Директор Института политических исследований – о глубинных причинах конфликта и растравливании антисемитизма в России
В прямом эфире телеканала и радио «Комсомольская правда» наш ведущий Александр Яковлев и заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Татьяна Реут обсуждают вместе с проректором Российского экономического университета им. Плеханова, директором Института политических исследований, членом Общественной палаты Сергеем Марковым, почему попытка уравнять нацистскую Германию и Советский Союз вызвала такую бурную и одностороннюю реакцию в обществе.
Яковлев:
- В этой студии один из авторитетнейших российских политологов - Сергей Марков. У нас сегодня особенный эфир. Первый вопрос. Ваше отношение к этому скандалу, в центре которого оказалась наша коллега, обозреватель «Комсомольской правды» Ульяна Скойбеда?
Марков:
- Во-первых, я считаю, что сама фраза Скойбеды неправильная. Нельзя так говорить. Сказано было, что она сожалеет, что не сделали из людей, из их кожи абажуры и т.д. Это абсолютно неприемлемая формула, поскольку евреев много было в концлагерях (хотя русских там было больше). Поскольку Гозман является евреем, то это приобретает какой-то антисемитский оттенок, хотя прямого антисемитизма не несет, но оттенок такой приобретает. Проблема здесь есть. Помимо всего прочего это получило широчайший резонанс. Я, конечно, категорически не согласен с тем, что сказал Леонид Гозман. Это, мне представляется, грубая политическая ошибка. И политическая ошибка с обеих сторон.
Яковлев:
- Он уравнял СМЕРШ и СС, сказав, что это одно и то же, разница лишь в том, что у СС покрасивше была.
Марков:
- В этом смысле чисто фактологически получается, что для него СС лучше СМЕРШа. Они во всем равны, но по одному фактору СС лучше, чем СМЕРШ. Что совершенно неприемлемо. Я много ошибок могу найти у Гозмана, но есть еще такой фундаментальный фактор, почему это стало таким огромным вопросом общественного внимания, и почему этот конфликт будет задавлен властями обязательно. Потому что был геноцид евреев? Был, и чудовищный. Но это был их главный геноцид? Нет. Главным геноцидом был геноцид русского народа. Именно русских было убито нацистами больше всего, и был отдан прямой приказ убивать, убивать и убивать русских миллионами.
Кстати сказать, этот геноцид русского народа не вполне признан европейским общественным мнением. Признаны военные преступления гитлеризма типа против всех, а то, что он отдельно главным врагом после евреев ставил русских и больше всего убивал именно русских, этот вопрос не поставлен. Кстати, стоит много памятников жертвам геноцида евреев (и правильно!), но памятник жертвам геноцида русского народа в Германии нет. И нет памятника, например, нашим угнанным в Германию. Там 2 миллиона погибло практически, когда их туда угнали в качестве рабов, по сути дела. Где этот памятник? Мы должны требовать, и будем требовать, чтобы этот памятник стоял прямо у бундестага, чтобы они помнили о вине своих предков, бывших руководителей немецкого народа.
Есть еще один важный фактор, связанный с этим. Поскольку русский народ был главным, кто спас еврейский народ, то русские относятся очень чувствительно к тому, когда евреи ставят под сомнение этот подвиг русского народа. Вот отсюда огромная напряженность. Именно отсюда поддержка со стороны общественного мнения, в том числе заявление Скойбеды. Не потому что они считают, что плохо, что нацисты недостаточно убили евреев. А потому что они считают, что на еврейском народе лежит особая ответственность борьбы с русофобией. Русофия есть. И когда представители еврейского народа присоединяются к кампании русофобии – а попытка уравнять нацистскую Германию и Советский Союз это есть одно из проявлений русофобии, - тогда русские реагируют крайне чувствительно, сверхчувствительно. И они поэтому атакуют Гозмана, считая это абсолютно неприемлемым.
Мы можем говорить по фактическим ошибкам, их там тоже достаточно много. Первая, самая главная, это ошибка результата. Если СМЕРШ победил, и в результате Гозман живет и благоденствует. СМЕРШ если бы проиграл, а победила СС, то Гозмана не было бы на свете, потому что все предки его были бы уничтожены, вырезаны под корень этими самыми эсэсовцами в красивой форме, которая так понравилась Леониду Гозману.
Вторая ошибка. Очень многие наши коллеги за границей не понимают этого. Да, у нас было много преступлений. Сталинская система несет ответ за многие преступления. И я это очень хорошо чувствую. Мой дед погиб в сталинском концлагере, ни за что практически погиб. Он просто был сапожником и осмеливался сапоги в свободное время делать, продавать и критически относиться к тому, как была бездарно организована работа в колхозе. И за это получил лагеря и там погиб. Безусловно, преступление. Но смотрите, в корне нацизм и коммунизм это абсолютно разные идеологии. Потому что в корне коммунизма лежит все-таки цель – сделать общество счастливым для всех людей. Хотя средства для этого были выбраны очень плохие, негодные и просто преступные зачастую. А целью нацизма является уничтожение народов, и сделать другие народы рабами, и только германскую нацию сделать господами. Поэтому они эволюционируют совершенно по-разному. Непонимание этого – это грубейшая ошибка.
Еще одна ошибка. Кроме того, что репрессиями занимались, и те и другие воевали. Элитные войска были на фронте. И СМЕРШ воевал на нашей стороне, защищал наших на фронте. А эсэсовцы, дивизии «Мертвая голова», еще там всякие, они при этом наших убивали. И вот это ошибка не только Гозмана, а многих либералов. Они себя представляют такими гражданами мира. С точки зрения гражданина мира не так важна война между Францией и Италией. Но с точки зрения француза это имеет значение. Поэтому это огромный, как мне кажется, недостаток, когда хотят управлять Россией и при этом считать себя гражданином мира. Ребята, да вы выберите. Вы хотите управлять Россией? Тогда будьте русскими патриотами, российскими патриотами. Всегда, в каждой мелочи. Если вы граждане мира, почему вы должны управлять? Вы должны здесь занять подчиненные позиции. Как гастарбайтеры. Вот гастарбайтеры у нас не претендуют же на управление. Вот они граждане мира. Такие же позиции должны занимать наши граждане с либеральными взглядами, которые считают себя гражданами мира. Вот они понаездили, на наши денежки, между прочим, по заграницам. Вот едет депутат, или советник главы Роснано, или еще кто-то, вот он едет туда на чьи деньги? На деньги водителя троллейбуса, на деньги шахтера, на деньги учительницы, на деньги пенсионеров. Вот такая же ответственность должна быть перед этими людьми.
Яковлев:
- На фразу, которая была удалена с сайта kp.ru, и Ульяна принесла свои извинения, обратили внимание все. Что уж там греха таить, ее чехвостят все. На заявление Леонида Гозмана, господина Берга и других я всегда привожу пример одного либерального интернет-СМИ, одного из самых популярных, которое в материале от редакции написало, что вообще не наше государство выиграло войну. На все эти фразы никто не обращает внимания, и авторы этих фраз не извиняются. Почему на это мало кто обращает внимание?
Марков:
- Дело в том, что сегодня картина средств массовой информации исключительно искажена. Сверхвлияние имеет маленькая узкая группировка. Власть отчасти несет свою ответственность за это. Например, у нас оппозиционеры либеральные, есть левые, есть националистические. Вот Путин встречался с ними, он дал двоим представителям либеральной оппозиции (Венедиктову и Кудрину) и ни одному ни левому, ни националисту. Тоже гипертрофированное значение придается. А средства массовой информации вообще практически чуть не монопольно, а хотят еще и монопольно контролировать. Огромное количество средств массовой информации не нейтральны, необъективны, они занимают четкую ярко выраженную политическую позицию и присоединились, я считаю, к политической травле «Комсомольской правды». Я считаю, что сейчас идет организованная травля «Комсомольской правды» со стороны противников Владимира Путина, и мстят не за эту фразу. «Комсомольской правде» мстят за то, что она не травит Владимира Путина. Все очень просто. Но вы не бойтесь, ребята. Во-первых, Владимир Владимирович очень популярный политик. И то, что вас бьют за то, что вы поддерживаете его, это не так плохо. С другой стороны, «Комсомольская правда» действительно народная газета, это уникальный формат, когда существует очень популярная народная газета, при этом не желтая, не бульварная, и она уделяет большое внимание общественно-политической проблематике. Про вас, извините, учебники надо писать, курсовые и дипломные работы, изучать, как это удалось сделать. «Московский комсомолец», кстати, тоже к такому же формату относится, тоже достаточно уникальный формат. При этом мы помним, когда в «Московском комсомольце» было, как ополчились все в защиту Гусева, говоря, что это попытка подавить свободу слова и т.д. Те же самые люди, которые поддерживали Гусева тогда, сейчас участвуют в этой травле «Комсомольской правды», и плевать они хотели на свободу слова. Они думают не о свободе слова. Когда атакуют вас, они целятся во Владимира Путина. Здесь не должно быть никаких иллюзий. Таковы законы политической борьбы. Но вы в ней победите.
Реут:
- Мы действительно получаем сейчас по совокупности заслуг. Главный редактор неоднократно извинялся за эту фразу, и сама Ульяна за эту фразу неоднократно извинялась. И человеку, который в этот момент отвечал за сайт, тоже попало очень здорово за то, что эта фраза появилась. И никто из тех, кто работает в «Комсомольской правде», эту фразу не поддерживает. Потому что это было эмоционально, и эмоция как бы увела человека не туда. Все помнят эту фразу, но забыли, в каком контексте она шла. Да, Ульяну занесло в кювет, но есть ощущение, что ехала она по правильной дороге. Она просто не справилась с управлением, не справилась со своими эмоциями. И действительно, если провокация Леонида Гозмана была провокацией, то Ульяна на нее совершенно точно повелась.
Марков:
- Что касается Скойбеды, я думаю, что она имела в виду не это. Она имела в виду, что, слушая эту фразу Леонида Гозмана об оправдывании эсэсовцев, многие думают: жаль и т.д. А это уже, кстати, правда. Я полагаю, то, что заявил Леонид Гозман, это является растравливанием антисемитизма в стране. Потому что когда представители еврейского народа отрицают, по сути дела, героическую роль русского народа в спасении еврейского народа в мировом масштабе (их же Гитлер должен был уничтожить полностью), то такая черная неблагодарность в конечном итоге раскручивает антисемитизм.
Яковлев:
- Я бы хотел сказать две вещи. Первая. В Тольятти ЛГБТ-активисты (это сексуальные меньшинства) возложили к Вечному огню презервативы. И никто на это почему-то не обратил внимания. Как не обратила на это внимания Федерация еврейских общин России, которая сегодня публично заявила о том, что они считают недостаточными извинения «Комсомольской правды». На что главный редактор «Комсомольской правды» ответил, что неоднократно «Комсомольская правда» извинялась - и Ульяна Скойбеда, и Владимир Сунгоркин. И призвал уважаемую организацию обратить внимание на большое количество материалов в других средствах массовой информации, оскорбляющих память участников Великой Отечественной войны.
