Пилар Бонет: Мне кажется, вокруг ситуации в Украине огромное количество мифов и фейковых новостей. Это очень влияет на понимание того, что здесь происходит. Я пытаюсь передать и объяснить, как сама это понимаю.

Пилар Бонет — известный журналист крупнейшей испанской ежедневной газеты El Pais, основанной в 1976 году после падения диктаторского режима Франсиско Франко. С середины 1980-х Бонет работает корреспондентом на постсоветском пространстве, именно из ее публикаций испаноязычная аудитория по всему миру больше 30 лет узнает о важнейших событиях на территории бывшего СССР, в том числе в Украине. С журналистом издания «Гордон» Пилар Бонет встретилась в Киеве, куда приехала собирать материал о предоставлении автокефалии Украинской православной церкви. В интервью испанская корреспондентка рассказала, почему не стоит идеализировать Запад, насколько влиятельна кремлевская пропаганда в Европе и почему ощущает ответственность за то, что происходит в Украине. Украина — это множество ларьков, множество горизонтальных связей. Россия — один павильон, как греческий храм, с одним поставщиком, вся коммерция монополизирована

«Гордон»: Вы больше 30 лет работаете корреспондентом на постсоветском пространстве. На ваш взгляд как европейского журналиста, чем Украина принципиально отличается от России и других стран бывшего СССР?

— Во-первых, я думаю, что в природе не существует «европейских журналистов». Ты или журналист, или нет. Поэтому я представляю только себя. Мне кажется, что в России пирамидально выстроенная власть, где все нити ведут к одному человеку и замыкаются на нем. В Украине очень много центров власти, наверное, сказывается традиция гетманства. Еще в Украине очень много игроков и ты всегда должен быть начеку, потому что один из них может в последний момент все изменить.

— Последнее предложение совсем не поняла, о чем вы?

— Я была в Киеве во время Оранжевой революции в 2004-м. Помню, как в один из дней в парламенте принимали какое-то важное решение. Я тогда жила в гостинице «Днепр» на Европейской площади, где вечером со сцены выступали политики. Как раз заканчивала статью о ситуации, которую с большим трудом удалось понять. Открыла окна в номере, чтобы слышать выступления политиков на площади, и вдруг из их речи поняла, что ситуация кардинально поменялась. Пришлось выбросить почти законченную статью и писать новую.

Еще пример. Я стараюсь хотя бы раз в год ездить на Донбасс и по возможности в Крым, чтобы понимать ситуацию. Из Киева это нелегко, что с одной, что с другой стороны. Этим летом была в Крыму, в «Артеке». Директор лагеря рассказывал: «Когда мы сюда приехали, вокруг было очень много ларьков, украинцы разные мелкие вещи продавали, мы это все убрали». Я прогулялась по этому месту — действительно, ларьков нет, но стоит большой павильон, где продается спортивная одежда одной марки. Только одной. Этот пример буквально иллюстрирует для меня разницу между странами. Украина — это множество ларьков, множество горизонтальных связей. Россия — один павильон, как греческий храм, с одним поставщиком, вся коммерция монополизирована.

— Что ваши читатели в Испании в принципе знают о войне в Украине?

— Понятия не имею, могу говорить только от себя. Мне кажется, вокруг ситуации в Украине огромное количество мифов и фейковых новостей. Это очень влияет на понимание того, что здесь происходит. Я пытаюсь передать и объяснить, как сама это понимаю.

— Насколько сильна и эффективна кремлевская пропаганда в Европе?

— Думаю, достаточно сильна. Точка зрения России по многим моментам…

— …доминирует?

— Не знаю, доминирует или нет, но сталкиваюсь со многими людьми, у которых в голове позиция России и они не критично к ней относятся.

— А украинский голос пробивается только благодаря западным дипломатам, журналистам и правозащитникам?

— Трудно судить совокупно, но голос России, как мне кажется, звучит гораздо громче. По-моему, Украина прилагает недостаточно усилий и средств, чтобы был слышен ее голос, хотя вы намного ближе: в Испании очень много украинцев, в Португалии — еще больше, сотни тысяч.

— Не понимаю, как может на Западе доминировать российская точка зрения хотя бы в совершенно очевидных вещах: аннексия Крыма, сбитый малайзийский Boeing и так далее.

— Не могу сказать, у меня нет статистики. Но, по моим ощущениям, там очень неоднозначно воспринимают и эти ситуации. Я вам уже говорила, что усилия Украины по доведению своей позиции недостаточны. Кто сказал, что Европа будет вас защищать? Мне кажется, ваши ожидания были слишком завышены и наивны

— В первые два года после нападения России на Украину наши новостные каналы в прямом эфире транслировали заседания Совета Безопасности ООН, а электронные СМИ публиковали выступления представителей от каждой страны. Украинские телезрители и читатели активно за этим следили, пока не поняли: очередная «глубокая озабоченность» Запада ни на что не влияет.

— У меня впечатление, что Европа не была готова защищать Украину.

— Как думаете, почему?

— А кто сказал, что Европа будет вас защищать? Мне кажется, ваши ожидания были слишком завышены и наивны. В феврале 2014 года я была в Крыму. Помню, мне позвонил украинский коллега и спросил: «Как думаешь, НАТО будет нас защищать, если русские нападут?»

— Что вы ему ответили?

— Я ответила, что не будет. Не будет, потому что у Европы нет обязанности защищать Украину: вы не член НАТО, а они не хотели столкновений с Россией.

— Даже неловко в очередной раз напоминать западным партнерам о Будапештском меморандуме.

— Насколько я понимаю, Будапештский меморандум не имеет обязательной юридической силы, там не прописан механизм, как защищать. Я напомню вам, что участником меморандума не был Запад. Запад — это слишком размытое понятие. Меморандум подписали Украина, Россия, США и Великобритания.

— Есть ощущение, что даже если этот механизм был бы прописан, Европа все равно не вмешивалась бы.

— Надо называть вещи своими именами. Украина сильно идеализировала Запад. Очень сильно. Судя по всему, до сих пор идеализирует. Я слышала, как у вас говорят: хотим быть членом НАТО, Евросоюза и так далее. Но мне кажется, что Украина должна смотреть на себя как на субъект, а не заглядывать кому-то в рот. Будете успешными — вас примут и в НАТО, и в ЕС. Но ждать, что вас сначала примут, и только после вы станете успешными — ошибочно.

Украину всегда соблазняют то Запад, то Москва. В США часто не понимают, что здесь происходит, а европейцы очень ценят собственный комфорт, хотят, чтобы их оставили в покое. Я говорю не обо всех, это обобщение, конечно, но тем не менее. Ну вот Крым — это же была ваша территория…

— …и остается нашей территорией, только оккупированной.

— Да. Hо что вы делали, чтобы защитить свою территорию?

— Есть ответ украинского руководства. Например, исполнявший обязанности президента в 2014-м Александр Турчинов не раз заявлял, что в разгар аннексии Запад дал ему понять «не суетитесь, не обостряйте ситуацию, не провоцируйте Россию на масштабное вторжение».

— Это сложная проблема, потому что задним числом все умные. Я была полтора месяца в Крыму во время этих событий. Помню, что писала тогда: Украина не занималась Крымом, люди были в отчаянии и ждали приказ из Киева, особенно ваши военные, для которых это стало унижением.

— Что за история, когда 16 марта 2014 года, во время так называемого референдума о статусе Крыма, на вас наставили автоматы «зеленые человечки»?

— Я ездила каждый день в воинскую часть, где общалась с заместителем украинского гарнизона. В день «референдума» я, как обычно, опять туда поехала. Возле входа, за каждым деревом, было по одному вооруженному российскому солдату в маске. Они и раньше там были, но не вели себя активно: просто окружали часть, но я могла говорить с украинским начальником гарнизона. А в тот день мне даже не дали подойти ко входу. Российские солдаты блокировали украинскую военную часть, чтобы никто не мог выходить и голосовать.

— Что вы говорили российским военным, которые наставили на вас автоматы?

— Ничего. Когда шесть человек направляют на тебя автоматы, говорить нечего. Мой водитель сказал: «Это автоматы Калашникова такой-то серии, самая современная модель. Что делаем, едем дальше или разворачиваемся?» Я сказала: «Разворачиваемся». Было страшно, не было никакой гарантии, что они не выстрелят.

— Как думаете, почему на оккупированных территориях разрешают работать западным журналистам?

— Не знаю, даже не понимаю, по каким критериям разрешают работать в Крыму и самопровозглашенных «ЛНР» и «ДНР». Не все западные журналисты могут туда въехать.

— Когда в конце лета 2018 года в центре Донецка взорвали главаря «ДНР» Александра Захарченко, в испаноязычном сегменте Twitter было очень много перепостов ваших публикаций об этом персонаже. Для вас убийство Захарченко стало неожиданностью?

— Нет, считаю, что все актеры этой истории сильно рискуют и знают об этом. Нечто подобное могло произойти с любым из них. Надо учитывать, сколько убитых было до этого.

— Сколько раз вы встречались с Захарченко?

— Несколько раз, но самый первый разговор был в мае 2014-го, когда он был в «Оплоте» и контролировал мэров. Еще раз встречались в марте 2017-го, когда ночью почти четыре часа брала у него интервью.

— Его охранники вас и ваши вещи тщательно прощупывали?

— Нет, ничего такого не было. Я была в гостинице, спустилась вниз, в кафе, он сам туда приехал.

— Он вас не просил: «Этого не писать, того не спрашивать, эту тему не поднимать»?

— Были какие-то просьбы, вроде «об этом не пишите», это касалось упоминания других людей.

— Какое у вас осталось впечатление после общения с Захарченко?

— Мне показалось, что он убежден в том, что говорит. Это его мнение. Mне важно было понимать, как он думает. Мне показалось, что он более самостоятельным был в апреле 2014-го, когда я первый раз с ним встречалась. Я не считаю руководителей непризнанных территорий марионетками. В определенной степени они подчиняются Москве, но они необязательно думают, как думает Кремль. В этом я уверена. Я очень долго занимаюсь неразрешенными конфликтами на территории бывшего Советского Союза, разговариваю с людьми из Приднестровья, Абхазии, Осетии, знаю, какие существуют внутри разногласия. Другой вопрос, как они решаются и кто сильнее.

— Чем наша ситуация принципиально отличается от приднестровской, абхазской, южноосетинской, карабахской?

— Все конфликты отличаются, имеют разные корни и историю. Я считаю конфликт на Донбассе самым ужасным из всех происходящих сегодня на постсоветском пространстве. Потому что он самый масштабный: больше 10 тысяч убитых, больше миллиона переселенцев, до сих пор ничего не закончилось. И меня поражает, что Европа до конца этого не осознает.

— Не осознает и, судя по всему, не собирается. Как думаете, почему?

— Наверное, не осознает потому, что если можно игнорировать то, что тебя прямо не касается, — значит, можно игнорировать. Думаю, суть ситуации между Украиной и Россией в Европе лучше всех понимает один человек — Ангела Меркель. Она выросла в ГДР, знает менталитет российской власти, лучше всех понимает психологию Путина.

— Та самая канцлер ФРГ Меркель, которая сейчас активно занимается строительством «Северного потока — 2» — магистрального газопровода из РФ в Германию, а на самом деле очередного рычага влияния России на Европу.

— Это другой вопрос. Промышленное и энергетическое лобби в Германии очень сильно, у них традиционно хорошие отношения с Россией. Думаю, возможности Меркель здесь ограничены. Я была корреспондентом в Германии четыре года, видела конфликты между бизнес-сектором, который настроен на прибыль, и политиками. Не думаю, что Меркель сейчас легко. Понимаете, на Западе все делается очень медленно и с ограниченными возможностями именно потому, что там демократические процедуры, которые требуют согласования вопросов со всеми участниками. Это в авторитарной стране все можно быстро сделать по желанию одного человека. Механизм решения в Европе другой. Это одновременно ее сила и слабость. У Меркель ограниченные возможности, хотя она единственная в Европе, кто открыто говорит Путину, что он аннексировал Крым. Некоторое время назад российской власти было важно, чтобы вещи были правдоподобными, сейчас — нет

— Когда ваши европейские друзья просят объяснить, почему у россиян 20 лет один и тот же президент, что вы им отвечаете?

— Нет простого объяснения. С одной стороны, демонизация 90-х, пропаганда, нажим, отсутствие оппозиции, изменение конституции, которые позволили отдать власть на какое-то время Медведеву, а после опять вернуть Путину. Посмотрим, как сейчас будет развиваться ситуация в России. По-моему, люди начинают понимать, что пенсионная реформа — это последствия экспансионистской политики РФ. Хотя социологи обычно говорят, что у российского избирателя нет связи между дорогой международной политикой России и экономической ситуацией внутри страны.

— В 2011 году в интервью российскому «Эсквайр» (Esquire) вы сказали: «Кремлевские пиарщики издеваются не только над народом, но и над своим начальством. Медведев и Путин одновременно закидывают удочки в какую-то реку, и один вытаскивает щуку, а второй — окуня… В голове не укладывается». — Не очень поняла, что вы хотели сказать, можете расшифровать?

— Это старый текст. Я говорила о том, что правдоподобность из риторики России исчезла.

— Правдоподобность?

— Объяснения, которым можно верить. Произошла какая-то «эволюция», некоторое время назад российской власти было важно, чтобы вещи были правдоподобными, сейчас — нет.

— А почему российская власть перестала заботиться о правдоподобности собственных объяснений?

— Мне кажется, мы переходим на другую фазу, где реальность не учитывается. Это очень опасно, потому что это манипуляции над читателями. Они уже растеряны, их поставили в ситуацию, где они не имеют ни малейшей возможности узнать правду.

— Вы говорите о российских или западных читателях?

— Обо всех.

— Но в Европе нет монополизации СМИ, нет грубой тотальной пропаганды, соблюдаются журналистские стандарты, разве не так?

— Говорю лишь о своих ощущениях. Я не делю читателей на украинских, российских, западных. Есть просто читатель, и все: он может быть образованным, понимающим, критически мыслящим, а может и не быть. Наши с вами коллеги как здесь, в Украине, так на Западе или в России пытаются делать свою работу, исходя из единых принципов для всех журналистов — отношения с реальностью. Куда реальность ведет, туда мы и идем. И описываем эту реальность в зависимости от объективных ограничений и степени собственной смелости. Каждый делает что может. Есть люди продажные, которые занимаются не журналистикой, а пропагандой и пиаром. Я понимаю профессию журналиста как описание реальности, какой бы она ни была, нравится она или нет. И здесь я не делаю различий — западный читатель или какой-нибудь другой. Не делаю различий и для журналистов: для меня и корреспондент «Нью-Йорк Таймс» (The New York Times), и корреспондент крохотной бедной газеты из самого захолустного места — одинаковы.

— Вам сейчас сложнее стало доносить реальность до читателей?

— Да, конечно, потому что мне самой все сложнее становится понимать эту реальность.

— Почему?

— Степень манипуляции значительно выросла. И технически, и концептуально. Многие вещи требуют глубокого расследования, требуют времени. Я не из тех, кто будет сразу говорить: «Да, это сделали эти». Я не пишу того, чего не знаю.

— Когда именно вы зафиксировали слом в информационной реальности и значительный рост манипуляции и дезинформации?

— Очень постепенно все шло. Конечно, манипуляции и пропаганда не вчера появились, есть традиция. Но сегодняшние технические средства позволяют доносить это на другом уровне.

— Вы про то, что сейчас любой желающий может прямо на своем смартфоне смотреть в прямом эфире, например, заседание Конгресса США или стихийные бедствия в азиатских странах?

— Да, но одно дело смотреть трансляцию, другое — понимать, что там происходит.

— Вы активно освещали события на Евромайдане 2013-2014 годов. Как для вас изменился Киев за последние пять лет?

— Я больше не могу ходить по Майдану и не думать об убитых. Не могу легко смотреть на улицы, где убивали людей. Очень любила и люблю Киев, но у меня здесь начала появляться грусть, что-то очень изменилось в городе, есть ощущение упущенных возможностей, нереализованных ожиданий, разочарования. Я это чувствую.

— В Украине за последние пять лет было очень много отличных журналистских расследований, публикаций, описания реальности, но это не привело к конкретным результатам: дела не расследуются, приговоров в отношении высокопоставленных коррупционеров нет. Зато есть эмоциональное выгорание за пять лет войны.

— Думаю, у нас, европейцев, есть ответственность за то, что происходит в Украине. Мы не можем и не должны отстраняться. Но мне кажется, что в нашей жизни не могут доминировать эмоции, потому что они нас блокируют, не позволяют действовать. Эмоции надо держать под контролем, превратить эту энергию в рациональное действие. Эмоция — неконтролируемая сила, которую надо структурировать, чтобы наши действия стали полезными.

Если мы откроем глаза даже одному человеку о происходящей вокруг реальности — мы сделали хорошее дело. Мы должны передавать читателям именно реальность, но чтобы ее передать, надо понимать, а чтобы понимать, надо слышать, смотреть, наблюдать, описывать. Даже если тебе рассказывают большую байку, все равно будет элемент, который не стыкуется и за который можно зацепиться.

— Вам не стало тяжелее работать в России после 2014 года?

— После Крыма и Донбасса общий фон был очень агрессивным. Я потеряла часть друзей. Со многими из тех, кто остался, мы не касаемся определенных тем.

— Подозреваю, события в Украине — не топ-тема для европейских читателей. Вам не обидно, что столько времени и сил тратите на сбор информации, а в итоге статью прочтет пара тысяч человек в лучшем случае?

— Знаете, я не ориентируюсь на клики, лайки и репосты.

— Разве для вас совсем неважно внимание и отклик аудитории?

— Это не определяющее. Я отвечаю перед собой. Думаю, и вы, и я знаем, как можно легко сделать статью, на которую все будут кликать. Вам интересно так работать? Мне — нет, абсолютно.

Я считаю, что в моих репортажах из Крыма, например, было много вещей, которые мало кто описывал. Люди, которым эта информация нужна, обязательно ее найдут. Конечно, я буду рада, если у статьи будет 100 тысяч просмотров, но это точно не определяющее в выборе темы, героя или ситуации.

Например, в одном репортаже я писала о Горловке, где была в мае этого года. Внутри статьи были слова одной местной женщины, я ее случайно встретила в центре города. Она только вернулась из Крыма, где была с маленьким ребенком. И все равно вернулась в Горловку, где стреляют, потому что в Крыму ее считали иностранкой и разрешали находиться там не больше 90 дней.

— И что это означает?

— Что в Крыму даже людей с Донбасса не признают «своими», не делают по отношению к ним никаких скидок. И один человек, аналитик, который занимается этой темой, взял этот кусок текста и распространил в Twitter. Я ему потом писала: «Вы уловили самое главное в статье».

Смотреть только на клики — плохая привычка. Есть много приемов, чтобы люди читали статьи. Я борюсь с таким легкомысленным описанием ситуации, потому что это не реальность.

Помню, когда был конфликт в Южной Осетии, кто-то из команды грузинского президента написал: во время конфликта к нам приехали тысячи корреспондентов с Запада, из них только сотня знала, где Южная Осетия, из этой сотни только десять человек знали больше. Мне хотелось бы быть в числе этих десяти.

Мне не хочется строить искусственные конструкции, которые возводятся вокруг вооруженных конфликтов. Я считаю победой, когда могу пробиться к правде, донести ее до читателя. Мне это приносит удовольствие. И тут для меня критерий оценки материала — не количество кликов, хотя понимаю, что всем редакциям важна реклама. К сожалению, качественная журналистика не обязательно рентабельная. Значит, надо решить вопрос: как делать качественную журналистику в конкретных финансовых условиях. Думаю, это возможно.