Теория заблуждений → Жертвы большевистского эксперимента: мифы и реальность

Гость программы - Дмитрий Лысков, российский историк.

Ведущий - Армен Гаспарян.

Видеоверсия программы:

https://www.youtube.com/embed/KG7LXkoz5Zc

Гаспарян: Тема нашей программы - "Мифы о 30-х годах ХХ столетия". Несложно, наверное, догадаться, что в той или иной степени мы будем говорить о том времени, которое принято называть сталинским лихолетьем, или сталинскими репрессиями. Безусловно, были совершены преступления, никто это не собирается отрицать.

Но проблема, на мой взгляд, состоит в том, что за последние годы Сталину и его соратникам по партии, тем людям, которых принято называть лидерами советского государства, приписаны какие-то совершенно запредельные преступления, которые, естественно, не могли происходить. Об этом мы и будем говорить.

Наш гость - известный российский историк Дмитрий Лысков. Дмитрий, я рад снова вас приветствовать в нашей студии.

Я понимаю, откуда в принципе все это берется. Это знаменитый доклад "О культе личности и его последствиях", положивший начало некоему переосмыслению трагического прошлого страны в 1930-х годах. Я понимаю ту историю, которая сложилась в годы перестройки, когда стал доступен огромный пласт источников по теме. Я мог бы даже это понять и принять, когда, условно, в 1990-е годы на обломках старой советской историографии рождалась современная российская.

Но я совершенно не понимаю историю, которая происходит сейчас, в 2012 году. Классический пример - постоянно муссируются какие-то слухи. Не так давно телекомпания НТВ показала кадры с раскопок какого-то места захоронения в Воронеже. В числе первых кадров показали наручники, которые, совершенно очевидно, не советского происхождения.

Лысков: Это немецкие наручники, тут нет никаких сомнений.

Гаспарян: После этого прозвучал замечательный вывод, что мы присутствуем при раскопках полигона смерти НКВД. При этом сам человек из "Мемориала" достаточно толерантно высказался, что надо проверять, НКВД это или нет. Но пафос истории был понятен, что опять кровавые палачи всех перестреляли.

Откуда берется цифра 60 миллионов замученных и униженных всеми возможными силовыми органами? В принципе, реальная цифра известна людям, которые интересуются этой темой. Откуда взялась цифра 60 миллионов?

Лысков: Эта цифра взялась из работ Александра Исаевича Солженицына. Причем она уже скорректированная. Первая цифра, которую он озвучил в интервью испанскому телеканалу сразу после вручения ему Нобелевской премии, была 110 миллионов жертв большевистского эксперимента. Он, правда, не конкретизировал, что это именно сталинские жертвы. Справедливости ради укажем, что он сказал просто, что это число жертв большевистского эксперимента в целом.

Гаспарян: Кто в это число входит?

Лысков: Сложно судить, кого именно имел в виду в данном случае Александр Исаевич, так как он сам не уточнял. Можно только предполагать, что, видимо, он имел в виду жертв, начиная от периода революции, Гражданской войны и в том числе сталинских репрессий.

Гаспарян: А Вторая мировая входит в это число?

Лысков: К сожалению, по последующим интервью и публикациям Александра Исаевича, жертвы Второй мировой войны он также включал в число жертв большевистского эксперимента.

Гаспарян: Тогда цифры становятся понятными.

Лысков: Отметим также, что в последующих работах, в переизданиях того же "Архипелага ГУЛАГ" Солженицын последовательно сокращал эту цифру. То есть, видимо, абсурдность постановки вопроса о 110 миллионах стала понятна даже уже ему самому. Вначале появилась цифра 60 миллионов, это его же цифра. И в последующих работах он стал говорить уже о 40 миллионах.

Гаспарян: 40 миллионов тоже цифра, мягко говоря, очень преувеличенная. К сожалению, Александр Исаевич умер уже почти пять лет назад, обсуждать эту тему без его привлечения будет с нашей стороны некорректно. Значит, 20, 40, 60 миллионов - не столь важно.

Показывали раскопки в Воронеже, демонстрировали детские кости. Я принципиально не стал писать реплику в Twitter в момент, когда я увидел этот репортаж, что если сегодня кто-то не вспомнит историю о том, что в Советском Союзе расстреливали с 12-летнего возраста, я будут очень долго удивляться.

Через три часа я уже услышал очередное обсуждение, очередной виток полемики, по-моему, на "Эхе Москвы", где доказывали, что все уже видели документы. И только самые зашоренные сталинисты (я себя в этом случае тогда отношу уже к этой прослойке граждан) могут сметь это отрицать…

 Аудиоверсия программы