская война. Реально. Друг друга резали, убивали, ненавидели. Не надо сейчас поднимать сюжеты, которые это эхо гражданской войны продолжают. Поэтому и Гозман не прав. Но, внимание, Гозман грань не перешел. Есть маленькая разница. Я же про это сказал. Да, Гозман допустил высказывание, приравняв СМЕРШ к СС, которое мне кажется неадекватным и некорректным. Но эта грань не перейдена. Любой человек может что угодно говорить про некие структуры, а не про людей. Ульяна же грань, на мой взгляд, перешла. Потому что она говорила не о структурах, не о СМЕРШ и СС, она сказала про конкретных людей и пожелала, я не знаю, как это назвать, такой смерти в прошлом их предков. Это такое проклятие.

Скойбеда:

- Мне показалось, что я всего лишь напоминаю людям, что было бы. Мне казалось, такая форма сослагательного наклонения будет всеми воспринята адекватно. Однако же – нет.

Надеждин:

- Ульяна, покайтесь. Вы же в церковь ходите?

Скойбеда:

- Конечно, да.

Надеждин:

- Вот сходите в церковь.

Яковлев:

- Ульяна Скойбеда извинилась. А что говорил Леонид Гозман? «Она меня не обидела. Я не могу обидеться на фашистку. Она принадлежит к другому биологическому виду. Я полагаю, что эта дама не может работать журналисткой». Не кажется ли вам, что фашизм – это, скорее, то, что говорил Леонид Гозман про другие биологические виды?

Надеждин:

- Гозман – ярый полемист. Гозман хорош в полемике. Он за словом в карман не лезет. На мой взгляд, Леня, хотя и не перешел черту…

Яковлев:

- Здесь он тоже не перешел черту – про «другие биологические виды»?

Надеждин:

- Абсолютно не перешел. Это нормальная полемика. Он же не сказал: я проклинаю ее и ее потомство до седьмого колена.

Скойбеда:

- Нашлись, которые сказали.

Надеждин:

- Этого нельзя говорить. На мой взгляд, Леня все-таки здесь не прав, хоть он мой товарищ. Мы сейчас не в той ситуации в стране находимся, когда нужно разжигать ненависть и недоверие. Я пытаюсь быть таким психотерапевтом. Кстати, гораздо чаще это делаю не по отношению к своим оппонентам, а по отношению к своим идеологическим соратникам. Хожу и им объясняю, что вот эта светлая мысль пройти 9 мая с транспарантом «Оккупанты, вон из Кремля!», это бред. Это уже за гранью для меня. И нам нужно стремиться к тому, чтобы переболеть этими ужасными последствиями ХХ века. ХХ век в России, в СССР – один из самых страшных во всей мировой истории. Потому что сколько кровищи было пролито. И чем быстрее мы эту страницу перевернем, расставим все точки над «и» и найдем, как сейчас принято говорить, общественный консенсус по поводу этих событий, тем лучше. И здесь любой, кто тыкает оппонента пальцем в больное, что Гозман, что Ульяна, на мой взгляд, совершают большую не то что глупость, а действуют в направлении, которое мне кажется вредным для страны.

Скойбеда:

- Скажу, почему я извинила, а Гозман – нет. Если бы вы знали, какую степень народной поддержки я испытываю, сколько людей мне звонит, называет меня национальным героем, пишет из Израиля, не буду приводить письмо, его нельзя прочитать, про Гозмана. Пишут из Эстонии: вы молодец, силы вам, а Гозманы за все ответят, знаете, когда живешь в нацистской стране, когда в эту страну приезжает все это отребье – дальше идут фамилии.

Надеждин:

- Это про Израиль?

Скойбеда:

- Это Эстония. И поливают грязью русских и Россию. Понимаешь, что… а потом «абажуры, абажуры, абажуры».

Надеждин:

- Чему вы радуетесь? Тому, что люди…

Скойбеда:

- Я не радуюсь. Все эти люди поддерживают меня довольно камерно. А либералы сплочены.

Яковлев:

- Вы считаете, что это поддержка?

Надеждин:

- Скажу одну вещь просто как матерый опытный политик. Если я хочу о себе почитать хорошо и почувствовать, что все меня любят, очень просто это сделать. Мне нужно зайти на сайт «Эха Москвы» и написать «Путин – вор! Вон из Кремля!». И тут же будет всеобщее: «Молодец!» Это проще всего.

Яковлев:

- К чему вы это говорите?

Надеждин:

- К тому, что можно про любую позицию, и что Сталин спаситель, и что Сталин кровавый тиран, - получить в соответствующей нишевой аудитории огромное количество таких писем.

Яковлев:

- По поводу поддержки. А что пишут либералы вам?

Скойбеда:

- Я не очень это читаю.

Надеждин:

- А вот надо читать. Между прочим, я всегда читаю комментарии в первую очередь оппонентов, а не своих сторонников.

Яковлев:

- Вам поступали угрозы?

Скойбеда:

- Я бы тогда не смогла прийти, боюсь, на программу, если бы все это всерьез читала. Когда меня называет «дистиллированной фашисткой и нацисткой» Сванидзе, хотя я защищала как раз наших против тех, кто поддерживает нацистов, я сомневаюсь просто в адекватности человека. Я не понимаю, как мне на это реагировать. Да, поступили угрозы. Человек, вышедший на меня в интернете, написал, что он обратился к Тесаку – Максиму Марцинкевичу, русскому наци и скинхеду. Я не знаю, почему он будет выступать против меня за либерала Гозмана.

Надеждин:

- Вас Тесак обещал зарезать?

Скойбеда:

- Якобы меня заказали Тесаку.

Надеждин:

- Это уже будет Булгаков такой. Даже Хармс. Тесак…

Скойбеда:

- Больше того, я верю, что сейчас милиция придет к Тесаку, и он будет просто в недоумении: за что ж его так оболгали?

Надеждин:

- Не переживайте. Меня Максим Калашников обещал расстрелять лично. Я вот пока жив.

Скойбеда:

- Но серьезнее, что домашний адрес выложили в интернете, причем с точностью, как стоит дом. У меня дети.

Надеждин:

- Это не мудрено. Я зайду в Фейсбук и вычислю, где вы есть.

Яковлев:

- Хочу дать слово нашей аудитории. С нами на связи Александр.

Звонок, Александр:

- Вот смотрю я телевидение «Комсомольской правды». Сидит Борис Борисович Надеждин – такой вальяжный политик, рассуждает: ну да, Леня Гозман не прав, он полемист. Но он не так не прав, как Ульяна Скойбеда. При этом перевираются, я не буду говорить про исторические факты и цифры, потому что СМЕРШ никого не расстреливал. СМЕРШ не был в заградотрядах. Это было дело военно-полевого суда, куда СМЕРШ все передавал, и военного трибунала. Но почему Борису Борисовичу Надеждину так трудно сказать: извините, пожалуйста, за Гозмана. Я у вас хочу попросить извинения за Гозмана. Мне это хотелось бы услышать. А что касается проклятий, то было: «Патриоты, будьте вы прокляты! Кидайтесь под танки!» и так далее.

Надеждин:

- Родной вы мой, истории мы даже не касались в целом. Хотя я готов говорить и про историю войны, последствия победы, а также сравнить, чего добился проигравший войну немецкий народ и российский за последние 50 лет. Я могу сказать следующее. Насчет каяться за Гозмана, процитирую Священное писание: «Не сторож я брату моему». Я за Гозмана каяться не собираюсь, у меня свои мозгу, у Гозмана – свои. Во-вторых, по поводу звонка. Какая история. Легко разжигать, легко набирать очки, поверьте мне, и политику, и журналисту, проклиная оппонента, ковыряя пальцем в больном. Это легко. Это проще всего сделать. Самое обидное для меня, что этим сейчас с упоением занимается как раз наше нынешнее начальство. Вбрасывает темы, которые общество раскалывают очень сильно. Зачем это? Нам сейчас чем больше будет диалогов, тем лучше.

Яковлев:

- Это Администрация Президента позвонила Гозману и сказала: Леонид, вам нужно написать, что СМЕРШ и СС – это одно и то же? Кто раскалывает, почему?

Скойбеда:

- Почему начальство вбрасывает?

Надеждин:

- Про начальство я могу отдельно рассказать. Это тема другой передачи. Про эти НКО – целая история. Еще раз, друзья мои. Наша страна испытывает огромное количество проблем. Весь ХХ век мы занимались не тем в основном, чем занимались европейские страны, которые достигли гораздо больше нашего. И в основе этого является гражданская война. Я говорю не про события начала 20-х, а про это ощущение, что враги засели. Ты враг, я враг. Либералы – враги для одних, патриоты – враги для других. И так далее. Нам сейчас нужно максимально учиться диалогу. Потому что хотим мы или нет, ровно столько будет десятков миллионов еще много лет фанатов и у Сталина, и у Ульяны, и ровно столько же будет людей, которые будут разделять либеральные ценности и ненавидеть Сталина. Но мы все – один народ. И нам нужно научиться спокойно дискутировать, а не бросаться обвинениями и не раскачивать лодку.

Владимир, Ставрополь:

- Ульяна, вы – молодец. Вы – смелая девушка, смелая молодая женщина. Не закрывайтесь. Все патриоты России за вас. Что такое Гозман? Гозман – это полное ничтожество, которое двадцать лет с Чубайсом грабили страну. Провели приватизацию. Потом служили в РАО ЕЭС, раздолбали РАО ЕЭС, раздали своим дружбанам все жирные куски. Государству оставили столбы гнилые и провод. Теперь их посадили на нанотехнологии. Положил себе Чубайс два лимона бабок в месяц. И потом еще он награбит там, еще раз посадят и отправят на пенсию. Вот и все.

Яковлев:

- Это была позиция нашего слушателя.

Надеждин:

- У вас такие фанаты.

Скойбеда:

- Правда, хорошо, что национальность не сказали? Он бы мог.

Надеждин:

- Я скажу, что фанаты у вас подкованные в энергетике.

Яковлев:

- Не кажется ли вам, что вы, вместо того, чтобы спокойно апеллировать и спорить с теми людьми, которые пишут про СМЕРШ, про СС, которые умаляют значение Победы, вы с такими цитатами, с этими обвинениями встаете на один уровень с ними и, может быть, даже хуже? Потому что они-то смерти вам и вашим предкам не желали. Может, не стоит в таком ключе вести спор и дискуссию? Это касается и статьи, и извинений. Потому что многие не приняли ваши извинения, потому что там вновь прозвучали обвинения и обобщения, и все это по отношению к либералам.

Скойбеда:

- Саша, мне в третий раз повторить, что я не считаю, что пожелала кому-то смерти? Я надеюсь, меня в этой студии услышат.

Яковлев:

- Тем не менее, ваши извинения были тоже довольно жесткими по отношению к тем людям, которые по-разному оценивают итоги Великой Отечественной войны.

Скойбеда:

- Я, разумеется, выступаю эмоционально. Я не буду выступать с фактических позиций. Я вообще не считаю, что это нужнр. В последние дни колонка Гозмана вызвала споры еще до меня. И вот я все это читала: СМЕРШ – это контрразведка, это не контрразведка. Убил столько-то, нет, столько-то. Споры, споры, споры, правды нет, архивы засекречены. Никто ни с кем не согласен. Я не считаю нужным в этом разбираться. Я просто тоже, как Борис Борисович, считаю, что в этой ране надо копаться. Оставьте людям уже эту сказку, если вы считаете это сказкой.

Яковлев:

- Вы пишете: «Но для нашей либеральной тусовки…» И вот эта фраза у вас повторяется из материала в материал. Зачем? Скажите: Гозман, ты не прав. Берг, ты не прав. Иванов, Петров, ты не прав. Естественно, либеральная тусовка на вас набрасывается в ответ.

Скойбеда:

- Посмотри, как меня консолидированно травят в интернете. Это либеральная тусовка. Это по-другому назвать невозможно.

Надеждин:

- Я никогда стараюсь не навешивать ярлыков на людей как на явление. Все тексты Ульяны, которые я успел прочесть по части либералов, пронизаны такой ненавистью к либералам как к явлению. Это действительно какой-то ужасающий образ. Я почитал, очень убедительно, ярко пишет Ульяна. И даже сам себя стал бояться. Думаю: какой же я страшный. Вы знаете, хочу сказать как либерал, надо понимать, что в разные периоды жизни стране нужны разные типы политические руководителя. Весь ХХ век у власти в нашей стране находились антилибералы запредельные. Большую часть ХХ века. И совсем чуть-чуть, в 90-е годы, буквально год-два, да и то не совсем, у власти были люди, похожие на либералов, но быстро ушли оттуда. Гайдар был полтора или два года премьером. А в других странах, в той же Германии, которая проиграла войну, у власти после войны в основном были либо социал-демократы, либо те, кого по экономическим точкам зрения можно считать либералами. Почувствуйте разницу. И поэтому можно ненавидеть либералов, конечно. Но от них большая польза, особенно в развитии экономики, бывает. О чем говорит весь мировой опыт.

Яковлев:

- Все набросились на Ульяну Скойбеду, а я читаю одно из самых популярных сетевых изданий – интернет-СМИ. которое в своей колонке за подписью «от редакции» пишет буквально следующее: «Это не наше государство победило в войне». Вот эта фраза у меня вызывает бешенство. Потому что в деревне, откуда я родом, с войны вернулся только мой дед и мой прадед. Но на эту фразу никто не обратил внимание, никто это не обсуждал. Это такая толерантность, вот к ним мы должны быть толерантны.

Надеждин:

- Есть красивые книжки и кино о войне, где советский солдат сломал хребет, честный весь из себя, фашистской сволочи, и так далее. И в конце мы победили и теперь счастливая жизнь. Это красиво, это правильно для учебника истории. Потому что люди в школах должны любить страну. Но если вы более глубоко начнете разбираться, почему была война, как допустил Сталин, что в первые несколько месяцев войны три миллиона человек в плену оказались, как Сталин перестрелял перед войной все квалифицированное военное руководство страны, как он писал резолюцию 17 июня, когда ему докладывал, кажется, Мелкумов о том, что немцы готовят войну, что это ложь, матом и так далее.

Скойбеда:

- Кому нужна твоя правда?

Яковлев:

- Вы хотите сказать, что наше государство не выиграло в войне? Это другое государство выиграло?

Надеждин:

- А как называется государство, в котором мы живем?

Яковлев:

- Российская Федерация.

Надеждин:

- А как называлось государство, которое выиграло войну?

Яковлев:

- Союз Советских Социалистических Республик.

Надеждин:

- И в него входило еще 14 государств.

Яковлев:

- Тем не менее, те люди, которые живут на территории Российской Федерации, их предки не выиграли войну?

Надеждин:

- Я сейчас скажу корректную фразу: войну выиграла наша страна. Те самые русские люди, в том числе мои и ваши предки. Страна выиграла войну. Люди, народ выиграл войну. А вот государство, то есть машина политической власти, было совершенно другое. Никакого отношения к этому не имеющее.

Скойбеда:

- За эту фразу сейчас невозможно привлечь, потому что закон этот еще не написан. А вот моими усилиями, дай бог, он будет написан. Потому что на мое выступление, а перед этим на выступление Гозмана отреагировал Железняк.

Надеждин:

- Железняк на то и Железняк.

Скойбеда:

- Может быть, и Гозмана по сусалам. И нельзя будет так делать.

Надеждин:

- Оставьте в покое Гозмана. Я постоянно наталкиваюсь на обвинения в том, что либералы или другие враги России пытаются пересмотреть итоги Великой Победы. Я читал это в ваших текстах в том числе. Я, честно говоря, решительно не понимаю, о чем идет речь. Я не знаю ни одного человека из вменяемых, который бы всерьез хотел пересмотреть итоги войны. Что вы вкладываете в это понятие?

Скойбеда:

- Меня потрясла дискуссия. Я читала не Гозмана, а по поводу Гозмана выступал Павел Шехтман. И вот он разбивал все аргументы людей, которые пытались объяснить ему, что нет, все-таки СМЕРШ, наверное, не СС. И сталинизм – не гитлеризм. Оп: а у нас тоже были пытки.

Надеждин:

- Знаете ли вы хоть одного человека, который предлагает у нас в Российской Федерации пересмотреть итоги Великой Победы? Я вот не знаю.

Скойбеда:

- А для чего это еще может быть? Если люди полностью приравнивает…

Надеждин:

- Вы назовите человека.

Скойбеда:

- Павел Шехтман.

Надеждин:

- Кто это?

Скойбеда:

- Публицист.

Надеждин:

- И что он предложил? Вернуть немцам?

Скойбеда:

- Он договорился до того, что Нюрнбергский трибунал нелегитимен.

Яковлев:

- Это же один человек, это не либеральная тусовка.

Скойбеда:

- Это мнение существует бог знает сколько времени.

Надеждин:

- У вас очень странная и для журналиста, на мой взгляд, совершенно гибельная технология работы. Вы в огромном количестве пишущих либералов, почитайте меня, я все-таки классик, я ничего такого не пишут, находите каких-то дураков, придираетесь к их цитатам, крайне неудачным, и делаете из этого обвинение…

Скойбеда:

- Если вы пишете правильно, я же не буду вас ни в чем обвинять, если я с вами во всем согласны.

Яковлев:

- Сегодня в редакции у нас побывал Михаил Николаевич Задорнов. Вот как он оценивает все то, что происходило и происходит.

Задорнов:

- Доволен, что так получилось. Это привлечение внимания к очень серьезной теме. Да, наверное, эта журналистка, которую я люблю читать в «Комсомольской правде», потому что она обладает образным мышлением и личностным мышлением, наверное, она несколько допустила такой нетактичный образ с точки зрения западной политкорректности. Но по сути что мне нравится в ее статье. Хватит позорить наше прошлое. Я все время об этом говорю. Я вообще считаю вот этого человека Гозмана, сейчас я не буду говорить о Скойбеде, о ее формулировке образной, потому что нельзя всех евреев под одну гребенку стричь. У меня много друзей евреев, которые живут по принципу «деньги для идеи, а не идея для денег».

Но я сейчас вообще хочу не про национальности поговорить. Вот это желание приравнять Сталина и Гитлера, а Советскую армию к фашистской возникает у предателей. У людей, у которых нет Родины. У них, где прибыль, там и родина. Как диктует им Запад, так они нашу историю и стараются преподнести. Иногда мне кажется, что специально затевается этот скандал, чтобы рейтинг увеличить на телевидении сразу. «К барьеру!», скандальные высказывания как с одной стороны, с другой. Человек, который плюет в прошлое, не имеет будущего. Я горжусь этим своим высказыванием. Скажи при мне Гозман подобное, что советская армия, фашистская армия, что это одно и то же, что бы я сделал? Я бы дал в морду. И пускай жалуется Соловьеву, в Кремль, куда хочет. Пропала классная русская традиция. Из-за вот этих либералов, которые служат не Родине. Посмотрите на любое начинание либералов, на любой их почин. Это всегда антинародно, это всегда направлено против народа, всегда на Запад он смотрят и там подпитываются. Потеряна грандиозная русская традиция – дать в морду.

Яковлев:

- Вы услышали. Что скажете?

Надеждин:

- Задорнов – хороший мужик как сатирик. А про политику и про либералов лучше бы он заткнулся. Потому что несет полную ахинею. Я могу сказать, что либералы у власти в нашей стране, если когда и были, то очень коротко. При них, по крайней мере, реки крови не проливались. И Гитлер у стен Москвы не стоял. Точка.

Яковлев:

- Очень много было обвинения в антисемитизме с вашей стороны. И скандальный эфир вчера у Владимира Соловьева, высказывание глав еврейских организаций по отношению к вам. Вот вы как к этим обвинениям относитесь?

Скойбеда:

- Я буду дальше каяться. Я стерла язык, объясняя читателям, что я не антисемит, я не против евреев. Вытащили колонку с Рубиной. Я по Рубиной писала, что дети в моей школе танцуют «Хава нагила». Это правда. Что у нас авраамическая религия – христианство. Я столько раз написала про Розенталя: это наш Дитмар Эльяшевич Розенталь. Наш, советский, достояние общественности. Что делать, если читатели упоминание страны Израиль воспринимают как повод обвинить автора в антисемитизме?

Яковлев:

- Прочитав все это, все обвинения, как сделать так, чтобы хотя бы дискуссии у нас были чуть-чуть покультурнее?

Надеждин:

- Думаю, что сегодняшняя дискуссия хороша тем, что мы в целом говорили содержательно. Я с трудом терпел некоторые высказывания. Могу сказать одно на тему патриотизма. Я патриот раза в полтора больше, чем Ульяна, совершенно точно. Потому что Ульяна патриот лет тридцать с небольшим, а я уже больше пятидесяти.

Скойбеда:

- Интернет неизлечим. Нужны законы.

Яковлев:

- Для голосования был сформулирован вопрос, чья позиция вам ближе. 76 % посетителей нашего сайта за Ульяну. 24 % - за Леонида Гозмана. Телефонное голосование: 93 % позвонивших считают, что им ближе позиция Ульяны Скойбеды. И 7 % считают, что им ближе позиция Надеждина. Добавить мне нечего. Спасибо всем, кто пришел к нам в студию.