– В Национальной стратегии безопасности, опубликованной в конце 2017 г., США объявили, что, с одной стороны, будут защищаться от угроз Америке (в том числе и «сдерживая» Россию), а с другой – по-прежнему способствовать «развитию демократии и свободы в мире». Украину в этом контексте можно рассматривать (что Вашингтон, похоже, и делает) как страну, которая борется за свободу против (или по крайней мере от) России. Означает ли это, что США будут однозначно и последовательно поддерживать Украину против России?
– Продвижение политических свобод – не новая цель для США. Это основа американской политики, по крайней мере в плане риторики и в контексте национальных стратегий безопасности. Практическое воплощение ее можно обсуждать, но в плане деклараций это постоянный элемент. Думаю, Соединенные Штаты действительно считают, что Украина борется за свободу – и это касается как внутренних событий в стране, так и ее противостояния с Россией. Значит, продолжат поддерживать Украину в ее борьбе. Но это не говорит о том, как именно. Смысл американских деклараций в том, что США будут последовательно поддерживать стремление Украины к укреплению ее демократии, законности и порядка, суверенитета. Но это не обязательно должно быть направлено, как предполагает ваш вопрос, против России.
Не говорят эти заявления что-то конкретное о мере и форме, в которой будет выражаться американская поддержка Украины; грубо говоря – сколько денег, какие усилия будут на это направлены, на какие риски готова пойти американская администрация, подразумевает ли эта поддержка вхождение Украины в НАТО или прямую военную помощь. Американское продвижение демократии в мире может включать и такие вещи, как, скажем, вторжение в Ирак, и такие, как чисто риторические упражнения.
– Но нам же известны конкретные примеры активного участия США во внутренних процессах – например, история 2016 г. о смене генерального прокурора Украины. Это вполне можно посчитать прямым вмешательством во внутренние дела суверенного государства…
– Русские любят рассуждать о подобных вещах так, как будто существует четкая разграничительная линия между вмешательством во внутренние дела и, скажем, поддержкой. Честно говоря, такое утверждение представляется абсурдным – и для российской внешней политики, и для американской. И США, и Россия, и любая другая мощная держава всегда вмешивались, вмешиваются и будут вмешиваться во внутренние дела других государств – особенно так, как вы упомянули. Россия делает это в Сирии, в Белоруссии. Соединенные Штаты делают это в десятке стран по всему миру.
Мы живем в глобальном мире – все так или иначе вмешиваются во внутренние дела друг друга. Честно говоря, вопрос в том, возможно ли этого не делать. Какого рода последствия вызывает такое «вмешательство» – а я бы сказал даже «вовлечение» или «участие», мне эти термины нравятся больше – какие отношения формируются вследствие этого.
С точки зрения США, Америка помогает Украине укрепить демократию и правопорядок. А это означает, что они имеют право на свое мнение о том, как развивается ситуация в этих сферах. А поскольку они тратят деньги налогоплательщиков и идут на геополитические риски, не высказаться по этому поводу, не выразить своего отношения было бы по меньшей мере безответственно. Опять же, обозначить условия, на которых оказывается поддержка – совершенно нормально. И так, похоже, поступают все страны.
Сама идея о «вмешательстве во внутренние дела» не представляется мне полезной. Конечно, некоторые виды… вовлечения во внутреннюю политику… незаконны или плохи с точки зрения развития отношений между странами. Это происходит сплошь и рядом – США и Россию часто можно обвинить в этом не без оснований. Но просто заклеймив какое-то действие «вмешательством во внутренние дела», вы вряд ли сделаете его ipso facto незаконным или дурным.
– Давайте тогда вернемся к г-ну Трампу. Как вы считаете, переизберут ли его на второй срок?
– Не рискну дать однозначное предсказание, но у него неплохие шансы. Для действующего президента переизбрание – норма. Конечно, положение Трампа не настолько хорошо, как у большинства действовавших – и переизбранных – его коллег в плане рейтингов и проблем внутри страны. Он в уязвимом положении, но… я бы сказал, что шансы переизбраться больше, чем 50 на 50. Хотя не удивлюсь и обратному исходу.
– Оценки американской политики (внешней прежде всего) двойственны. Одни считают, что Трамп – своего рода аберрация, и после его ухода все вернется на круги своя, к парадигме глобального лидерства США. Другие же полагают, что Трамп – это окарикатуренная, гиперболизированная версия неизбежной смены приоритетов, перехода Америки к более «интровертной» политике.
– Вы точно определили одну из самых важных тем, вокруг которой ведутся самые горячие дебаты. Мне больше нравится вторая версия (мне нравится и то, как вы ее определили). Трамп вполне отдает себе в этом отчет, и в этом можно увидеть даже определенную преемственность от Обамы к Трампу. И тот и другой по-своему признают, что американская публика не вполне довольна текущим уровнем участия США в мировой политике, этот уровень кажется им чрезмерным, и его надо снизить в долгосрочной перспективе. Такую политику можно, конечно, назвать «интровертной», но это не говорит об изоляционизме. Речь идет о сокращении внешних обязательств в контексте глобализованного мира и интернационализированной политики. Америка всегда останется интернационализированной державой, она всегда будет международным «экстравертом», в отношениях с любой другой страной.
Да, Соединенные Штаты не будут вести войны одновременно, скажем, с восемью странами. Возможно, будет меньше зарубежных поездок, чем сейчас. США не придется дислоцировать войска, например, на Корейском полуострове. Барак Обама пытался сократить международные обязательства Америки так, чтобы это не дестабилизировало обстановку, постепенно, эволюционным путем. У него возникало множество проблем с исполнением этой затеи. Трамп критиковал Обаму за нерешительность и недостаточную жесткость, но и он начинает понимать достоинства эволюционного пути. При этом на фоне гиперболизированной риторики Трампу за первый год удалось добиться меньшего, чем в свое время Обаме.
Однако независимо от фактического прогресса в международной политике все кандидаты в президенты обнаружили, что в стране постепенно складывается ощущение: Америке нужно уменьшить объем международных обязательств. И эти настроения будут оказывать влияние на то, как будет формироваться внешняя политика в течение ближайших 10–15 лет.
– Дональд Трамп, как известно, не слишком доверяет институтам, предпочитая двусторонние договоренности – «сделки», как он сам их называет. Как в этом контексте выглядят перспективы дальнейшего расширения НАТО на восток и вступления Украины в НАТО? Стратегическая цель? Некоторая вероятность, возможная в результате цепочки неожиданных совпадений и влияния непредвиденных факторов, геополитических «черных лебедей»?
– Конечно, расширение НАТО на восток само по себе остается стратегической целью – как указано в документах Бухарестского саммита Альянса. Там же говорилось и о перспективах присоединения Украины к НАТО как о стратегическом решении.
В то же время практически на каждой стадии своего существования НАТО заявляла: мы, мол, будем очень осторожны, мы не собираемся расширяться, но на каждой стадии расширялась как бы сама по себе, а причины этого никто толком не понимал. Яркий пример этого – судьба программы «Партнерство во имя мира», созданной как альтернатива расширению. Она же так и не заработала, и большинство стран, пожелавших присоединиться к НАТО, в конце концов присоединились.
Сейчас в Вашингтоне и в Европе преобладает мнение о том, что присоединение Украины к НАТО – не слишком богатая идея. И такое мнение сохранится долго по нескольким причинам. Прежде всего потому, что Украина в силу своего политэкономического положения просто не готова вступить в НАТО; во-вторых, из-за войны на востоке Украины. На Западе не любят говорить об этом как о причине, но она есть. Конечно, не единственная. Как бы то ни было, присоединение Украины к НАТО – долгосрочная цель, и делаются конкретные шаги с тем, чтобы ее приблизить. Хотя в США достоинства этой идеи все еще серьезно оспариваются. Но вряд ли от нее откажутся в ближайшее время как от стратегической задачи. И пока она таковой остается, ваше предположение о цепочке случайностей будет весьма обоснованным. И такую цепочку несложно, в общем, представить. Конечно, эти события – а это должны быть очень серьезные события – маловероятны, но как «черные лебеди»… все возможно.
– А возможно ли формирование двухстороннего альянса вне НАТО? Может ли Украина стать «восточноевропейским Пакистаном»?
– Боже упаси! Пакистан – это кошмар. Было бы наихудшим исходом для всех. Но, если взглянуть на проблему с другой стороны – а я так понимаю, вы именно для этого задаете этот вопрос, – в каком-то смысле это уже происходит. Может, и не на столько формальном уровне, как с Пакистаном, но правительства США и Украины уже имеют достаточно близкие геополитические и геостратегические отношения – к добру ли то или к худу.
То, что Украина не входит в НАТО, означает, что ее отношения с Америкой (и с Западом в целом) более уязвимы в долгосрочной перспективе, что они могут измениться в ближайшие 10 лет, как они менялись, например, за прошедшее десятилетие. То есть является ли Украина членом альянса или нет – важно. Но Соединенные Штаты выстраивают союзнические отношения на самых разных уровнях. Технически союзник – это страна, с которой у вас подписан соответствующий договор. Но на самом деле термин гораздо шире. Это страна, с которой вы можете продуктивно взаимодействовать по ряду вопросов. Думаю, что Украина входит в эту категорию. И опыт подсказывает, что все восточноевропейские страны, входившие в эту категорию, рано или поздно становились членами НАТО.
В контексте Восточной Европы сильный союзник вне НАТО – не слишком устойчивая конструкция. Конечно, в случае, допустим, Швеции или Финляндии она стабильна. Но для большинства стран Восточной Европы – нет, поскольку союзник такого типа всегда будет хотеть больше – больше помощи и участия, повышенных обязательств со стороны патрона. А вступление в НАТО и есть форма таких обязательств, особенно с учетом возможностей США и представлений внешнеполитической элиты таких стран о том, что расширение НАТО является механизмом стабилизации и демократизации. Так что они всегда будут поддерживать эту идею. В случае с Украиной я не ожидаю этого в ближайшем будущем, но если существующие тенденции сохранятся, она будет стремиться к этому.
– Наиболее последовательным союзником США из всех восточноевропейских стран всегда представлялась Польша. Могут ли США как-то использовать опыт польско-американского сотрудничества в отношениях с Украиной?
– «Модельный» подход к странам Восточной Европы уже сложился, и частично с учетом опыта взаимодействия с Польшей. В контексте расширения Евросоюза и НАТО. И в каком-то смысле он влияет на то, как США выстраивают отношения с Украиной. Польша, в свою очередь, активно «лоббирует» Украину, что также влияет на политику США в этом вопросе. Но между Польшей и Украиной есть важные различия, и даже если подход к Украине кажется похожим – или слишком похожим, – это на значит, что он эти различия не учитывает. Это и внутренняя ситуация на Украине, которая гораздо хуже даже той, что была в Польше после роспуска Варшавского договора. И позиция России – восприятие Москвой политики Запада в отношении Польши и Украины. Эти различия уже спровоцировали войну на востоке Украины и аннексию Крыма. То есть российская агрессия в данном случае – это прямой ответ на действия, предпринимаемые Западом в отношении Украины.
Конечно, американские политики очень любят заявлять во всеуслышание, что, дескать, российская агрессия на Украине не повлияет на то, как мы пытаемся интегрировать Украину в Запад. Но это абсурд. Войну нельзя игнорировать – это невероятно важный фактор.
– Если США примут решение поддержать Украину в военном отношении (а, как мы знаем, они уже это делают с «Джавелинами»), то как? Поставка летальных вооружений, посылка инструкторов, размещение воинского контингента, прямое участие в военных действиях, наконец?
– Вы спрашиваете о том, что Америка может сделать, или о том, что она должна сделать?
– И о том и о другом, если вы не против.
– США уже поставляют на Украину летальное оружие. Но даже поставка нелетального оружия (хотя это, конечно, несколько иной коленкор) означает прямую военную поддержку. Так что Вашингтон давно такую поддержку оказывает. И американские инструкторы там есть, я уверен. Конечно, Соединенные Штаты не размещают там войска, и я не думаю, что до этого дойдет. Правда, инструкторы – такая категория, которая в глазах неопытного наблюдателя имеет тенденцию масштабироваться драматически и выглядеть уже не совсем корпусом советников… Но я не думаю, что у США есть желание выходить далеко за пределы поставки обычных вооружений и командирования конкретных специалистов.
Решение о направлении войск на Украину стало бы очень… ну очень непопулярным в Америке. В российско-американских отношениях больше всего разочаровывает то, насколько легко стороны вернулись к мышлению холодной войны. Обе стороны искренне считают, что модели и практики того времени лучше всего подходят для решения сегодняшних проблем. На Украине происходит ровно это – противоборствующие державы, не вступая в прямое соприкосновение, поддерживают опосредованный конфликт. Но в такой ситуации, когда одна сторона – Россия – непосредственно в этот конфликт вовлечена с военной точки зрения, у ее оппонента возникает благоприятная возможность, не прикладывая особенных усилий, очень осложнить ей жизнь – теми же поставками оружия, отправкой инструкторов и так далее.
Во время холодной войны обе стороны занимались этим с безрассудным пренебрежением ко всем остальным, что наносило огромный урон странам, «попадавшим под раздачу». Если США все же решат увеличить уровень своего непосредственного вовлечения в войну на Украине, там начнется полноценная «война по доверенности» в так хорошо знакомом нам духе второй половины ХХ века. Это станет катастрофой для России. Катастрофой для Соединенных Штатов. Но больше всего катастрофой для Украины, которая станет полем боя для решения вопросов, относящихся в большей степени ко взаимоотношениям России и Америки, чем к самой Украине.
– Каково стратегическое значение Украины для США?
– С точки зрения чисто геополитической Украина, пожалуй, значит совсем немного. Она слишком далеко, у Соединенных Штатов и Украины нет истории взаимоотношений, нет существенного экономического интереса, украинская тема не слишком важна для внутренней политики США.
Но, очевидно, есть гораздо более широкий политический контекст – американский проект по стабилизации и развитию демократии в Европе. Соединенные Штаты считают это своей исторической миссией с 1941 года. И есть, конечно, российский фактор. Во времена холодной войны интереса одной стороны к какой-то стране было достаточно, чтобы другая также начинала испытывать к ней интерес. И это никогда не было особенно благоприятным ни для кого.
Точка зрения США на Украину во многом формируется в рамках дискурса о России: мы, дескать, не можем позволить России нанести урон суверенитету Украины, вести агрессию безнаказанно и извлекать из нее выгоды. Российский фактор остается важнейшим элементом американо-украинских отношений. С другой стороны, эти отношения за последние 20 лет складывались так, что в американском профессиональном сообществе, занимающемся международной политикой, сложилось твердое убеждение: успех Украины важен для США, не совсем понятно почему, но факт остается фактом. Это устойчивое мнение.
– Одним из ключевых вопросов государственного и национального строительства на Украине является вопрос децентрализации – и внутренний конфликт вокруг этого вопроса. Как, по вашему мнению, к этой проблеме относятся американцы?
– С идеологической точки зрения американцы не видят проблемы в децентрализации. Сами Соединенные Штаты – изрядно децентрализованная страна, а федерализм – правильный подход к госуправлению. Он создает хороший баланс. Так что в каком-то смысле США будут приветствовать идею. Но не в их интересах (и это не их задача, в общем-то) определять внутреннее конституционное устройство Украины. В американских интересах – чтобы на Украине наконец нашли такую – неважно какую – модель, которая устроила бы всех. Проблема с децентрализацией на Украине состоит в том, что эта децентрализация на деле – не то, что под этим подразумевается. И то, что в таком виде она может представлять угрозу украинскому суверенитету.
Любая децентрализация несет риски целостности государства, а в нашем случае очевидно намерение России добиться такого соглашения, которое позволяло бы использовать децентрализацию для влияния на Киев. Причем таким способом, что действительно возникает вопрос – является ли оно вмешательством во внутренние дела страны или нет. Но такой уровень вмешательства может по понятным причинам показаться неприемлемым людям в Киеве. Если, допустим, в восточной части Украины возникает региональное правительство, которое на деле является марионеткой Москвы, и оно получает право вето или иную возможность напрямую влиять на политику центральной власти Украины, для последней это становится серьезнейшей проблемой. В Киеве очень боятся децентрализации, и частично этот страх обусловлен простым нежеланием делиться властью с регионами, подобное наблюдается во многих странах. Но частично это и опасения, что Россия злоупотребит такой децентрализацией. США, вероятно, будут солидаризироваться с позицией Киева по этому вопросу. И не будут пытаться навязать децентрализацию, которая, по их мнению, могла бы нанести ущерб суверенитету Украины.
– Могут ли США или Европа принять серьезное, непосредственное участие в затяжном процессе государственного и национального строительства на Украине, чтобы трансформировать его в безупречную историю успеха в европейском стиле? Инициировать смену элит, например? Каков предел такого участия и связанных с этим обязательств?
– Европейцы (и до некоторой степени американцы) уже довольно активно участвуют в проекте. Не думаю, что это означает, что они готовы непосредственно менять правящие элиты. Скорее, цель в том, чтобы сделать систему власти на Украине настолько открытой, что элиты менялись бы сами, если у населения будет такое желание. И по приходе к власти элиты не использовали бы ее для личного обогащения и не плодили бы коррупцию. В процессе гос- и нацстроительства на Украине Европа и Америка, по сути, участвуют уже четверть века. Конечно, нельзя сказать, что этот проект удался… все это время, говоря об Украине, повторяют одно и то же – раньше все было плохо, но теперь мы нащупали необходимую формулу внутренних реформ. Это говорили и 20 лет назад, и 15, и 10. После 2014 г. Украина добилась некоторого прогресса, но все согласятся, что впереди еще долгий путь, успехи проекта национального строительства на Украине по меньшей мере сомнительны. Конечно, здесь есть влияние и российского фактора… Но нацстроительство – очень тонкий и хрупкий процесс; уничтожить или глубоко дестабилизировать нацию гораздо проще, чем построить. И если США и Европа пытаются реализовать свой проект национального и государственного строительства на Украине, а Россия пытается его разрушить – это неравный бой, поскольку дестабилизировать Украину гораздо проще, чем стабилизировать ее. Я смотрю на перспективы без оптимизма.
Что же до степени участия или объема обязательств – со стороны США этот уровень уже гораздо выше, чем можно было себе представить. Я не думаю, что такое участие может преодолеть серьезное противодействие, но участие эластично, оно легко восстанавливает утраченные в результате такого противодействия позиции. Уровень вовлечения Европы отличается от американского, конечно, поскольку Украина – в Европе, и Европа не может «вернуться домой», как могли бы американцы. Один из постулатов политики ЕС в том, что каждый новый член Евросоюза хотел бы иметь своими соседями других членов Евросоюза. Конечно, такой подход не лишен своих ограничений, но страны, соседствующие с Украиной, по понятным причинам хотели бы, чтобы Украина была стабильной и демократичной. И чтобы она была членом ЕС. И мне такая политика представляется достаточно мудрой. Она сложна для исполнения, конечно, но в этом и состоит гений Евросоюза, стимулирующего каждую страну способствовать стабильности и развитию демократии в соседских странах.
В случае с Украиной противодействие со стороны России затрудняет этот процесс, который с самого начала был очень непростым. И я не уверен в конечном успехе этого предприятия, но уверен в том, что Европа будет в него вовлечена очень серьезно.
– Возможна ли ситуация win-win для всех участников этого процесса?
– Безусловно. Ее нетрудно обозначить – независимая, стабильная Украина, имеющая эффективные взаимоотношения с обеими сторонами, не входящая в союзы, которые каждая из сторон считает угрожающими для себя. Это известная схема, и описать ее просто. Но совсем непросто реализовать на практике. Поскольку для этого каждая сторона должна быть уверена, что Украину не используют против нее. Москва уверена, что если Киев станет чем-то вроде западного форпоста, это поставит под угрозу способность России проводить свою политику и в ближайшем международном окружении, и внутри страны.
Таким образом, создать образ действительно независимой и стабильной Украины, который удовлетворил бы Россию, чрезвычайно сложно. К сожалению, практически то же самое можно сказать и о другой стороне. Мы видели реакцию Запада на действия считавшегося более или менее пророссийским киевского режима до событий на Майдане 2014 года. Менее параноидальную, чем российская, но, по совести, лишь немногим менее.
Это большая трагедия. На Украине происходит фундаментальное столкновение интересов России и Запада. Не доверяя друг другу, подозревая противоположную сторону в намерении использовать Украину против оппонента, они просто не могут найти таких договоренностей, которые устроили бы обе стороны в равной степени. Особенно печально это для Украины, на которой противостояние сказывается крайне неблагоприятно. Вместо того чтобы стать источником и средой построения доверия между Россией и Западом, Украина превратилась в источник и среду конфликта. И все те проблемы, которые мы обсудили, способны лишь обострить конфликт, взаимное недоверие и страхи.
При этом мы с парадоксальным спокойствием и даже комфортом воспринимаем подобный уровень противостояния держав – мы жили (и выжили) в таких условиях во время холодной войны, мы до некоторой степени мифологизировали память о ней. Но на деле это же был кошмар. И то, что США и СССР не закончили ядерной войной – результат и политической прозорливости, и глубокого понимания роли ядерного оружия. Но в какой-то мере это случилось и благодаря чистому везению. Не хотелось бы повторять такой эксперимент. Но мы неотвратимо стремимся к этому. И это очень печально.
Беседовал Александр Соловьев
