Третий президент Украины Виктор Ющенко в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал о проблемах украинской экономики, о важности исторического примирения с соседями, а также об ошибках постмайданной власти.
«112»: В эфире программа «Бацман». В студии — третий президент Украины Виктор Ющенко. Добрый вечер. Вы у всего украинского народа ассоциируетесь со всем украинским. Украинская национальная идея для вас, какая она?
Виктор Ющенко: Национальная идея любой нации — то, что в повестке дня является самым главным вопросом. Если мы спросим себя, чего нам больше всего сегодня не хватает, то я бы сказал, что национальной целостности и политического суверенитета — того, что называется в истории национальным становлением. Борьба за украинское национальное становление в действительности дело не календарное — 24 августа 1991 года. Нам нужно, чтобы каждый из 45 миллионов понял, что он не население, а гражданин, и Украина начинается с него, как учил Вячеслав Максимович Чорновил. Поэтому политический суверенитет и настоящая независимость для меня сегодня является сутью национальной идеи.
— Некоторые источники утверждают, что вы пойдете на следующие президентские выборы и вас поддержат США. Это правда?
— Свят-свят-свят.
— Вам не хочется прийти и реально навести порядок?
— Это не от меня зависит. Это зависит по крайней мере от 10-15 миллионов. Кто им нужен? Выборы — это такая штука, когда очень часто побеждают те, кто не имеет плана, доктрины, кто занимается другими вещами, а не тем, о чем, на мой взгляд, надо было бы беспокоиться, если мы говорим об обычной украинской власти. Мне удобнее было бы говорить, почему в такое время, когда моя страна потеряла 7% территории, когда 60 тысяч украинцев убиты, ранены, когда мы потеряли треть экономики и для того, чтобы вернуться к уровню 2013 года, нам с такими экономическими темпами, как сегодня, надо жить до 2032 года, мы не вместе сегодня, за круглым национальным столом? Мы все понимаем, что если мы такими темпами будем развиваться, как развиваемся сейчас, то все проиграем, потому что экономика — это второй фронт, это мышцы войны. Если вы проиграете экономику — вы проиграете все. Над нами смеются. Мы третьи в мире по теневой экономике, первые по коррупции. 56% национальной экономики в тени. У нас действительно война идет? Дефицит бюджета — 77-100 миллиардов. С нами происходит что-то роковое и патологическое. Конечно, хотелось бы говорить о том, сколько сегодня трезвых, вменяемых людей надо пригласить за круглый стол. У нас 5-6 базовых вызовов. Давайте мы каждый вызов обсудим.
— А вы Порошенко предлагали что-то сделать?
— Одна встреча у меня была с ним, давно. Была встреча с премьером, много встреч в Национальном банке с предыдущим председателем. Меня беспокоит, что у нас нет плана для страны, если говорить об экономике. На самом деле у нас сегодня столько ресурсов, сколько не было никогда за 26 лет. На руках у населения 120 миллиардов долларов — примерно по 3 тысячи на человека. На счетах за рубежом, в том числе и в так называемых офшорах, — 140 миллиардов. А в прошлом году инвестиции на Украину — всего лишь 800 миллионов. Копейки! У нас такая большая самодостаточность в ответах на вызовы, стоящие перед нами: и рабочие места, и пенсии с зарплатами. У нас есть возможность гораздо серьезнее отвечать на эти вызовы, чем на самом деле мы это делаем.
— Но нынешняя власть вас не слышит?
— Во-первых, я не громко говорю. Я говорю это шепотом, потому что мне кажется, что кому это больше нужно, так это власти. Я не претендую ни на какую корону, у меня нет цели кого-то девальвировать, дискредитировать. Но, например, такой специалист, как Пинзеник. Кому он мешает? Я думаю, что это лучший министр финансов, которого знала Украина за 26 лет. Хотя у нас был не один толковый министр финансов. Почему он без дела? Или такой премьер-министр как Ехануров? Все злосчастные структуры были под руководством этого человека. Прошел честно испытание властью, был одним из успешных премьер-министров, а сейчас ходит по Киеву с портфелем, лекции читает.
— А вам какое-то кресло предлагали после Майдана?
— Нет, уже все было поделено. Мы часто возвращаемся к тому великому времени, потому что в действительности у нас был один шаг к тому, чтобы вернуться в московскую колонию. И спасли Украину с 13 на 14 ноября именно молодое, преданное, интересное поколение. Это лучшее поколение. Но когда мы говорим о политической конструкции, то после Майдана для того чтобы отфильтровать эти таланты и не пустить их во власть, надо было сделать две вещи: 1) пятипроцентный барьер (конечно, ни одна политическая сила с Майдана 5% не берет); 2) партия, выдвигающая своих кандидатов в парламент, должна иметь регистрацию не менее 12 месяцев. Молодая волна создала уникальное политическое движение. Но ты его не формализуешь в партию, потому что твоя партия на выборах ничего не стоит. Даже если ты купишь чьи-то документы, партии, 5% ты не возьмешь. Это и привело к тому, что мы имеем сегодня слабую политическую систему.
— Когда вы в последний раз были в России?
— Последняя (или предпоследняя) встреча — май 2008 года.
— Вы тогда могли себе представить, что через несколько лет Россия пойдет войной на Украину?
— Нет. Предыстория отношений, которые сложились у нас с президентом России, была специфической. Когда я был премьер-министром, у нас были очень хорошие отношения с премьер-министром Михаилом Михайловичем Касьяновым. Мы вели реформирование газовых отношений, отказались от государственных долгов, провели большую реформу. Как нам казалось, диверсифицировали. Оттуда начались хорошие отношения, знакомство с президентом России. Когда были выборы, Путин трижды «по ошибке» поздравлял Януковича. Мое появление в Москве вызвало неприятие. Я помню каждую минуту той встречи. Нам надо было побыть один на один.
— Что было тяжелее всего?
— Не было тяжелого. То, что было со здоровьем… Понятно, с кем связывают эту историю моего отравления: нежелание российской стороны видеть Ющенко президентом Украины, потому что это другой стратегический курс, новая стратегия. Но ощущения того, что я нежелателен, у меня не было. Мы с президентом России сидели очень долго, один на один, и пришлось наши отношения зачистить, начиная от тех приветствий некстати. И в конце концов я услышал слова, которые были достойными, с точки зрения той глупой политической ситуации. Это было сделано должным образом, достойно, и я сказал, что отношения с Россией входят в структуру украинского национального интереса. Поэтому то, что было некстати, — это не так важно. Было бы очень хорошо, если бы мы сейчас открыли новую страницу. Я дал ему лист бумаги и сказал: «Владимир Владимирович, сформулируйте десять приоритетов, которые вы хотели бы реализовать в следующем году как руководитель России, а я напишу десять своих приоритетов, которые я хочу реализовать как стратегические задачи для нашего национального интереса». И так мы вышли на то, что у нас получился план из 27 пунктов.
— Он хотел вам понравиться? Как разведчик, он вас подвербовывал?
— Он был очень тактичным. Не было такого банально грубого обхождения. Из практики: когда мы готовим украино-российские переговоры, я всегда 30-40 листов карандашом выписываю. По каждому вопросу 2-3 абзаца, чтобы восстановить мнение. Мы встречались 7-8 раз, и каждый раз разговор начинался так: «Виктор Андреевич, начинайте». Я беру бумаги, дохожу до двадцатого вопроса и говорю: «Я попросил бы, чтобы вы комментарий вели». Это мне тоже очень нравилось в наших отношениях: у него тоже были маленькие листы, как перфокарты, которые он носил во внутреннем кармане. Он их достает (а на каждом листе было по вопросу) и начинает откладывать в сторону. Пачка заканчивается, и он потом говорит: «Виктор Андреевич, вы все сказали». Я никогда не слышал от него слова «нет».
Хотя в мае 2008 года… в 2009 году было 300-летие Полтавской битвы. Имперская Россия началась с победы в полтавском бою. Перед тем российский император проигрывал все бои, бежал в Европу месяца на три, потом возвращался. Полтава — первый день имперского календаря, и Россия очень хотела это отпраздновать. Я Путину говорю: «Полтава начинается с Батурина». А он задает вопрос, неожиданный для меня: «А что такое Батурин?» И сидит Черномырдин, который приходил ко мне перед моей поездкой в Москву, и мы с ним два-три часа говорили по повестке дня, какие вопросы я хотел бы задать. И здесь Черномырдин говорит: «Владимир Владимирович, я вам объясню, что такое Батурин». А я говорю: «Виктор Степанович, вы сами это узнали три дня назад. Давайте я это объясню». Я объясняю, что это трагедия моей нации, и если вы, Владимир Владимирович, хотите приехать в украинский парламент и чтобы украинские парламентарии 15 минут аплодировали вам, то подарите Украине батуринский архив Ивана Степановича Мазепы.
И здесь наступает пауза, которая уже выходит за пределы дипломатической. Чтобы исправить ситуацию, говорю: «Если там есть какие-то проблемы в российском законодательстве, что нельзя передать гетманский архив, может быть, подарите копии нам». Опять пауза. Я говорю: «Мы договорились с королем Швеции, что они привезут на три месяца выставку украинских знамен, архивов, и мы показываем в музее истории эти страницы наших отношений. Может, вы тот архив выставили бы на три месяца в Батурине?». Молчок, а потом: «Надо подумать». Я жалею до сих пор, что не удалось сделать этого, потому что я вообще на каждой второй встрече поднимал вопросы исторического примирения. И все время приводил пример, как мы сделали с поляками. Потому что бóльших конфликтов в Европе, чем были между украинцами и поляками, ни у кого не было. И мы вышли к прощению, подали друг другу руки — прошли историческое примирение. Нам надо было это с Россией пройти.
— Но тогда он этого не понял?
— Не понял. Меня глубоко не удовлетворило, когда он сказал, что «ну почему я буду извиняться за царское правительство?». Это непонимание постановки вопроса. Мы говорим о наследственности независимо от того, фараоны там были или императоры.
— Империя не приносит извинений. Он снова стопроцентно станет президентом России?
— Без сомнения, да, потому что российская нация не любит свободу, волю. Она любит царя. А Путин сегодня хорошо соответствует статусу русского царя.
— После выборов он может как-то изменить риторику в отношении Украины?
— Надо проанализировать мотивы. Если мир консолидируется настолько, что это станет ощутимо не Путину, не верхушке, а российской нации, то можно ожидать пересмотра позиций. Есть две вещи, которых опасается Путин как президент: это реакция собственного народа и реакция мира. Реакцию собственного народа мы не будем комментировать, потому что она очень зависима внутренне, и нет тех факторов (пропаганда хорошо работает). А вот внешнюю реакцию трудно выстраивать. Происходит определенная консолидация (но далеко не та, какую бы хотелось видеть) в Европе или в странах-гарантах нашей территориальной целостности.
У нас много конференций происходит в Европе, и когда подходим к теме «Конфликт на востоке Украины», я привожу своим коллегам, президентам из Восточной Европы, статистику: 82% энергоресурсов, которые производит Россия, она продает в ЕС. А ЕС, если взять энергетический баланс, только 30% заполняет за счет ресурсов России (остальные из Африки, Северного моря и др.). Европа осознает, что она является крупнейшим кредитором российской агрессии на Донбассе, в Крыму, Нагорном Карабахе, Абхазии — там, где военные базы, российское военное присутствие. А за счет чего питается российская политика? Россия — не империя, у нее лишь остался имперский дух. Вопрос: откуда финансово этот дух? Из Европы. Поэтому если нам удастся эту часть дебатов донести до Европы: мы даже не просим оружия у вас, не просим, чтобы вы жизни положили за нашу территорию, просто не финансируйте! Российская экономика состоит из двух труб (газовой и нефтяной) и леса-кругляка. Вот и вся экономика. А Европа — главный потребитель этой экономики.
— Сможет ли третий фактор — недовольство элит — заставить Путина дать задний ход и уйти из Украины?
— Американские санкции — это то, что будет дразнить несколько десятков российских олигархов. Но надо отметить одну особенность российской олигархии, которой нет у нашей. Российская олигархия — национальна. Она не просто является дополнением к путинской политике, она — одна из первых и лучших реализаторов путинской экономической и колониальной политики на любой территории мира. Они выполняют директиву Кремля, они — продолжение политики Путина, как и российская церковь.
— Сейчас Польша дала второе дыхание расследованию трагедии под Смоленском. Что вы думаете о причинах этой катастрофы, в которой погиб ваш друг, президент Польши Качиньский?
— Мое мнение является субъективным, хотя я общаюсь с теми людьми, которые принимают участие в расследовании этого дела. У меня нет сомнения, что с польским правым крылом Россия расправилась очень удачно. Авария первого борта — это не случайность. Новая волна расследований ведет к тому, о чем несколько лет перед тем говорили. Такое грубое обращение российской стороны, когда до сих пор польскому следствию не предоставили останков самолета, о чем-то да говорит. Или новые обстоятельства вероятного взрыва внутри салона? Об этих обстоятельствах много лет говорят, но исследования провели несколько месяцев назад. За три дня перед тем на том же аэродроме Путин встречал премьер-министра Польши. Слишком много случайностей. Но когда я был на похоронах Леха и Марии Качиньских, больше всего меня удивила пассивная польская реакция. Меня очень удивила польская благодарность за то, что российская сторона безвозмездно предоставила гробы, доставила тела. Этот именно тот неуместный российский гуманизм! Мне казалось, что тогда надо было другие вопросы задавать. Держать эмоции совсем в другом плане. Но выглядело это как очень гуманизированный шаг, который надо должным образом оценить. В этом рейсе погиб цвет польского правого движения, церковного движения, Сейма, вооруженных сил.
— А если Польша сможет доказать, что в той трагедии виновата Россия, то что это для России в мировом значении может означать?
— В Польше исторически очень сильны антироссийские настроения. Поляки не забыли потери Речи Посполитой и того, кто был причиной этого. Поляки, в противовес украинцам, удивительно знают свою историю. Они на рядовом уровне аж с перебором аналитически глубоко ее знают. Что такое Россия, в Польше сегодня оценено обществом достаточно адекватно. Поэтому очередной факт того, что российская политика была направлена против польских интересов, только укрепит это извечное убеждение польской нации в отношении россиян.
— Расскажите, как вы познакомили Лукашенко с Ежи Бузеком. Он попросил вас об этом, чтобы как-то наладить отношения с ЕС?
— Ежи Бузек тогда руководил Европейским парламентом и был моим другом. Тогда настроения в Белоруссии были примерно такие, как сейчас. Я был глубоко убежден, что если бы тогда европейская сторона протянула Белоруссии руку в чем-то, хоть малом, то мы бы видели Белоруссию в другом политическом спектре. Это было то время, когда со стороны президента Белоруссии я интуитивно чувствовал, что он склоняется в нашу сторону. Мы были в России после очередного саммита, сидели вчетвером за одним столом: я, Саакашвили, Алиев, Лукашенко. А Путин и руководители Средней Азии — за другим. Лукашенко взял что-то в буфете, идет, а я ему говорю: «Ты столы не перепутал?», потому что он направлялся к нам. А он говорит: «Нет». И садится возле нас. Было ощущение, что Белоруссии уже нужна новая политика. Примерно так же сейчас происходит. И если бы Европа руководствовалась не таким каноническим, хрестоматийным инструментарием, а продвигала более активно свои интересы на восток, то, думаю, Белоруссия уже была бы в другом измерении.
— Какие свои встречи со времен Майдана вы можете вспомнить? Какие из них были очень важными или показательными?
— Пригласил Янукович трех бывших президентов к себе в Межигорье. Это было где-то дней за семь до Вильнюсского саммита. Я тогда пришел последним и удивился: не знал, что мы идем на эфир. Кравчук мне стал рассказывать, что Янукович вычитал, что экономическое соглашение о зоне свободной торговли выписано неправильно, с большим нарушением украинских национальных интересов, и поэтому он не может его подписать. Я говорю: когда в октябре 2008 года мы с Саркози подписывали заявление об ассоциации, о либерализации визового режима и о свободной экономической зоне, то этот пакет нам достался, как приз, потому что все страны 3-4-го филиала имели только политическую ассоциацию. Если какие-то экономические расчеты там неправильны, то давайте подпишем политическую ассоциацию, а остальные можно не подписывать. Хотя я убежден, что поскольку наше экономическое соглашение вел толковый, грамотный заместитель министра экономики Пятницкий, суперпрофи, он ни на какое нарушение не пошел бы. Мы сидели, три президента, зашел Янукович, и я ему сказал, что если у него есть подозрения, что в Минэкономики не сработали профессионально, то отложите это, езжайте в Вильнюс и подписывайте пункт № 1 — «Политическая ассоциация». Виктор Федорович сказал: «Надо думать». Мы пошли на эфир, и Янукович посадил возле себя Леонида Макаровича и Леонида Даниловича. А меня, как «оппозиционера», — сбоку.
— Украинские олигархи финансировали Майдан?
— Думаю, что да. Это не была какая-то технократическая цель. Олигархи неравнодушны к политическим движениям. Пока они будут во власти, они будут раскладывать яйца во все корзины.
— Кто из украинских олигархов хитер?
— Я персонифицированно не могу говорить, потому что это несолидно будет.
— Самый мудрый?
— Они все не дураки. Но всех надо держать равноудаленно от власти. Вот тогда они будут в лучшей форме национальных интересов.
— Есть ли у вас формула, как можно использовать олигархов, чтобы это было на пользу государству?
— Есть. Каждая страна, которая переходила от плановой к олигархической, а затем к рыночной, открытой, конкурентной экономике, проходила 5 этапов: 1) детенизация; 2) деолигархизация или демонополизация (там, где нет контроля олигархов); 3) легитимизация капитала (каждый капитал, который вывезен, должен быть возвращен на Украину, а для этого надо вести продуманную политику фискальной амнистии и нулевого декларирования для граждан). Если мы хотим начать новое время, мы должны заложить принципы, которые работают в отношении всех: от первого олигарха до последнего. Нельзя допускать избирательность: одна группа олигархов остается, а вторая — нет. Я думаю, что нам надо деолигархизировать телевидение и СМИ, потому что это ящик, который очень часто может воспроизводить не ту политику, которая может называться национальной. Олигарх не должен пребывать во власти.
— За кого лично вы будете голосовать на президентских выборах?
— Сейчас надо избирать не персону. У нас еще полтора года до выборов. Весь мир выбирает программу. Мы научились голосовать, однако еще не научились выбирать. Выбирают не по возрасту. Потому что, когда говорят «я хочу молодое лицо», простите, — это не принцип. В китайском политбюро кандидатами становятся только после 70, но приходят с концептами, которые страну двигают десяток лет. Мы должны выбирать дорогу, путь, план для страны.
— А из тех, кого сейчас считают лидерами президентской гонки, кто опасен для страны?
— Будет большой трагедией, если мы от демократии скатимся в автократию, а затем в политический режим. Я думаю, это то, что в 2004 году нас побудило принять концепцию парламентского государства и передать президентские полномочия парламенту, понимая, что парламент — это хороший предохранитель от узурпации. Мы тогда бежали от опасностей авторитарного и политического режима. Большая беда будет, если мы сейчас вернемся к этому и нами будет управлять царь.
— А кто может стать таким царем?
— Я знаю, но не скажу.
— Три ошибки постмайданной власти по вашему мнению?
— Глобальной ошибкой является то, что они не пошли в политику, не создали политической силы, которая пришла бы как парламентская сила для формирования того плана — экономического, по безопасности, социального. Случилось так, что они вынуждены стать «приемышами»: в БПП, НФ, «Батькивщине». Их, маленьких, свежих, красивых, как будто бросили в бочку соленых огурцов, и они через два дня стали такими, как предыдущие монстры. Этот Майдан потерял тогда политический шанс. И мы в итоге подошли к слабой политической системе, которая на сегодня не может дать ответ, как выиграть войну, каков план победы, как запустить экономику или как проводить национально осознанную политику. Мы говорим, что живем при парламентском строе, но у нас на столе нет ни одной реализуемой программы парламентского большинства.
— Как закончить войну быстрее? Рецепт от Виктора Ющенко?
— Одноходовки нет. Не надо искать легких ответов. Когда сегодня говорят, что дипломатия безальтернативна, мне кажется, что это очень короткий, неосмысленный, далеко не полный ответ. Мы надеемся на то, что никогда не даст полного плода. Есть компонент внешний, без которого мы не обойдемся. Я не хочу давать оценку «Минску», но мы потеряли 60 тысяч человек, убитыми и ранеными. Мы потеряли больше, чем Советский Союз за 10 лет в афганской войне. На самом деле у нас продолжается мощная — на уничтожение — война. Но надо помнить, что из шести конфликтов, которые есть сегодня на востоке Европы, только один конфликт, на украинской территории, обеспечен гарантиями стран ядерного клуба. Почему к этим гарантиям никто не апеллирует?
Я, прежде всего, этот вопрос адресую парламенту, потому что парламент несет полную ответственность за ситуацию в теме: война, победа, политика безопасности. Ни правительство, ни СНБО ни разу не апеллировали к гаранту — ни к кому из тех, кто подписал гарантии нашей территориальной целостности. Эту тему можно развивать и дальше: адекватны ли наши отношения с Россией, безвизовый режим в условиях войны, Россия 2014-2016 гг. — первый торговый партнер. Мы тем занимаемся? Те четыре свободы (торговля товарами, услугами, обмен капиталом, обмен людьми) в условиях войны являются допустимыми или нет? Грузия нам дает ответ, что этого нельзя допускать. Когда мы говорим о внутреннем компоненте, надо иметь в виду, что нам следует активно развивать дипломатический компонент, милитаристский компонент (в том числе той пассивной обороны, о которой много говорят), экономический компонент. Здесь можно провести параллель со Второй мировой войной.
Почему у Сталина не было девальвации денег? Почему у нас 350% девальвация денег за последние 3 года? Почему у нас нет ни одной облигации? У Сталина все работало на войну. У нас должна быть военная экономика, и не 3% прироста, как запланировано, а минимум 5-7%. У нас должны быть здоровые финансы. Если идет война, а 56% в тени, то у нас всегда будет дефицит бюджета, инфляция и девальвация. Но если вы «осветлите» теневую экономику хотя бы на 20%, то будет профицит бюджета. И не нужен МВФ, не нужны какие-то заимствования, которые уже дошли до объема валового внутреннего продукта. Здесь есть очень четкая причинно-следственная система связей. Ее надо просто соблюдать. Бить надо по причине, а не по результату, и тогда все оптимизируется. И так мы дойдем до гуманитарного компонента, где 1,7 млн переселенцев, а у нас нет программы, которая дает рабочие места, которая дает образование, медицину и тому подобное. Это все на двух листах — очень ясный, многокомпонентный план, как шаг за шагом говорить и добиваться победы.
— Господин президент, я вам очень благодарна за этот разговор.
— Спасибо и вам.
