Перспективы суверенного дефолта Украины обсуждали отечественные экономисты на круглом столе в "Главреде", который прошел 28 января.
Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости, эксперты, журналисты, рады приветствовать вас в «Главреде». Сегодня мы обсуждаем очень важную тему -«Дефолт в Украины, предпосылки, риски и последствия». Все вы знаете о докладе экспертов ООН по экономической ситуации в мире, который особенно шокировал тех, кто не очень внимательно следит за делами в Украине. В частности, эксперты ООН предсказывают, что Украина приближается к дефолту: она выбилась в мировые лидеры по росту инфляции, падению промышленного производства, обесцениванию валюты, и так далее. По данным экономистов ООН рост экономики Украины в 2009 году снизится 2%.
Помимо этого еще один документ, который появился вчера - это доклад Пинзеника о ситуации в украинской экономике, еще больше подливает масла в огонь. Для всех экспертов, для политиков и людей, разбирающихся профессионально в экономических процессах, становится очевидным, что мы приближаемся к определенной черте, перейдя которую, произойдет потеря управляемости как в экономике, так и в политической сфере. Мы сегодня собрались здесь для того чтобы проанализировать на сколько эти прогнозы оправданны, насколько адекватны ситуации. Для этого мы пригласили компетентных людей – директор Центра экономических реформ Владимир Лановой, исполнительный директор фонда Блейзер Олег Устенко, старший экономист Бюро экономических и социальных технологий Валерий Гладкий.
Первый вопрос господину Лановому, поскольку он ограничен во времени, скажите, вы согласны с этой оценкой, является ли она на ваш взгляд реалистичной? Поскольку мы знаем, что часто прогнозы, которые делались аналитиками МВФ и Мирового банка, не всегда вписывались в реальную картину, которая проявлялась потом.
Владимир Лановой: Реальность всегда хуже наших самых мрачных предположений. Мне в самом дурном сне не могло присниться, что курс гривны к концу года будет 9-9.5 гривны за один доллар. Не было для этого оснований, и предположить никто этого не мог. Кто мог предполагать, что НБУ прекратит кредитование экономики? Из-за этого все не связанные с экспортом отрасли, упали в своем производстве. Кто мог предполагать такое развитие денежной, курсовой, депозитной, кредитной и т.д., политики в стране? У меня даже было предположение, что это согласованные действия. Не может быть нормальным экономист, профессиональный банкир действовать таким образом.
Когда курс гривны начал падать, люди потеряли веру в эту единицу, начали изымать деньги со счетов чтобы конвертировать ее твердую валюту, он начал печатать деньги огромными объемами, для того чтобы банки покрыли свои кредиты и депозиты, чтобы их балансы выровнялись. Вот сейчас говорят что печатный станок работает. Да он работает. Вы только вдумайтесь в цифры, за год 135 миллиардов напечатано и передано банкам, из них 106 миллиарда за три последних месяца. Есть ли логика в этом? Стельмах печатал деньги, выравнивал балансы банков, и все выглядело, так как будто наши банки не банкротятся. В свою очередь, банки эти деньги преобразовали в твердую валюту, сотни миллиардов пошли в валюту. У нас сейчас растут валютные вложения на счетах банков, предприятий и населения, потому что понятно, что доверяют только доллару, но огромные массы ушли за рубеж. Согласитесь, когда есть лишние гривны, то почему же не купить лишние доллары. Вы думаете, НБУ остановился? Он действует со своей такой методологией, с такой нормативной базой, с таким подходом, регулируя денежные массы в стране. Куда дальше? Курс гривны будет дальше падать при такой монетарной, денежной, политике НБУ, то, что происходит с гривной, это уже за приделами разумного.
Давайте вернемся к общим числам экономики. Мы с вами уже слышали сообщение, что больше ста миллиардов долларов консолидированные внешние долги всех субъектов украинской экономики - и правительства, и частного сектора и банковских структур. Так что значит сто миллиардов по курсу 5.05, а что значит сто миллиардов по курсу 8 или 9 гривен? Это 800-900 миллиардов гривен долгов, а это составляет 80 % всего ВВП Украины. Наш ВВП измеряется в гривнах, наши долги переоценены в гривнах и практически равны ВВП. Скажите, сможет ли страна рассчитываться по долгам? Конечно, не все долги являются актуальными. В одном секторе 10 миллиардов, в другом три и так далее. Мы можем набрать в первых кварталах 20-25 миллиардов, но это, же очень большие деньги, откуда могут возникнуть ресурсы, чтобы погашать эти долги? Как будут перераспределяться эти деньги между теми, у кого есть деньги, у кого нет денег, и так далее, либо бюджет будет помогать как-то, рекапитализировать, выкупать, покрывать убытки Нефтегаза, или Автодора, как сейчас делается. Вопрос только в том, будет ли бюджет достаточным или в результате провала промышленности, в результате провала импорта торговли, бюджет резко упадет в доходах. Уже есть сообщения фактические и прогностические. Хорошо было бы если мы смогли профинансировать дефицит бюджета, потому что если верить записке Пинзеника, то там говорится, что 30 миллиардов запланировали бюджет, а еще 30 есть по обязательствам и погашению прежних долгов. Таким образом есть на 60 миллиардов гривен и мы должны взять заимствования. Механизм заимствования в нашей украинской системе абсолютно неадекватный. Это какой-то архаический механизм, который практически не позволяет разместить облигации на внутреннем рынке. На зарубежном рынке, пожалуйста, но проценты очень высокие. Поэтому мы действительно в очень сложной ситуации, если ничего не делать, то мы можем очень, глубоко провалиться.
Тогда зачем нам такое Правительство, зачем нам такой Национальный банк, зачем нам такая политика? Все было хорошо, когда все процветало еще год назад и как можно процветающую страну превратить в полного банкрота? Конечно, государство не будет в дефолте, это всем понятно, но государственные монополии обязательно попадут в стадию передачи имущественных прав взамен на свои долговые провалы. Обязательно в банковском секторе возникнет переход собственности, возникнут новые инвесторы, нужно создавать новые режимы, чтобы это все работало, и не было надрывов в системе кредитования. Но главное нам нужно вернуть депозиты в систему. Если этого не сделать, то, сколько бы не печатали денег, от этого будет только хуже. Это может понять даже домохозяйка. Нужен стабильный курс, потому что если он дальше будет падать, мы даже не сможем рассчитаться с Россией за газ. 228 долларов это хорошая цена в абстракции, а если курс 9, 10, это хорошая цена? Тогда нам нужна цена 150 долларов на газ, чтобы внутри страны могли заплатить. При таком курсе гривны к доллару не выдерживает ни одна система потребления энергетических ресурсов в стране. Поэтому, не решив наших фундаментальных проблем сегодняшних, с курсом, с привлечением кредитов, созданием благоприятного бизнес климата со стабилизацией и позитивными сигналами экономики, по снятию всех рисковых факторов, которые понижают рейтинг нашей страны. В силу всех этих обстоятельств которые Юрий назвал и о которых я говорю, рейтинг нашей страны в декабре 2008 года понижен. Мы были в группе Б , а перешли в группу С. Россия осталась в группе Б. Поэтому нам нужно решать проблемы связанные с восстановлением инвестиционного имиджа и нормализации курсовой, кредитной, политики НБУ. Практически нам нужно изменить этот институт. Он действует не теми методами, он не так выпускает эмиссию и вообще в нашей системе допускается, что он по своим законам печатает, сколько хочет денег и раздает, кому хочет. Нет никаких ограничений, ни нормативных, ни законодательных, ни экономических и тем более распределения ресурсов. Распределение ресурсов должно быть закономерным исходя из того, что происходит в экономике и банковском секторе, а не произвольным, как делает НБУ. Я хочу сказать, что этот институт должен быть изменен. Его политика, его макроэкономические установки и цели, его инфляционное страгетирование вместо стабильного курса, и что мы получили? Инфляция 23 % , а курс вообще не понятно какой, и полностью развалена кредитная система. Его цели были изначально не правильные, и то, как он действует, приносит вред экономике. Мы начинаем немного выходить из этого шока, потому что, какой необоснованный вход в шоковое состояние таким может быть и выход из этого шокового состояния, связанный с конъюнктурой международной рынков. Но, вы, же внутри не разваливайте ситуацию, не разваливайте свои отрасли, которые не связанны с мировой экономикой, но нам дают рабочие места, продукты, покрывают нашу платежеспособность. Очень печальная ситуация и за эти месяцы ничего не меняется в законодательстве, ни в работе НБУ, ни в инициативах реформаторских решениях правительства, нигде. Спасибо.
Юрий Романенко: Вопрос на уточнение. Экономисты ООН говорят о том, что рост экономики снизится от 1 до 2%, в докладе Пинзеника первоначальный прогноз минус 2.1, но поскольку ситуация резко изменилась, то там указаны цифры падения минус 7 -10 и может быть даже выше. На ваш взгляд, какой будет динамика экономики?
Владимир Лановой: Я еще раз скажу, что нельзя такие бумаги как написал Пинзеник читать, это внутренний документ с точки зрения специфики, а с другой стороны он преследует чисто ведомственные цели. Минфин хочет, чтобы в контексте правительственных рассмотрений решений были более благоприятные условия для работы. Потому что если вам скажут, соберите миллиарды, а вы можете собрать миллионы, а потом с вас шкуру будет снимать, поэтому он гипертрофирует ситуацию, он обостряет, усиливает, напрягает, все эти выводы. Зная всю культуру работы ведомств, могу сказать, что это все так и есть. Нужно поставить в известность премьера, что все плохо, и мобилизовать министерство, нужно заставить кого-то платить и так дальше. Там ведь сидят 20 министров, которые за что-то отвечают, которые формируют бюджет и требуют эти деньги из бюджета. На самом деле там конечно же неверные макроэкономические предположения. Теперь с точки зрения перспектив роста-падения производства. Если разваливать кредитную систему, то прогнозы могут быть еще худшими. Сейчас пищевая промышленность упала на 10 %. Потому что все работают с кредитными средствами, у них нет своих оборотных средств, и как только кредитование приостанавливается, падает или становится под 30-40 %, значит меньше могут взять средств, меньше купить, меньше переработать, меньше дать. Поэтому все зависит от внутренних и внешних структурных вещей.
С точки зрения внешних вещей. В декабре уже улучшилась конъюнктура по металлу. В результате те отрасли, которые тут прогнозируются как плохие и не имеют никаких перспектив, на самом деле они улучшили свои показатели. Например, декабрь дал лучшие показатели по полезным ископаемым, чем ноябрь, по добыче нефти, по переработке полезных ископаемых, в том числе нефтепродукта, кокса. Декабрь был лучшим месяцем в металлургии, по машиностроению, по производству электроэнергии, воды и тепла, по сравнению с ноябрем, хотя там говорится что электроэнергия падает и это показатель падения производства. Да, было шоковое падение производства, но уже сейчас есть новые заказы металлургам и другим отраслям, кроме химии. Заказы восстанавливаются, и при таком курсе эти отрасли начнут подниматься. Поэтому рост ВВП нужно более детально изучать, рассчитывать, и так просто переносить тенденции конца 2008 года в будущее это неправильно. Я думаю нужно посмотреть по разным рынкам, по разным отраслям, опять же только при решении кредитной проблемы. Если ее не решить, то и считать ничего не нужно, тогда мы просто все развалили.
Юрий Романенко: Спасибо. Теперь вопрос к Олегу Устенко. Какие факторы в наибольшей степени создают риск дефолта и согласны ли вы с заявлением господина Ланового о том, что государственный дефолт невозможен? Возможны дефолтные ситуации только в каких-то корпоративных секторах?
Олег Устенко: Спасибо за вопрос. Первое что я хочу сказать, что когда речь идет о суверенном дефолте, то вопрос вообще даже не правомерный. Если посмотреть на обязательства Украины, которые должны быть выполнены в течении 2009 года в размере 2-2.5 миллиардов долларов, то очевидно, что у государства есть достаточный запас прочности, чтобы не было дефолта в 2009 году.
Если говорить в более долгосрочной перспективе, если посмотреть на позицию Украины, с точки зрения внешних долгов, то мы увидим что гарантированных государством долгов порядка 25 миллиардов. Сравните это с нашими резервами, которые есть в НБУ - это около 30 миллиардов, в этом угрозы тоже нет.
Если мы посмотрим на внешние долги, которые гарантированны государством, а это порядка 20 миллиарда, то там тем более нет угрозы суверенного дефолта в ближайшей перспективе. Что касается корпоративных и банковских дефолтов, то, да, здесь мы ожидаем достаточно большое количество дефолтов, по обязательствам отдельных корпораций и банков. Однако, я не считаю, что ситуация критически сложная. 2009 год и возможно начало 2010 года - это годы турбулентности, однако мы не считаем, что перспективы так плохи для украинской экономики и вот почему. Вчерашняя газета "Financial Times" печатает статью по банковской сфере и не относящуюся к теме Украины, но одна из фраз меня смутила. Там говорится о том, что "если вы хотите иметь такую экономику как в Пакистане, такой уровень инфляции как в Зимбабве, и такую экономическую политику как в Украине, то это правильный путь для вас. А если нет, то вы должны четко продумать банковскую стратегию, защиты банковского сектора в США".
В реальности ситуация очень сложная, турбулентность увеличивается, но вместе с тем мы не считаем ее ужасной и такой с которой нельзя справиться. Да, заимствования на внешних рынках становятся практически невозможным, но вместе с тем, девальвация гривны, которую мы наблюдали достаточно долгий период времени, очень активно с сентября 2008 года, является позитивным процессом. Почему это позитивный процесс? А потому что мы убираем внешнеторговые дисбалансы. Экспортеры начинают получать больше денег в гривне, кроме того, наш прогноз на 2009 год, что этот дисбаланс будет все меньше. Если в октябре 2008 года мы прогнозировали дефицит счета текущих операций порядка 20 миллиардов долларов, то сейчас этот прогноз нами пересматривается в сторону значительного уменьшения. Ситуация, которая существовала раньше, с точной привязкой к гривне, к определенному курсу, сыграла с нами злую шутку. Были посланы сигналы портфельным инвесторам, были посланы сигналы населению, что ситуация стабильна. Однако, это не так. И не прав Владимир Тимофеевич, когда говорит по поводу того, что Национальный банк перешел к инфляционному таргетированию, он заявил что он будет переходить к этому. С другой стороны мы все четко должны представлять, что конечно фиксированный валютный стабильный курс - это самая хорошее, что может быть для потребителей, для бизнеса. Однако, когда мы говорим о привязке к определенному курсу, мы должны подумать о том, есть ли возможности делать эту привязку, есть ли для этого достаточно резервов. И если этого всего нет, то, тогда нужно от этого отходить, а это то, что сейчас делает НБУ.
Есть другая сторона медали, если резко девальвировать местную денежную единицу, в нашем случае гривну, вы в праве ожидать большое количество частных дефолтов - это и население, которое с трудом может рассчитываться по своим кредитам, и предприятия, которые с трудом могут рассчитываться по своим кредитам, и невозможность осуществления заимствований на внешних рынках. Но еще раз говорю, что торговый баланс Украины улучшается и это важный позитивный индикатор, который мы с вами наблюдаем. Более того, несмотря ни на что, мы с вами видим улучшение на рынках металлопродукции. И мы в праве с вами ожидать усиления конкурентоспособности украинских производителей металлопродукции в 2009 году, только из-за одного фактора - девальвации денежной единицы. Им легче будет пережить ситуацию турбулентности 2009 года.
Другой вопрос и очень важный - банки являются кровью экономической системы. Без работающих банков невозможно будет запустить реальный сектор экономики. Вот почему так важно вернуть доверие к банковской системе. При этом, Украина не исключение, доверие к банкам потерянно во всем мире. Сейчас не доверяют даже европейским банкам. Вопрос состоит в том, чтобы восстановить доверие и каким образом. Здесь нужна очень четкая, транспарентная, прозрачная политика регулятора - Национального банка. Мы должны четко понимать, какие действия будет совершать банк. Мы должны четко понимать, каким образом будет происходить рекапитализация коммерческих банков, знать результаты аудитов, которые были проведены в коммерческих банках.
Очевидно, что в 2009 году мы будем наблюдать большое количество слияний и поглощений как в банковском, так и в корпоративном секторе. Выживут сильнейшие, потому что у них больший запас прочности, у них есть этот запас 2006, 2007 года, начала 2008 года, им легче будет действовать. Но вопрос восстановления доверия один из самых важных, для того чтобы перезапустить экономику, дать ей возможность нормально развиваться.
Следующий момент, это спекуляция по поводу таких разговоров, почему Украина не делает шагов, которые делают другие страны. Например, почему до сих пор ставка НБУ остается на том же уровне, на котором была. Почему НБ не снижает ставку, почему не применяются фискальные методы, и так далее. Конечно, это был бы идеальный вариант, если бы мы могли снизить ставку Национального Банка. Другой вопрос, можем ли мы это себе позволить. К сожалению, мы не можем себе этого позволить. Потому что есть две разные экономические системы. Есть развивающиеся экономики, а есть развитые экономики. И то, что сработает в развитых экономиках, не всегда сработает в развивающихся экономиках.
Что касается монетарной политики, если мы сейчас смотрим на учетную ставку НБУ, ставка рефинансирования около 10 %, то мы что думаем, что если она станет 8 %, то коммерческие банки начнут моментально кредитовать под более низкие проценты реальный сектор экономики? Нет, этого не случится. В первую очередь, из-за того что есть достаточно большой временной лаг.
Второе, почему этого не случится, потому что есть масса исследований, которые показывают, что только в развитых экономиках снижение процентной ставки Центробанка на один процент дает эффект на реальный сектор экономики 0.1 %, в десять раз мультипликатор идет. В развивающихся экономиках этот эффект может быть еще меньше. То есть, политика НБ должна быть жесткой и транспарентной. Это самое важное требование на 2009 год.
Что касается фискальной политики, масса разговоров мы слышим по поводу снижения налогов, общественных работ, увеличения расходов правительства связанных с постройкой дорог и мостов. Все это конечно здорово, но когда есть бюджет. В бюджете нет денег, которые могли бы тратиться, для того чтобы стимулировать таким образом экономику, это просто не сработает в условиях развивающихся рынков.
Важнейший момент на 2009 год, звучит в вопросе, можем ли мы себе позволить или что мы должны делать с бюджетом в 2009 году. Бюджет не реалистичный, об этом уже говорят практически все экономисты. Неправильная инфляция, неправильный заложен рост, или падение неправильное. Более того бюджет базируется на том, что будут продолжаться делать заимствования. Как вы будете делать заимствования? Кто из иностранцев будет покупать ценные пакеты Украины, если мы выйдем на внешний рынок? Никто. Или если даже и будет, то с таким дисконтом, что нам даже не будет хотеться продать их. Будут покупать наши игроки ценные бумаги правительства? Думаю что тоже не будут, если их не заставят. В общем, внешний рынок закрыт и внутренний тоже. Надо исходить из того, что у нас есть в бюджете. Вот сколько есть в бюджете, необходимо эти деньги использовать и приклеиться к тому, что советуют иностранцы. И в Украине, и в Исландии, и в Турции, и в России дефицит бюджета должен быть сведен к нулю. Пользуйтесь тем, что есть, не пытайтесь тратить деньги не понятно на что, или понятно на что, но сейчас вы себе этого не можете позволить. Строгая инвентаризация всех бюджетных программ, которые сейчас есть. Сначала инвентаризация, потом приоритезация этих программ. Все что надо профинансировать, а обо всем остальном просто забыть на некоторое время. Конечно, многие оппоненты скажут, что вы подвергаете риску реальный сектор экономики, но это реалии. В условиях, в которых мы сейчас находимся, мы не можем себе позволить того, что могут позволить себе другие. Другие семьи тоже могут себе позволить тратить деньги на что угодно, и ездить на море 3-4 раза в год. Одни могут, а другие не могут. Точно так же с государством.
Юрий Романенко: А почему нельзя эмитировать деньги в те секторы, которые обеспечивают массовую занятость?
Олег Устенко: Можно, это хорошая идея. Вопрос только в том, где взять эти деньги? Идти заимствовать, увеличивать долг? Еще раз говорю, что внешние рынки закрыты, просто физически мы не можем выйти на внешние рынки. Это шикарная идея, если бы были деньги. Можно выпустить, напечатать деньги, но печатанье денег не проходит бесследно. Экономика не сама по себе, за этой экономикой стоят живые люди, если мы собираемся печатать деньги, то мы начинаем раскручивать инфляционный маховик. А кому от этого будет хорошо? Я уже не говорю по поводу того, что таким образом мы придем к дисбалансам, которые могут существовать, внешнеторговым дисбалансам.
Юрий Романенко: Владимир Тимофеевич сейчас скажет кому это хорошо.
Владимир Лановой: Мы забываем, что кроме частных рынков заимствований, есть рынок международных финансовых организаций. У нас есть возможности привлечь ресурсы Мирового банка, именно в инфраструктурной программе. Потому что назначением этого банка является финансирование таких проблемных зон. Малый бизнес нам нужен? Нам нужна программа Мирового банка. Нам нужны инфраструктурные проекты, трудоемкие отросли, где мы своим трудом создаем объекты, как строительство, например. Но если мы не в состоянии обеспечить доводку этих денег до этих проектов, из-за такой системы, то кто же нам даст? Нам отказывают в тех 500-600 миллионах долларов, которые уже были заложены в коммунальный сектор и так далее. 16 миллиардов долларов МВФ хороший ресурс, но давайте все сделаем правильно, в финансах, в кредитах, в валюте, в бюджете, в налогах. Действительно, сбалансируем нормальный бюджет и покроем самые острые нужды. А потом пойдем в эти организации и возьмем 2-3 миллиарда в Мировом банке - это сегодня 20-30 миллиардов гривен. То есть что плохо, то иногда бывает и хорошо. Для нас это огромное финансирование, для стадионов, дорог, для тех же электростанций, о которых Тимошенко говорит. А что у нас за политика? Вообще нет экономической политики, правительство сформировали не кадровое, в Национальном банке работают несовременные люди. Тут мягко говорилось про НБУ, а я говорю жестко, потому, что это ужас, что там происходит, это страна в стране, со своими законами, со своими деньгами, потому что они сами раздают деньги. Да не их это деньги, долго рассказывать,и они не создают реальные деньги. И еще они со своими правами на собственность, потому что они уже под имущественные права кому угодно дают кредиты. Что там за имущественные права? Документы самого третьего разрядного хозяйственного уровня, они в НБУ фигурируют как имущественные права. Ну что это за Национальный Банк, откуда взялись эти люди? Спасибо, большое всем за внимание.
Олег Устенко: Если можно я добавлю, по поводу Национального банка. Мы сейчас являемся заложниками непростой ситуации. С одной стороны мы хотим увеличить автономию НБУ, это крайне важно. НБУ должен быть автономным, это нонсенс для любой развитой страны, чтобы НБУ управлялся какой-то вертикалью. Он по определению кем-то управляться. С другой стороны нам нужна прозрачная политика НБУ. Мы должны четко представлять, что они делают, как они делают, и каким образом происходят те или иные этапы деятельности НБУ. Поэтому, с нашей точки зрения необходимо говорить об увеличении автономности работы НБУ с одновременным увеличением возможности следить за его работой. Это важный момент. Спасибо.
Продолжение следует
http://glavred.info/print/articles/14464.prn
Рейтинг публикации:
|
