Sackshyne, собирался ответить развернуто, но смотрю здесь столько написали, пока я с мыслями собирался что пожалуй со своими многабукв не стану лезть.

Вкратце. Если есть хоть малейшая возможность присоединить довольно большой кусок территории с залежами угля, несколькими миллионами русского, пророссийски настроенного, образованного, трудолюбивого населения, то нужно было брать любой ценой. Еще не поздно.

Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ,
У меня нет ни проблем, ни трагедий, не знаю, откуда вы вообще это взяли? Я говорю о том, что было и что будет, т.к. знаю конец, как бы самонадеянно это ни звучало. По поводу Синергетики, вы так и не смогли ответить на поставленные мною вопросы, ибо просто на них нет ответа. Просто синергетика сейчас мощно развивается и на нее возлагают надежды, и как всегда и часто во многих областях науки обходят острые углы и возлагают надежды на то, что само все решится или позже найдутся ответы. Такое у нас сплошь и рядом. Поэтому - это не я не вижу проблему в комплексе, а Вы. Вот если Украина синергирует сама что-то путнее, без нашей помощи - это будет чудом, но чистого эксперимента не получится, т.к. мы все равно будем туда влазить не с танками, так дипломатами. :)


P.S.И да. Я вот уже не раз говорил, что я читал Триаду и ставил вопросы, на которые Вы не ответили. Зачем снова ее читать? Чтобы придумать/вывести из нее ответы самому? Не понятно. Тем более, что вы снова этот вопрос отметили, но не ответили, а просто отослали меня снова к Триаде - странный подход.


От Алекс Зес:
Отвечать не на что. Вы ничего не поняли ни тогда ни сейчас. Можно плакать таким образом вечность и толку? Надо учится думать и работать сознанием в новых условиях. Вы не хотите этого делать. Отсюда вас тотальный пессимизм и отутствие какого либо конструктива, отсюда мочить это выход для вас. Будете мочить станете такими же, и тогда все. Конец истории , а нам необходимо иное. Идет время синтеза понять его вы не сможете просто так с позиции старых парадигм. Все намного серьезнее вашего детского лепета Куда серьезнее

Про детский лепет - это Вы в точку, , особенно, когда не можете довести свою же теорию до ума, когда она не выдерживает критики, когда сами не можете банально ответить на вопросы о ней, то самое простое - объявить всех дураками, которые не способны понять. :) Вот так бы у нас и другие ученые поступали, вот был прогресс в науке, ведь правда? Эх... господин теоретик!

От Алекс Зес:
Вы хлещете эмоциями просто потому что неспособны понять написанное, не понимаете подхода и потому делаете что что делают свидомые, активно ненавидите.. Вы серьезно считаете что сие и есть выход и решение? Я ответил вам на вопросы еще тогда, но вы же не хотите думать или не умеете это делать в необходимом ключе. Поэтому ни практика, ни многочисленные практические прогнозы совпадающие с реальностью вас не убеждают. И не убедят при таком подходе. Вот ведь в чем беда, бединушка. Вы вот написали столько постов, но никакой практической ценности в них. Все те же обращения к старым методам. Это ж не даст решение. Вас все время боросает из крайнего идеализма в крайний прагматизм. Нет такого в природе. В природе есть сложный нелинейный процесс развития с трендами и условиями их определяющих. А вы все к иллюзиям как решению тянетесь. Отсюда такой пессимизм. Он закономерен. Пополнить ряды новых свидомых хотите с лозунгами победы прошлого над настоящим? Если нет, учитесь. Придется учиться. Работы еще море, заниматься болтовней право некогда.



Ну вот, не успел написать, как на тебе здрасти. Синергетика в действии: Бандеровцы хотят продолжения революции и изгнания евреев.

Как раз так, как я и писал. - породили только то, на что способны...

От Алекс Зес:
То что там происходит это все уже очевидно. Вопрос не в том что будет, а когда. В этом и трагедия.


Да какая разница когда они превратятся в эфиопов, прости господи? Завтра, через год или 100, если все равно никто не хочет пресечь этот процесс??? Неужели и теперь не понятно, что среда сама ничего никогда и ни где не сгенерировала ничего, что лежит вне ее множеств??? Главное, что с этим делать, и как! Иногда нужны крайние меры, а не пустые надежды.


От Алекс Зес:
Нужно с головой дружить для начала. Специалистов по крайним мерам как грязи только толку от того ноль, мало того кое кто таких решений и ждет. Вам все никак невдомек что их нет.

В этом и есть ваша проблема. Вы не видите процесс в целом, поэтому в вашей парадигме по определению нет решений. Есть одна трагедия. Реальная жизнь иная, она наполнена смыслом бытия. Мы не раз писали , в том числе и в рамках Триады управления, систему не понять из позиции частности, а вас туда клонит и клонит. Мир становится все интереснее. И это только начало. Но можно конечно этого не видеть. Тогда прогнозировать процессы не получится. Почитайте Триаду внимательно и вдумчиво.

В общем и целом, разница наших взглядов не так критична, как кажется. Я далек от мысли, что какое-то гипотетическое общество, есть часть мира, т.к. Мир - он все-таки большой и обществ в нем много и развивались они в разных условиях, и приобретали разные качества необходимые для развития и выживания. Отсюда разница между русским и евреем или англичанином. Но жить хотят все, и когда очередные западные умники, стоя на пороге физического истребления получают помощь от России, они меньше всего вспоминают об основных законах социологии. Я сейчас не говорю, про всякие там конспирологические версии и причины этих войн, а о факте, как таковом. Поэтому нельзя, на мой взгляд применять чисто западную социологию к психотипу славян, т.к. он иной совершенно, но нас упорно равняют - мы все одинаковы, как негры и индейцы, как англичане и евреи. Нет мы разные и общества наши несколько похожи в нижней точке, но совершенно разные в верхней. Социология это не желает учитывать в принципе. Так же ей абсолютно по барабану вектор динамики. Понятно, что баланс вроде, как призван решить перекосы, но почему-то забывается по затухающих процессах! Если маятник не идеальный, то он рано или поздно остановится совсем, что тогда? А тогда все просто - социум вымрет, как было уже не раз. Поэтому дело не только в балансе, а в совокупном векторе развития. Никогда, общество не сможет сгенерировать что либо новое, если это не кому будет сделать. Все. Припыли и синергетический эффект тут не поможет, - это заблуждение. Я уже доказывал это и показывал на конкретном примере: абастрактной Природе в сути своей абсолютно без разницы в какой вектор придаст системе та или иная точка бифуркации. Она может лишь сгенерировать что-либо, но вектор убдет абсолютно произвольным впоть до разрушения самой системы. Короче, синергетика не отвечат на этот вопрос. Отсюда вывод - сознательное невозможно заменить безсознательным и завадать вектор развития должны лучшие из лучших, что еще способен породить социум. Хорошим примером являются так называемые старые народы - сопоставлением гениев, которых они породили даже за известный отрезок истории. Не хочу сейчас нагнетать, но первое место по генерации пока принадлежит именно России, а про аутсайдеров, как нить потом, ибо растянется наша беседа очень надолго.


Так, что баланс балансом, но социум рано или поздно может исчезнуть даже при соблюдении баланса. :)

Далее кратко:



Либо его деградации. На то оно и качество. Нельзя думать, что общества развиваются вечно и поступательно. Случается так, что и деградируют до каменного века. Поэтому пример с деревенской культурой не очень точен, но показателен, что если бы все было так хорошо, то деревенские не лезли бы в город. :))) Ну во всяком случае, не в таких масштабах. Им хватало бы культуры и в деревне, а тем, кто уже "вырос" в кавычках до городской культуры и едут в город на "повышение" всегда старались ассимилироваться, приподнять себя до уровня города. Понятно так же, что общество всегда будет неоднородным - с этим никто и не спорит. Понятно, что все умирает, когда все "устаканилось", или впасть в кому могло только тогда, когда не кому было раскачивать маятник, так. что мы сами опровергаете себя, когда приписываете балансу большее, чем он дает. Поэтому и надо подходить ко всему именно с относительно идеальными мерками, а не абсолютными, что часто путается, в том смысле, что относительные идеальные мерки постоянно расширяются с эволюцией общества и это и есть те самые цели, которые ставятся лучшими из лучших, задавая новый вектор развития.


Далее в этом подпункте в целом согласен по поводу культуры и разрушений, как следствия и тем печальней видеть в вас, например, который считает себя отдельной частицей от той самой общей культуры, в которой мы росли, взрослели, и не только мы, а весь наш славянский мир. Вот в чем беда - в разделении, дроблении обособлении.



И с этим никто не спорит и никто не мерит. Речь была о другом. О тенденциях к потере и культуры и социума. Так, что если гении не будут задавать тон, то идиоты сделают это сами и болото только разрастется. И заблуждение именно то, что НТР что-то выправит, т.к. -это тупик. Здесь есть хорошая аналитика о "Голландской болезни американской экономике". Я на нее ссылался в прошлом ответе - она доказывает, что на пороге очень глобальные и печальные изменения. Так же описывает причину почему это происходит. Да. Можно наделать на конвейере много товаров, но ВВП страны не растет. Становится много трутней. Их тоже надо кормить, но они уже ни на что не способны по определению. Вы посмотрите на нашу российскую молодежь - они не способны не на что и их фантазии, читай генераций, хватает только на то, чтобы "рассекать" на долгих машинах в нарушении всего и вся, ставя при это себя выше всех - это и есть начало падение культуры, и что они создадут придя к власти по наследству? Они будут и дальше генерировать "мертвую" среду, ибо в другой жить не смогут, т.к. не чем - нет души, короче. Надежды на мифический баланс, который сделает за нас выбор или на синергетику общества - это очередной деструкт с запада. Уж поверьте, своим детям они такого не вдалбливают :) У меня вообще есть подозрения, что их детей учат совсем другому и по другому.

На основное вроде ответил. :)



Ох уж эти вечные идеи! :))) Помпеи напомнить? Хотя зачем? ведь нет же доказательств, что город пал из-за греха!

Да и Атланты сами, как-то раз... и утонули, нормально да? Вот была цивилизация, выше нас в техническом отношении развитая между прочим и раз - и нету ее. Где был наш маятник, а куда смотрел баланс и синергетика? Вот об этом и речь - нельзя ожидать от бессознательного - сознательности. Не будет ее.


С бюрократом, да. Я понял Вас и вы верно поняли меня. А что касается гениального менеджмента США, то не спешите с выводами. Да и сами говорили, что время Запада пришло, т.е. вы опровергаете самого себя и подтверждаете меня в том, что Запад - вел управление не по полному циклу, а лишь с упором на материальное, за что и расплачивается.




Не собираюсь я отталкиваться от этих реалий навязанных мне и моему народу какими-то проходимцами, которые хотят решить свои проблемы за счет нас. Завтра (условно через 50-100 лет) они нам навяжут идею, что Россия - это чисто московия и все? И мы снова скажем, ну такова же реальность? Нет уж. Фиг им!

А если для вас лично Украина такая же чужая, как и финны, то можно только огорчиться, ибо счет не в нашу пользу и так будет всегда, когда мы будем играть по их правилам.

С остальным понятно и не спорю.

Готов, случать по обеим частям и дополнениям.

Итак, Вы пишите.



и далее:



Это спорное утверждение только потому, что Вы учитываете тот внешний деструкт, который был насильно внедрен в вашу систему ценностей и приоритетов, и стал их частью, т.е. он изменил ваше восприятие реальности ровно так, как это было нужно создателю этого деструкта. Для человека, который не имеет в себе этого деструкта или который смог выкинуть его из своей системы ценностей вопроса: чья украинская земля не стоит вообще и доказательством этому есть я (человек, который "излечил себя сам") и исторические свидетельства людей живших во времена, когда этого деструкта еще не было или он был еще только на этапе своего создания (памятуя об истории создания украинского языка и украинства, как такового). Поэтому для меня лично определить границы Р.И. не составляет большого труда и не надо копать глубоко в историю. Достаточно обратиться к картам начала или середины 20 века, и взять за точку отсчета передел карты Европы по итогам первой или второй мировой войны. - это вполне обсуждаемо.
Во времена Московского княжества не стоял вопрос об Украине, как о части Р.И., а мы говорим об восстановлении именно Р.И. Хотя бы в границах СССР Так, что это точно не годится, как и история с Аляской, т.к. мы ее продали сами, а не у нас ее отобрали самым циничным образом. Да и до Аляски еще ой, как далеко :) Нам бы на этой территории уцелеть.



Давайте сначала определимся у кого, и что мы отбираем? Украину у Украины или как? Украина сегодня де-факто лишена государственности, причем сделала она это сама, не без подстрекательства и помощи извне, но сама. А, т.к. речь об Аляске и Калифорнии мы исключили, то и вопрос можно закрыть, не так ли? Про войну уже говорил: ваши варианты развития спец. операции по устранению фашистского режима в Киеве с перерастанием в полномасштабную войну и активное партизанское движение имели бы место только в том случае, если бы оккупация, как вы упорно называете процесс воссоединения одного народы были бы осуществлены чужой ментальной группой, а не родственной. Повторяю, что небольшие столкновения с упоротыми уропитеками -это реальность, но считать, что это перерастет в такие события, которые описываете Вы, я бы не стал. Поэтому этот вопрос стоит, тем более, что не один а многие укропитеки попавшие в плен к ДНР, на допросах показывают свою полную вменяемость и адекватность и даже стыдятся того, что совершали в составе бандформирований или ВСУ. Поэтому не стоит предполагать того, чего нет и не может быть в реальности.

Далее вы развиваете туже тему и, по сути все тот же вопрос, с небольшой вариацией, приводя аналогии с технологиями англосаксов:



Если мы будем исходить из цены войны с целью захвата и контроля ресурсов чужой территории, то Вы будете абсолютно правы, но мы, во всяком случае я, исхожу из того, что на присоединенной территории не будет выкачивания ресурсов, а будет рациональный обмен, т.е. ВВП Украины будет входить в ВВП Р.И., зерно из Украины в России, а из России, нефть газ и т.д. - это не тоже самое, что просто потратить деньги на захват Ирака и начать тупо выкачивать нефть не давая ничего взамен. Это не то же самое, что развалить Ливию и Сирию, как можно дешевле с помощью "ЧВК и Ко" и снова тупо выкачивать все, что только можно. Поэтому повторяю - вопрос войны и цены в нашем случае не стоит, так остро, как у англосаксов, с их стремлением ни только не потерять, но и приумножить.
Поэтому очередной деструкт на котором споткнулся поздний СССР, звучавший, как "мы всех кормим" - очередная ложь, а правда состояла лишь в том, что были перекосы в распределении ВВП внутри страны - это и позволило Западному адепту внедрить очередной деструкт в сознание большинства и развалить систему изнутри. Опять же - не только этот деструкт, но он один из многих.

Поэтому ваша мысль о том, что:



Не имеет к нашему вопросу прямого отношения, как и их составные/комплексные методы, ибо цель их понятна и очевидна и антагонистична цели, которую мы здесь обсуждаем.

Учитывая вышесказанное надо понимать, что когда мы исходим и этого:



то совершаем две ошибки, для понимания которых надо ответить на два простых вопроса:

1.каков прямой экономический ээфект от военнной базы в Крыму, да и любой другой в любой части света и

2. Какой состав ВВП Крыма по факту? "ВВП товаров" или "ВВП токсичных услуг"?
- ответив на них получим и ответ на вашу позицию, учитывая сроки окупаемости данного проекта.
Просто из последний ваш довод, наталкивает на мысль о том, что мы чуть ли не надорвались в попытках реализации этого проекта. :) Но я этого не наблюдаю. И мост Керченский строим и много чего еще и, говорить о том, что это не выгодно или слишком тяжелая ноша для нашей экономики я бы не стал, а выгоды очевидны. Думаю перечислять их сейчас не стоит, но если настаиваете, то в другом посте.

Далее вы пишите, а точнее с чисто прагматических позиций перепрыгиваете на эмоциональные, которые по вашему есть зло в управлении:



И в этом случае, я с Вами согласен, что последствия будут и экономические и имиджевые, но не согласен в их оценке, т.к. учитывая особенность наших западных "партнеров" их ценности и приоритеты, короче говоря прагматизм, граничащий с нигилизмом, им важно одно: чтобы Россия выполняла свои экономические обязательства по контрактам так же, как и всегда, т.е. четко и в срок. Остальное их не интересует совершенно, а вой и крик про права человека - это лишь дымовая завеса для скрытия своих целей и нам - это уже должно быть хорошо известно. А, учитывая, что нас уже обложили санкциями по самое не балуйся, не смотря на то, что мы все делаем правильно, с позиции международного права и норм, то какого еще экономического ущерба вы опасаетесь? Не понятно.
Что же касается имидживых потерь, то их просто не будет - это миф - будут только плюсы и, мне без разницы бояться они нас будут или уважать или и то и другое вместе, т.к - это их право и их выбор. Они и сейчас нас боятся, правда через силу, понарошку, или по привычке или просто у них манера такая, воздействие на нас. Так, что поводов для паники, с этой стороны не вижу никакой. Но вы правильно пишите, что время Запада в целом и США в частности в том парадигме, которой они придерживались большую часть своей истории, подходит к концу и, если Россия не начнет показывать силу сейчас, когда еще не все "проснулись", то после падения Запада и осаждении пыли и шума, от этого падения, мы увидим в качестве нового "главнюка" Китай. Нам оно надо? Я думаю, что нет. Пусть будет равноправным партнером, но не забывает, кто здесь главный. Дружить надо с умом и думать о будущем, а еще лучше его проектировать в соответствии со своими целями и задачами, учитывая всю международную обстановку.


И наконец, в завершение:




Да. Наша задача создать мир на границе, но покамест на границах пожар. Вы знаете, как сбивают пламя с нефтяных скважин :) Несколько грубо, применительно к людям, но точно. Если мы не остановим эту беспредел на Украине, то он будет тлеть, как торф - годами, если не десятилетиями, подпитывая сам себя и получая подпитку от западного адепта.
Вы, как и я в конце разговора тоже стали делать безапелляционные заявления, о том, что мы гарантированно получим войну - это не факт и об этом я уже упомянул выше. Надо понимать, что чем быстрее мы закончим этот барбак, тем быстрее сможем приступить к любимому Алексом Зесом переформатированию населения многострадальной Украины, и наивно думать, что это можно сделать как-то иначе, т.к. прошло уже три года и пройдет еще 33 и сменится второе поколение, с которым уже точно будет практически не возможно работать, но сегодня, пока есть еще предыдущее поколение и даже участники ВОВ, у нас есть шанс избежать окончательного отрыва Украины от России - это надо понимать. Это понимает и Запад, и работает против нас очень успешно, а мы все думаем, что можем переломить этот тренд, не перекрывая его. Ну-ну.
Поэтому, убрав нынешнюю власть и установив свою мы перекроем поток деструкта, внедряемого в сознания даже старшего поколения, т.к. возьмем под контроль СМИ, как основной канал распространения этой заразы. Зачистив, не обязательно убив, всех неисправимых, мы можем двигаться дальше. Я ведь писал 8 пунктом, что никто из мутантов нам не нужен - пароход, Одесса - Турция. Остальных - нам Колыму, так, что в совокупности потерь среди гражданских будет не так много. Думаю, что за три года в ДПР и ЛНР, которые тоже уже колеблются по последним данным (народ т.е.- война флагов) мы потеряли гораздо больше, чем в случае нами обсуждаемым. Все мы люди, и все славяне и многие все равно понимают, что есть что... не они простят, так Бог простит, но не надо делать из нас тварей западных - мы русские люди, мы через многое прошли и многое пережили и земля украинская обильно была полита нашей кровью и кровью других народов, проживающих с нами уже века, - и этим все сказано.

Надеюсь ответил на все ваши вопросы? Если нет, звиняйте, мог и пропустить слуйчано, ибо материал обширный.

Sackshyne,
Помилуйте, я только, что опубликовал вторую часть!

Мы так банально запутаемся. Поэтому прошу вас скорректировать ваши подвопроссы, с учетом второй части.

ПравдоЛюб, благодарю за ответ . Пойду по обозначенным уже пунктам, где задам уже подвопросы.

1. Реальная политика всегда отталкивается от текущей ситуации. Но это не значит, что никто не пытается «заглянуть за горизонт» (об этом я и писал – для взвешенных шагов нужно иметь несколько вариантов ответов на возникающие ситуации, как и прогнозы активных шагов).

Также не стоит думать, что процесс «однониточный» (прошу прощения за «программистскую» терминологию). Одновременно может развиваться несколько идей, именно поэтому я обеими руками за плюрализм. Т.е. всегда идёт борьба идей на одном идейном пространстве. И это при всём желании никакая власть не проконтролирует. Ибо такова природа социума – постоянно генерируются альтернативные варианты, и как только мейнстрим начинает буксовать, ему на смену, толкаясь локтями, устремляются масса других идей второго эшелона, которые до этого не были востребованы широкой общественностью. В принципе, мы уже одной ногой стоим в социологии, ведя данное обсуждение . А социология подразумевает общество как синергетическое образование, связанное некой сверхцелью, под которую формируются уже конкретные "земные" цели.

Поэтому я не делю политиков на «техников» и «романтиков». Политик – творческая профессия, не нужно путать политика с бюрократом. Политик не боится изменений, наоборот - именно в них он видит возможность карьерного роста. А вот в обществе «победившего порядка» политики совершенно не нужны, как раз нужны бюрократы – без инициативы, без творчества, без изобретательности. Но всё же приходится признать, что политики бывают успешными и совсем неуспешными. Также можно условно различить ещё два полюса – хозяйственники и популисты. И популист (яркий, харизматичный и успешный) может в два счёта порушить то, что десятилетиями строил хозяйственник. Ну и на счёт творчества – хозяйственники тоже весьма творческие (крутиться надо), просто они не направлены на пиар своих действий, поэтому общество быстро «скучнеет» и начинает задавать глупые вопросы - зачем нам такой политик нужен? То, что все сыты и в тепле именно благодаря его неустанному труду, для большинства неочевидно, им кажется, что это просто есть («деньги из тумбочки»).

А теперь – вопросы и подвопросы.

1.1 Нет необходимости удовлетворять все потребности - общество является частью мира, поэтому оно не статично, а динамично по своей сути. Важен баланс - в этом заключается верная политика. Люди должны видеть перспективу (завтра будет лучше, чем сегодня), это гораздо важнее текущего благосостояния. В первую очередь государству нужно качество общества - насколько успешно решаются внутренние конфликты. Если идёт «задавливание» одних в пользу других (частое явление в идеологизированном обществе – будь то церковь или другой -изм, либо главенство одного из кланов), то напряжение в обществе нарастает, и тогда народ снесёт даже самую «сытую» систему (Ливия Вам в пример). Если же в обществе практикуется широкий диалог, а не замалчивание проблем, то такое общество более устойчиво, и при возникновении серьёзных вызовов сможет выдвинуть альтернативу зашедшему в тупик текущего пути.

1.2 Качество изменения среды всегда соответствует уровню развития общества. Просто не надо подходить к оценке с идеальными мерками. Уже отписывался, что основные проблемы низкой культуры городов – приезжие сельские, которые не готовы встроиться в культуру города, и не способны оценить суть городской культуры (законы для всех равны). Однако низкая культура не означает её отсутствия. Помните – нет чего-то постоянного, всё время идёт балансирование? Обществу конец не тогда, когда культура «просела», а тогда, когда всё устаканилось и впало в кому. Тогда мотивации меняться у общества нет, а мир продолжает свой бег. И у такого общества нет ни одного шанса в будущем. Естественно, если рушится культура (как мы это наблюдаем на постсоветских странах, а особенно - на Украине), мы наблюдаем не процесс разрушения культуры, а уже его следствие. «Гальванизация трупа» финансовой подпиткой (внешней или из накопленных ресурсов) может отсрочить процесс упадка (внешне), но не может отметить неизбежного.

Вообще нужно сразу же отметить, что общество всегда будет неоднородным. Всегда будут гении и идиоты, а между ними – «болото». И мерить общество по уровню «болота» - неверная методика. Заблуждение проистекает из старой модели, когда количество народа было важно для выживания (отсюда старые имперские парадигмы, что для выживания нужно как можно больше людей и территорий). Так вот - производительность труда выросла неимоверно, а современное массовое производство резко сократило количество необходимых талантов - сейчас нет ремесленников, которые делают штучный товар. Разработчик создал образец, технолог внедрил в производство, а конвейер наштампует нужного товара хоть миллион. Это раньше захватывали земли, чтобы было больше кузнецов, плотников и скобянщиков, потому что оружия нужно было много, и чем больше у тебя ремесленников, тем больший ресурс. Сейчас в этом нет необходимости – НТР рулит.

Крайний либерализм – одна из «вечных» идей. Достаточно окинуть взглядом античную эпоху – никаких ограничений чувств и самовыражения, и с гомо- там полный порядок. То, что любая идея, когда её абсолютизируют, вырождается – секрет Полишинеля. Всё дело в том, что маятник церковного мракобесия в своё время качнулся слишком далеко, поэтому здравая сдержанность сейчас не может быть антисилой против мейнстрима европейского масскульта. Но она уже крепнет. Важно опять не переборщить.

Исходя из вышенаписанного не совсем понимаю фразу «Управление полного цикла». Возможно, у нас расхождения в терминологии – Вы под «реальными политиками» в моём произношении поняли не политиков, а бюрократов. Тогда Ваш тезис в целом сочту верным – бюрократ не способен лавировать и совершенствовать систему, но внутри работающей системы он конечно нужен. Политик – это всегда креатив (в положительном смысле, а то сейчас меня томатами закидают ), это именно генерация нового, как ответ на возникающие вызовы.

Что касается аналогии с домом – в целом верно, но почему такое отличие подходов у людей, находящихся, в принципе, в одинаковых условиях? И тут мы возвращаемся к моему тезису – разнообразие есть всегда, такова природа явления. Не нужно создавать каких-то специальных генераторов. Нужно научиться работать с социумом на принципе кооперации и диалога, а не в репрессивном стиле. Тогда проблемы развития общества, которые мы сейчас с надрывом решаем, уйдут за ненадобностью. Что-то подобное я пытался выразить в теме Алекса об советском образовании. Именно неэффективность управления – наша давняя слабая черта. Талантов и идей у нас полно, но воплощение всегда хромало (за исключением стратегических направлений, вроде космоса и оборонки). В противоположность могу привести США – именно качественный менеджмент позволил им быть лидером долгое время. Все идеи и кадры у них – привозные (это касается и науки, и кино, и массового производства), но именно они смогли создать высокоэффективную площадку для реализации. Вот этого у них не отнимешь.

2. Если отталкиваться от нынешних реалий – Украина действительно чужая страна, более того – она сам (не правительство, а всё общество, коллективно) выбрала свой путь. Нужно исходить из этого, а не каких-то фантазий и попыток объяснить всё в нужном ключе задним числом. Они чужие – и точка. Точно так же как чужими являются для нас финны. Что тут страшного? Ну жили когда-то в одной стране, а теперь не живём. Дело-то житейское.

Я бы принял Ваш тезис о «разбрасывании землями», если бы речь шла об исключении Украины «за плохое поведение» из рядов РФ. Тогда да – мы расписываемся в своём бессилии, но плохой способ решения всё же лучше, чем никакого. Но речь идёт об чужой стране. Уже 25 лет прошло, вообще-то . Отсюда неверен тезис о «воссоединении». Тем более, что обе стороны против этого процесса. И любое действие делается ради какой-то цели. В данном случае я вижу лишь химеру под названием «единый народ». Расскажите о «едином народе» США и ВБ. Да что там, возьмите ту же Британию – не дай Бог Вам случайно кого-то назвать англичанином (их и в Англии почти не осталось), можете «словить» смачный удар прямо в лобовое стекло . Про ирландцев и шотландцев вообще не говорю. То же самое касается и Испании, например. Не дай Бог Вам назвать каталонца испанцем – они народ ещё более горячий. То есть я вообще не понимаю смысла задачи «воссоединения народа», который вообще исторически разделился не просто так – у каждого свой путь, иначе бы они не разделились. Логично же, не?

Что касается «посоветоваться с обществом». Ну я не имел в виду референдум или что-то в этом роде. Но должен быть общественный консенсус. Именно из-за этого столько «цацкались» с Украиной и Белоруссией – много родственников, граждане бы не поняли. И только когда родственнички Окраин сами своими действиями и словами пустили добрые отношения под откос – вот только тогда у Путина были развязаны руки. В отличие от диванных генералов, Путин – как раз реальный политик, твёрдо стоящий на земле.

3. Именно об этом я и говорил – не просто отвлечённые эссе о том, «как было бы хорошо», а реальные прогнозы на несколько вариантов развития событий. Чтобы, когда «партнёр» сделает неожиданный ход, был выбор и примерная стратегия действия в этом случае. Для этого и нужны аналитики. Что касается сердца – одно дело «чуйка», и совсем другое дело – эмоции, тем более – прогнозируемые, на которых можно легко сыграть. Вспомните, сколько Путину напоминали его речь, что «русские своих не бросают». А это была лишь минутная слабость, но ею воспользовались на полную катушку. Так что романтика в политике – дело гиблое. Истинным романтиком был Горбачёв. Можете сами взвесить цену его «романтичности».

4. Ну так и сейчас строится гармоничное общество, и без всякой Украины. Зачем нам эта страна?

Sackshyne, Подменили, так подменили, не смотря на то, что я - все еще я и мне думается, что меня просто долго не было на ресурсе.

Во-первых, хочу поблагодарить за столь содержательный и развернутый ответ, т.к. он вскрывает огромный пласт проблем, одна часть из которых является таковыми в силу ошибочных представлений, а вторая - всего лишь крайностями одного и того же явления.

Поэтому постараюсь дать ответ исходя из начальных, заданных вами постулатов и для начала прийти на этом этапе к взаимопониманию:

Итак, Вы исходите из того, что:

1. , -

это утверждение верно в том случае, когда "реальные" политики не ставят ни для себя, ни для общества никаких сверх-задач, когда они просто решают текущие проблемы исходя из того, что есть и не предпринимают никаких попыток прогнозирования и проектирования будущего той среды в, которой живут они и, в которой будут жить их дети и дети тех, кем они управляют, т.к. их (политиков) задача не генерация, а управление и удовлетворение текущих потребностей. Согласен - это жизнь и понятно, что эти потребности будут всегда и кол-во этих потребностей будет расти вместе с ростом новых возможностей
предоставляемых научно-техническим прогрессом, что и мы и наблюдаем последние лет 30. Ошибочность такого подхода состоит в том, что:

1. удовлетворить все потребности никогда не будет возможным по их причине отставания от возможностей предоставляемых НТР и;
2. качественное изменение среды обитания происходит без сознательного участия самой среды, т.е. оно является побочным эффектом лишенным какого-либо управления, а следовательно среда может меняться либо в отрицательную зону, либо в положительную.

Сегодня мы наблюдаем изменения среды обитания в отрицательную зону, что выражается в проявлениях крайнего либерализма во всех сферах жизни, например, в той же Еврозоне. В других странах существуют теже тенденции, но в Европе они достигли значений видимых, так сказать, с позиции стороннего наблюдателя не вооруженным взглядом.


Отсюда следует простой вывод: управление не по полному циклу:
Генерация + Управление, а лишь по одному из полу-циклов, приводит к непреодолимым, для эволюционного пути развития, перекосам в развитии общества, что рано или поздно приводит к его остановке и запускает механизм революционных процессов.

Следовательно, управление только из исходных данных, без учета того "как все должно быть", так же ущербно, как и управление по принципу "как все должно быть", без учета исходных данных. Проще всего это проиллюстрировать на примере строительства частного дома:

Пусть у вас есть исходные данные: строительные материалы и смеси в первородном состоянии и у вас появилась текущая потребность в строительстве в дома, для защиты от внешней среды.

Если вы будете руководствоваться только тем, что вам нужна только крыша над головой и больше ничего, то вы на скорую руку построите что-то похожее на дом, которое будет и крепким и просторным, но будет ужасным с точки зрения эстетики, но вас это в данный момент времени не интересует, т.к. вы руководствуетесь только текущими потребностями.

Прошло время, вам стало скучно и вы вышли прогуляться по окрестностям и увидели, что сосед в вашей деревне построил себе дом из тех же самых материалов, что и вы, но его дом красивый и уютный, т.к. ваш сосед мечтатель/идеалист и он, каким-то образом додумался до того, что исходные материалы можно предварительно обработать и строить из них свою мечту. Что он и сделал с самого начала - построил шалаш (удовлетворил текущие потребности в защите от внешней среды) и начал работать с исходными материалами.

Вы поняли свою ошибку и начали строить себе новый дом и, возможно еще лучше, чем у соседа, т.к. "научились" мечтать.
И в этом весь человек - ему всегда недостаточно только удовлетворения текущих потребностей, ему нужно еще и мечтать о будущем. Этой мечты у современного человека просто нет, т.к. банально не кому стало их генерировать, а сам он генерировать разучился, т.к. быстро меняющаяся среда и все возрастающие текущие потребности заняли всего человека. не оставляя место мечте и даже более - среда начала изменять человека в отрицательную сторону (об необратимых изменениях среды на объект я уже как-то писал, правда давно)


2. Второй ошибочный тезис: Украина - чужая земля. Кто вам это сказал, что она чужая? Она была и есть и, надеюсь всегда будет только русской, только нашей по историческому праву и по человеческой справедливости. История так называемого Украинства уже давно и хорошо изучена и думающие люди прекрасно понимают откуда она появилась, чей - это деструкт, и как его внедрили в нашу среду. Поэтому даже повторяться нет смысла. Поэтому, хотя бы на минуточку, надо признать тот факт, что термин завоевание в данном случае просто не применим. Не завоевание, а воссоединение разных частей бывшей Российской Империи. Так нужно ставить вопрос, а не как иначе. Если этого не понимать, то перспективы у России сохраниться не только в качестве Р.И., но хотя бы в качестве Московского княжества представляются мне крайне туманными, т.к. нашим "партнером" не нужно даже московское княжество. Им нужна свободная территория, полная ресурсов, для собственного выживания, а уж кто на ней будет батрачить, мы - остатки великой империи, или африканские негры для них не столь принципиально. Их интересует только собственное выживание и процветание - это нормально, но мы-то тут при чем? Пусть они свои вопросы решают сами и на своей территории, но не на нашей. А тенденции в Прибалтике, РФ, говорят только одно - если мы не возьмемся за ум, за нас возьмутся со всей методичностью на которую только способны и радости нам это не доставит, уж будьте спокойны.

Исходя из этих, как вы говорите исходных данных есть смысл отвечать на ваши вопросы:



Профит элементарно в том, что:
а. отсутствие управления по полному циклу - 100% гарантия будущих потрясений в самой РФ, вплоть до полной потери государственности. Так, что если вы не имеете ввиду "короткий" и сугубо материальный профит, то ответ я дал, но даже в противном случае любому профиту предшествуют определенные расходы, и чем более длинную позицию мы открываем, тем больше расходов и рисков имеем в момент открытия сделки. Но - это не значит, что открытая нами позиция заранее убыточна. Все зависит от точности прогнозирования, проектирования и реализации. (по поводу "захвата" Украины я уже ответ дал в описании исходных данных)



А с этим никто и не спорит. Я уже ответил на это чуть выше в примере со строительством дома на исходных материалах. Кто-то израсходовал их быстро и сразу и слепил, что смог, а кто-то пожертвовал, на этапе подготовки, комфортом и прочими плюшками, чтобы сделать все более основательно и реализовать-таки свою мечту.
Что же касается совета общества, то это конечно справедливо, при условии, что само общество способно к генерации чего-то нового, а если нет, то нужно с генерировать кому-то и представить на суд, так сказать. Здесь возможны два варианта:
1. Общество поддержит - хорошо.
2. Общество не поддержит:
а) проект не верный;
б) либо общество не готово к его реализации.
а) - проект требует доработки;
б) - требуется доработка общества. (не в смысле репрессий конечно, а в смысле "подтягивания" большинства до уровня понимания.)





Нужны не просто "тонны" возможных вариантов, а варианты с учетом векторов вариантов развития общества. Нужно не просто оперировать текущими входящими данными, но и учитывать их соответствие с поставленными целями и их влияние на эти цели по обеим компонентам настоящее + будущее, материальное + духовное, а для этого одного прагматизма не достаточно. Нужны сердечные прагматики, если так можно выразиться, которые будут способны не только на анализ, но и на синтез, а этого я сегодня не наблюдаю - и это проблема. Поэтому искажения появляются не тогда, когда появляется зов сердца, а когда идет перекос одного за счет другого. Как итог, у нас сегодня превалируют прагматики без сердца, и романтики - без разума и то и другое одинаково вредно и разрушительно.


Гармоничного построение общества, в котором в равновесии будут находится обе ипостаси человека - разум и сердце, а для этого нужно для начала мобилизовать общество хотя бы на идее восстановления Российской империи, через присоединение Украины, чтобы в ближайшем будущем не потерять еще и Белоруссию. Кстати, грузины уже просятся в состав РФ, но там есть нюансы и сравнивать Украину и Грузию без учета, которых нет смысла.

P.S. продолжение на вторую часть ваши ответы на ваши вопросы следует..

Максималист, Вы никогда не задумывались, что в этом мире всё взаимосвязанно? Даже взять человека - не может нога существовать отдельно от тела, и мозг не важнее печени. Все занимают свою нишу и делают свою работу, и без их согласованной деятельности человек просто не выживет. То же касается и территорий, граждан, денег и прочего - они неотделимы и зависят друг от друга. Как можно в едином организме противопоставлять кровь и почки, и пытаться выяснить - что из них важнее?

Когда я говорил об азах, то имел в виду фундаментальные вещи, вроде камня воды и огня, если выразиться образно. Попытался разбить всё "на атомы", чтобы нить рассуждения была ясна. И под деньгами я подразумевал не прибыль (она может быть в любом выражении - не только в деньгах), а ресурсы.

В Вашем описании не вижу "имперских идеалов" (хотелось бы по-подробнее об этом - что за зверь? может мы слово "империя" понимаем различно?). Свержение правительства Украины, которое нам не может угрожать территориально (крики на публику - другая песня) - это не имперские идеалы, а лютая авантюра, густо замешанная на каких-то чудовищных комплексах. И почему когда встаёт вопрос о целях и цене вопроса - тут же вспоминают про имперские идеалы?

Sackshyne, во первых предупреждаю, в том что я диванный стратег вы правы. Но мне действительно интересно разобраться как всё это (политика) работает. С недавних пор... На Донбассе последние несколько лет при Кровавой Панде, до начала известных событий, жить было настолько хорошо в материальном плане, что о высоких материях как-то не думалось.

Мне думается, что "азы" несколько другие. Вы сами писали, что

Что если в этом циничном мире заработанные деньги и выращенные жизни вторичны. А более ценны для выживания государства "имперские" категории?
Что если деньги (прибыль) это всего лишь продукт деятельности населения. А жизнями своими оно распоряжается в большей степени самостоятельно. Но всё это может рухнуть в хаос, если в обществе не будет прошито на самом низком уровне "имперских идеалов"?

Максималист, без "бабла" вообще не будет государства, но от диванных стратегов эта аксиома ускользает раз разом. Видимо, считается, что деньги "лежат в тумбочке". И где Вы нашли такую аналогию? Где я предлагал менять людей (граждан РФ) на "бабло"?

Вот честно попытался расписать до самых азов. Но... То есть, по Вашему, посылать своих людей на убой - это нормально, вбухивать кучу денег на авантюры - тоже нормально, и даже как-то "по-имперски" хорошо. А вот беречь кем-то с трудом заработанные деньги и с не меньшим трудом выращенные жизни - фигня вопрос, для империи ничего не жалко. Так получается?

Если следовать этой логике, то, например, если будет в "Убыло" несколько мелких островов, а в "прибыло" куча бабла, то это будет выгодно?
«Государство не обеднеет, забирайте!», как говорил один управдом.
Так же в свое время были розданы те земли которые сейчас "не наши".

ПравдоЛюб, а Вас и вправду как-будто подменили . Раньше я такой безаппеляционности в Ваших словах не замечал.

Политики (реальные, работающие "на земле") исходят из исходных данных, а не "как всё должно быть", и на основании имеющихся возможностей строят предметную политику. Прежде чем, на минуточку, завоёвывать(!) чужую страну под броским лозунгом "Русские своих не бросают!", неплохо было бы разложить всё по-полочкам.

1. Любое действие (тем более - политическое) подразумевает какой-то профит (именно результат труда лежит в основе мотивации любого индивида, если он разумен и адекватен, разумеется). Какие "плюшки" мы получим с этой операции захвату Украины)?

2. Также любое действие имеет свою цену (ресурсы, которые нужно затратить, жертвы, на которые приходится идти, риски - как просчитываемые, а также форс-мажоры, и последствия, которые можно "хлебать" не одно поколение). Если речь идёт о действиях со стороны государства, то цену необходимо обсудить с обществом (это как минимум), да и последствия по продолжительности и разрушительности гораздо масштабней, чем в случае с отдельным индивидуумом.

3. Для ведения грамотной политической работы нельзя ограничиваться каким-то одним вариантом, их всегда должны быть несколько, дабы была возможность манёвра. Многие не понимают, что такое настоящая аналитика. Аналитик - это не оракул. Задача аналитика - составить модель разных вариантов развития событий (поскольку будущее - многовариантно) в ответ на определённые шаги. Вот именно ворох таких проработанных моделей и ложиться в основу принимаемых решений. Как только Вы начинаете циклиться на каком-нибудь одном варианте, это сразу же отражается на политических решениях. Политика - это не работа по зову сердца, здесь нет любимых/нелюбимых. Это жёсткий прогматичный мир, циничный до мозга костей. Потому что как только у Вас появляются искажения восприятия, основанные на эмоциональных реакциях, Вы сразу же становитесь уязвимы. И Ваш противник обязательно сыграет на этом.

4. И наконец - какова цель? Чего Вы хотите достичь?


Я сделаю попытку дать свои ответы исходя из тех мыслей, что Вы излагаете.

1. "Нужно вернуть Украину, потому что это наша земля". Ну, это весьма спорное утверждение. А как Вы определили, что это наша земля? В каком году нужно брать список территорий, чтобы точно не ошибиться? А почему не территория Московского княжества? Или сразу же размахнуться и вспомнить об утерянных Аляске и Калифорнии? Как именно определить, где земля наша, а где - не наша?

Далее, если определились, что делать дальше? Есть немалая вероятность, что государства, у которых мы эти территории потребуем, будут резко против. Будем бомбить, проводить зачистки? А может и тактическое ЯО придётся применять (войну нельзя затягивать, иначе она измотает экономически и логистически)? Далее, если уже захватили, как быть с оккупацией? Кого направим в качестве наместников? Каково будет оккупационной администрации, которая будет каждый день рисковать наехать на мину или задеть растяжку, и вообще - держать круговую оборону от партизан? Лично возглавите, или Великие Стратеги не опускаются до таких мелочей, верно?

2. Переходим к самому интересному - цена. Чтобы было понятно - сейчас другие времена, и оккупанты не занимаются выжиманием соков из захваченной страны, а как правило - сами "кормят". Случаи Афганистана и Ирака Вам в пример. То есть я говорю не о том, что солдаты ходят по домам и раздают деньги, речь идёт о затратах. Война - это очень и очень дорого. А в нынешнее время, когда "пушечного мяса" внутри страны практически не осталось, это невыносимо дорого. А Вы думаете, почему ЦРУ создавало Аль-Каиду и ДАЕШ, чтобы проводить передел на Ближнем Востоке? Да и в оккупируемых территориях воюют, в основном, руками ЧВК (отсюда такое вопиющие беззаконие от колониальных войск, потому что это не служащие люди, а бандитский сброд с весьма "щадящим" уставом).

Вы спросите, почему тогда США, Фрация и Англия ведут войны? Да, в основном, для задавливания конкурентов, но не для прямого грабежа. А грабят своих жертв они вполне себе "мирным" способом, высасывая соки из своих колоний. Ещё раз повторю, как бы не казалась война простым и быстрым решением, она очень обременительна экономически, не говоря уж о моральных последствиях для общества.

Если хотите более наглядный пример - устремите свой взгляд на Крым. Войны не было (обошлось почти без выстрелов), был свой плацдарм не только в виде сухопутной военной базы, но и в виде морской (отрезать от снабжения было бы весьма затруднительно, даже если бы за Крым решительно "вписалось" НАТО). Практически полностью лояльное население, которое всегда себя считало частью России. Более-менее адекватная администрация, которая тоже была пророссийской. Полное юридическое прикрытие с точки зрения международного права (аннексии не было, как бы не изгалялись западные писаки и политики). Идеальные условия, чего-то лучшего придумать было бы почти невозможно. А теперь - что в итоге имеем.

К нам "прибавилось" 2 млн. населения (в масштабах России - копейки, практически один Екатеринбург). Однако только по линии федеральных ведомств денег будет вбухано порядка 680 млрд. рублей (до 2020 года). Причём эти далеко не все деньги. Как минимум столько же "потечёт" через филиалы коммерческих предприятий, потому что государство может влиять на основные активы через акции, так и неформально, "намекая" нужным людям (с государством лучше не ссориться) - банки, торговые сети, сервисные службы. Всё это только экономическая сторона. Есть и другая - рабочие места. Накануне второго Майдана мы сильно вложились в Сочи. Создана прекрасная инфраструктура для отдыха, и её "рынком сбыта" была вся Россия. Напомню, что до Зимней олимпиады (точнее - до начала строительства) там было 5 захудалых деревень с никакущими дорогами. И теперь получается, что частники, вложившиеся в Сочи, "пролетают" из-за Крыма. Я даже не знаю, когда они смогут отбить деньги. А ведь их, практически, заманивали, обещая прекрасные перспективы.Плюсом Крым освободили от налогов. Дотации - сумасшедшие, но проблема не только в деньгах. Разворовать их проще, чем освоить. Добавьте сюда местный менталитет, который последние десятилетия жил не по законам, а "по понятиям". Взятка у них - рядовое ежедневное явление, даже на низовом уровне (вроде медсестры или учителя).

Даже по предварительным прикидкам, "перевариваться" Крым будет ещё лет 5-6 как минимум. Теперь запишите в одну графу ("прибыло") 2 млн. человек и территорию в весьма скверном состоянии, а в другую ("убыло") - озвученную сумму. Ещё раз замечу - ни одного выстрела, нет разбомбленных городов и промышленных предприятий, нет уничтоженных водозаборов и канализации, электростанции, аэродромов и дорог. Всё относительно рабочее. И 680 млрд. только по федканалам как с куста. Круто, да?

Далее. Последствия бывают не только экономические, но и имиджевые, геополитические, инфраструктурные. Мы (Россия) последовательно не ввязываемся в бандитские разборки "по-понятиям", в которые нас усиленно втягивает Запад во главе с США. Мы последовательно отстаиваем международное право, несмотря на то, что на него другие участники демонстративно плюют. Вы, ПравдоЛюб, можете видеть в этом проявление нашей слабости. Но Вы в корне не правы. Время США и Запада подходит к концу. А мир так устроен, что всегда есть главный. И главный определяется не количеством страха, а доверием и уважением. Авторитетом. Мы столбим свой мир, который наступит уже очень скоро. И сейчас так мелко продаваться на подначку, "на слабо"... ну не знаю. Это уровень занюханного ПТУ, но не мировой державы.

Ну и наконец: наша задача - создать мир на границах, а не раздуть пожар войны. Если мы вторгнемся, то добъёмся прямо противоположного. Как говорил Талейран Наполеону: "на штыках можно прийти к власти, но на них неудобно сидеть". То есть вместо решения проблемы (установить мир путём вторжения и казни нынешней власти - по Вашей версии, все проблемы только от этого; как уберём плохую власть, вмиг люди посветлеют лицами, возьмутся за руки и кинуться нас целовать и любить) мы наоборот создаём себе огромную проблему, которую придётся решать десятилетиями, затрачивая на это огромные ресурсы, и, что более важно, жизни наших граждан. Кроме того, мы на пустом месте нанесём огромный ущерб суверенной стране, в том числе - убив кучу народу. Это вообще как? Вы понимаете, что война всегда означает смерть? Как убивая украинцев мы пробудим их любовь?

3. В Ваших выкладках я не вижу "многих вариантов". При всём уважении, для меня Вы выглядите именно "зацикленным". И это при том, что ситуация сейчас не критическая, как была в 2014 году (тут бы я понял Ваши эмоции). Даже обывателю достаточно ясно, в какую сторону всё движется - со злом воевать не нужно, оно поедает себя само. По-моему Алекс отлично расписал нынешний процесс. Так зачем скакать с шашкой наголо, если и без нас всё решается в удобном нам ключе?

4. Вот цель в Вашем исполнении от меня начисто ускользает. Только если Вашей целью не является полномасштабная война. Вот реально - профит-то в чём? "Поставить на место"? Будь Вы пятиклассником, я бы Вас понял. Но для взрослого человека это немыслимо. Поэтому тут распишусь в своём непонимании. Возможно, чего-то недопонял , и напраслину на Вас возводить не буду.

/А по большому счету никто не знает на все 100, как оно будет лучше или нет пока не начнет делать. Можно хоть на сто раз пересчитать математическую модель и она с вероятностью 50% будет ошибочной. Ладно. Спорить не буду./ (с)
___
"Всё чудесно"(с)
___
Жгите на все 100… мы в вас верим!(ваши внимательные читатели)
P.S. По поводу Марса - не удручайте )))

Знамо дело не в Киеве, а вот добрались ли до источника через БВ, еще будем посмотреть, да и о РБ тоже думать надо, так-то.

А по большому счету никто не знает на все 100, как оно будет лучше или нет пока не начнет делать. Можно хоть на сто раз пересчитать математическую модель и она с вероятностью 50% будет ошибочной. Ладно. Спорить не буду, но хотелось услышать варианты не только от редакции и обсудить их, тем более, что я сам предложил это, озвучив 10 пунктов. Говорить, что это не поможет, другое не поможет, третье - без альтернативы - занятие пустое, ибо чистой воды критиканство.

Правдолюб. Источник заразы не в Киеве. До источника через бв добрались.

Спецоперация ни чего не даст. Сделает только хуже.

Вот же господа идеалисты никак не угомонятся. Для того чтобы переформатировать среду необходима работа с ней. Делается это годами, постепенно формируя условия для создания события, смещая вектор состояния мозгов масс в необходимую сторону. Сейчас в этом нет необходимости. Сейчас для России важно поддерживая формальный нейтралитет к событиям, при этом оказывая необходимую помощь настоящей Украине в лице мятежных республик, ожидать возникновения окон для действий.

Это она и делает. Находясь в условиях внутренней борьбы всех против всех Укропия сама ведет себя к краху с временным лагом месяцы. На кой нам в таких условиях подставляться и брать на себя бремя которое мы не потянем? Нам надо у себя стоить дороги, заводы и города приводить в порядок, а не тратить ресурсы на черную дыру Укропии. В итоге после ее распада на более мелкие, менее амбициозные образования через механизмы влияния мы с куда меньшими затратами введем их в лоно управления. Вот и все. Не надо устраивать истерики все пропало. Ничего не пропало, население Укропии естественным образом готовится к неприятию режима по факту нарастания социально-экономических проблем, а имея возможность сравнивать ситуацию в той же России тихо делает выводы на кухне. Идет как раз тот самым процесс переформатирования среды.

То что часть населения Укропии, а это примерно 5-10%, находится в иллюзии и из них 50-100тыс будет продолжать все активнее истерить и орать на площадях скача все выше и создавая якобы фон роста и единства Укропии, так сие в условиях социально-экономического коллапса работает только против самой Укропии и их самих показывая их откровенную неадекватность. Любое физическое воздействие на руководство Укропии как раз создаст фон для роста числа крикунов и их обьединения при однозначной внешней поддержке, при этом оформив вражду с Россией на десятки лет как норму. Вы этого хотите? Так что надо не заниматься полит профанацией ПравдоЛюб и рисовать эмоциональные сказки, а немного научиться думать реальными процессами. Хоть чуток))

Ничего вы не переформатируете, если не исключите воздействие источника заражения на объект - это азбука и не понимать этого нельзя. Так же нельзя не понимать, что у больного всего два варианта - умрет или выживет, а если и выживет, то с какими осложнениями. Вы же предлагаете, выжидать пока их иммунитет сам справится, но забываете про возможные необратимые осложнения. Я предлагаю удалять опухоль даже если она метастазировала, а уж потом назначать химиотерапию по промывке мозгов и пр.
Переводя на русский: удаление главных бабуинов приведет к децентрализации ВСУ, как основной военной угрозы, да и с их морально-боевым духом на сегодняшний день все ясно. Донбасс показал, кто есть кто. Уропитеки - их не 40 млн. Население по большей части инертно и инфантильно и, если не применять тактику выжженной земли, ощутимого сопротивления не окажет, т.к. банально не сможет самоорганизоваться. Будем ждать - больной умрет или станет мутантом, а такое соседство, а тем более братство врагу не пожелаешь.



Ага, сама вот народится пророссийская элита. Ну-ну... ждите.

Про остальное уже сказал. Дальше будет хуже.



Вот и я об этом говорю.
Пришлось писать два раза и второй раз не так развернуто, т.к. не скопировал текст, а время на редактирование поста вышло. Но кратко суть описал.

Спецоперация поможет если на смену этой придет пророссийская. Если щас этих мочить - придут такие же. А мы станем вапще казлами. Еще и нынешние будут очередной небесной сотней.

Прямая агрессия приведет к мобилизации ихнего общества. Именно общества. А это страшней всех вместе взятых состоявшихся мобилизации в всу.

ВС наши хороши. Но для поддержания внутреннего порядка нужны другие силы. Другие специалисты. У нас таких нет/мало.

Алекс просто пишет умными словами. Переформатировать среду. Именно так. В этой среде просто неоткуда взяться людям которые бы нас устраивали. После Крыма кстати. Но Крымом я так понял ВВП решил не рисковать.)

Какой Юго-Восток? Речь шла о Киеве и его банде.



Таких предложений и не стояло, так что это не ко мне уж точно. Я думал, что есть разница между точечной выверенной спец. операцией по устранению верхушки бабуинов и широкомасштабными боевыми действиями, но для вас, видимо, - это одной и тоже. Так же далеко не факт, что спец. операция приведет к полномасштабной войне без верховных придурков. Небольшая партизанщина, возможна и вероятна, но не война.
А что касается порвут они наших или нет - то уж лучше вообще нигде не воевать :)))) Не позорьте нас и наши ВС.



Ага щас... вернутся и попросят плюшек. :) Нет уж. Или мы один народ под единоначалием или пошли нафиг с добрым утром и пусть хоть Порошенко меняют на Савченко, хоть как угодно.
И если текущая политика к этому приведет, то это будет наступлением на грабли СССР.


От Алекс Зес:
Очередная глупость. Какая спец операция против верхушки если территория прошла обработку манипулятивными техниками и верхушка на деле ничего не значит. Создана агрессивная среда, любые действия ее только подогреют. Нужны более сложные решения. Что кстати и делается

Даже обсуждать не хочется, т.к. просто бессмысленно, но если у вас есть примеры фашистского режима, который вдруг осознал свою преступность, то напомните о них. И потом, надо понимать, кто и к чему там приходит в смысле понимания.

От Алекс Зес:
А я о чем говорю? Внимательно читайте. Это вы думаете что точечная операция может решить проблему, не я. Чтобы решить проблему надо переформатировать среду, это не делается так просто. Работать надо было годами ранее. О чем кстати у нас писалось не раз 2003 года, но тогда все это не воспринималось всерьез. Это сейчас все поумнели и начали писать о массовом управлении.

Мда. Ну заберем юговосток. Дальше то что? Как на Киев влиять? Чем?

Предложения завоевать - глупости. 40млн оккупированных человек это миллионы партизан. Они наши ВС порвут.

Вернутся к РФ они должны сами. Потихоньку к ним это понимание приходит.

Пока ВВП все верно делает.

От Алекс Зес:
Именно. О чем и говорим.

Все может быть, т.к. я с ориентировался по последним добавленным мною в избранное темам, это январь 2016 вроде как. :))) Виноват, исправлюсь!



Да просто пишу сейчас на простом, понятным большинству, языке, более открыто что ли и без излишней политкорректности и толерантности, без заумной вдумчивости. Можно и сейчас давать более развернутые ответы, комментарии, но, как показывает практика, жизнь следует своим только ей ведомым сценарием. Может это и к худшему и Вы правы - думать надо всегда на 100% своих возможностей.
Спасибо, что не равнодушны и читаете меня.

ПравдоЛюб
-----
Неправда ПравдоЛюб, в последний раз вы были на портале в апреле 2016 года, так что до ровно года ещё далеко...это легко проверить просматрев ваши комментарии)))
Я читая ваши комментарии первое время думала, что под вашей аватаркой находится другой человек...Вы очень изменились...измельчали как то ( не в обиду). Но я всегда читала и читаю Вас с удовольствием!)

Вы полагаете? А мне кажется, что я все тот же :)) Тем более, что меня ровно год не было на портале. :))

Просто с течением времени пришло понимание, что сегодня других вариантов просто нет. Я и тогда предлагал такой же вариант, но умные, в отличие от меня, подняли шум, что - это верный шаг к войне, справедливости ради я сам допускал такой сценарий, но не считал его вероятность выше 50%. Риск был. Сопоставим или нет с текущими потерями гражданского населения сказать сейчас трудно. Так же низка была вероятность и военного вторжения сил НАТО, ибо - это чревато было в первую очередь для самого военного блока. Непрямая поддержка укропитеков - это да, но она и сейчас не исключается. Во всяком случае, упоротые и сейчас, в случае развития такого сценария, будут предпринимать попытки к сопротивлению, но они и тогда и сейчас - укропитеки , так что... куда хуже обстоит дело с молодежью подросткового возраста и детьми после новой школьной программы, которым основательно промыли мозги, чего тогда еще не было и дикость майдаунов была очевидна большинству старшего поколения. Но, как бы то ни было, оставлять Украине суверенитет - закладывать новую мину замедленного действия, т.к сменится два-три поколения, которые помнят сегодняшний бардак и снова начнут взращиваться бредовые идеи самостийности. Так, что условия изменились, но не сильно и скорее в частностях, чем в целом. Что-то стало в плюс к силовому сценарию, а что-то в минус.

Что касается Марса - ну так он усиливается, а показался еще тогда. В любом случае, тушить пожар сразу намного эффективнее, чем тогда, когда он уже разгорелся.

И брать не в кинотеатре, а в Раде. :) Всех под арест и под следствие. :)

В худшем случае, получится, как со дворцом Амина в Афгане, а в лучшем, как в Крыму. :)


--------------------
Не так горько видеть горе от ума, как радость от глупости.
цитировать


ПравдоЛюб,а вы заметно изменились,мой друг.
Нынче Марс на небосводе сияет особенно ярко, не находите? )))
Прошу прощения за офтоп, просто искреннее удивление.

Все возможно, но с Трампом, на оф. уровне никто еще не "беседовал", да и смысла, т.к. де-юре он еще не президент, как мне думается. Второй момент - это всякого рода согласования с третьей стороной в вопросах чисто внутренних, уже само по себе должно уйти в прошлое, как унизительное наследие прошлого. Как бы пафосно и дико - это не звучало, но повторюсь: у России нет иного пути, кроме, как собирания земель русских с целью возрождения Российской империи.
И решать это нам, а не им, а потому и спрашивать совета/одобрения просто нет смысла, т.к. мы в любом качестве были и будем для них потенциальной угрозой, т.е. историческим врагами.
Другое дело внутренний базис обновленной Р.И. - здесь нужно думать и думать крепко, но опять же нам самим.
Это касается и преемственности власти в Р.И. в первую очередь, и соотношение права национального и международного на территории Р.И. и многого другого, но решать и делать опять же только нам. На внешней же арене, все может оставаться в пределах международного права с той или иной степенью либерализма, чтобы Западу было чем заняться :)

P.S.Кстати, я знаю, что редакция портала скорее всего объяснит свою прошлую позицию по признанию легитимности Порошенко, чем-то вроде вынужденной необходимостью и, вероятно доля истины в этом есть, но я помню жаркие дискуссии на эту тему, когда я открыто заявил, что легитимизация Порошенко - стратегическая ошибка и и решение Дорогомиловского суда Москвы о признании событий на Украине в 2014 году государственным переворотом лишь подтверждает тогдашнюю мою правоту. Ой и шуму тогда было :)) Но все рано или поздно встает на свои места.



От Алекс Зес:
Никакой ошибки нет. Политика это искусство возможного, а не болтовни на тему "абсолютной правды". Признание было необходимо так выполнены формальные механизмы и нам надо было уйти от сценария прямого конфликта к чему собственно и была затеяна внешним адептом вся эта война на Донбассе. Мы это сделали. О всех окнах возможностей я писал в то время подробно, если не лень почитайте. Времена меняются , сейчас открываются новые возможности и появляются новые решения. Не надо пытаться заниматься политикой и тем более ее анализом не зная основ управления реальными политическими процессами. Вы как тогда не понимали как делается реальная работа, так и сейчас продолжаете туже традицию генерируя сказки сознания и хотелки. Так в мире ничего не делается кроме геморроя на свою голову. Посмотрите на Украину там именно так себе его и заработали. Сказками и поисками вечной правды не понимая что к чему. На тот момент обьявление Порошенко нелегитимным вело к прямой войне России с Украиной чего и добивались наши друзья. Теперь же создана, укреплена оформлена и вооружена другая Украина в лице мятежных республик и обьявление Порошенко нелигитимным возможно, так есть другая Украина способная решить данный вопрос и имеющая право на легитимность. Разницу понимаете? В этом и есть разница между диванными хотелками и реальной аналитикой.

Ув. Алекс, все так или иначе всегда крутится вокруг чьих-то "хотелок": наших, английских, французских, испанских, американских и возможности не падают с неба, а их создают те, кто хочет свои" хотелки", от бытового уровня и до мирового реализовать практически, а обеспечивает - это та или иная политика. Что касается мятежных республик, то они и тогда были с единственной разницей, что не было еще пролитой крови, но как тогда, так и сейчас западному адепту до лампочки наше мнение на этот счет и на то, какая там сложилась ситуация. Более того, считать их мнение сегодня более релевантным ситуации на Украине, чем первоначальное - есть очередная глупость или преступная наивность. Ничем, кроме как проблемами для РФ, их мнение для нас никогда не заканчивалось и - это исторически доказанный факт и я исхожу из него. Сравнивать переворот на Украине с необходимостью восстановления наших исторических территорий - все равно, что сравнивать моську и слона, т.к. у первой никогда не было ни средств ни сил на реализацию своих, а по сути, чужих, навязанных извне, "хотелок" и грешить против истины: право сильного есть единственное право, которое дает ему возможность себя реализовать. Если бы это было не так, то никто и никогда не стремился бы к мировому лидерству. Однако, спорить с Вами, у меня нет желания. Ответил лишь в силу необходимости пояснений к предыдущему комментарию.

Разве по факту это не так? Возможно, какие-то консультации/переговоры на эту тему уже состоялись кулуарно. Решение Дорогомиловского суда Москвы о признании событий на Украине в 2014 году государственным переворотом, принятое только после выборов Трампа президентом, картины принципиально не меняет. Скорее наоборот. Одно знаковое событие влечёт за собой другое.

Скорее Путин годами мурыжит ЛДНР в ожидании благополучного момента для решения вопроса по всей Украине (или большей её части). И позиция Трампа может иметь принципиальный характер.

это лишь доказывает, что люди устали от бардака и беспредела и просто хотят власти и порядка, а поскольку ситуация "не рыба, ни мясо", в т.ч. и благодаря политике РФ, то мы снова начинаем терять позиции уже в ДНР. Так, что сами понимаете - надо принимать решение, иначе никак.

Боюсь что не всё так однозначно.
Расскажу об очень интересном явлении, наблюдаемом мною в одном из городов ДНР. Для себя назвал его - "Война флагов". Почти все коммерческие заведения города с какого-то перепугу повывешивали на дверях флаги. В виде стикеров "Об'єкт під охороною" на фоне укровского и соответственно "Объект под охраной" на фоне ДНР-овкого флагов. На магазинчиках, парикмахерских, да даже на распоследней чебуречной новенькие стикеры. И угадайте кто кого? По моим наблюдениям укры ведут в счете...

Не бесславных ублюдков, а зеленых человечков, как в Крыму, обеспечив им поддержку всеми необходимыми видами и родами войск. :) Ну, военным лучше знать, кого и как и куда посылать.
И брать не в кинотеатре, а в Раде. :) Всех под арест и под следствие. :)

В худшем случае, получится, как со дворцом Амина в Афгане, а в лучшем, как в Крыму. :)

:) Это как? Подобрать время когда "киевский режим" соберется в кинотеатре на просмотр фильма о герое АТО и послать туда группу бесславных ублюдков?

Никакой войны! Только спец. операция по ликвидации киевского режима. Не будет режима - не будет и идиотских приказов в войска, да и сами войска уже наелись этих приказов, так, что все будет хокей.

После всего я бы еще внес изменение в конституцию РФ о противодействии фашизму на постсоветском пространстве:

На основании того, что РФ является преемницей СССР, понесшего основную тяготу в борьбе против немецкого фашизма, суверенитет бывших союзных республик, ставших независимыми странами, признавать до момента установления фашистского режима, а в случае установления такового, считать их территориями утратившими государственность, со всеми вытекающими, как говорится. :)
Такая рода поправка, лишит возможности Запад устраивать майданы на постсоветском пространстве, т.к. - это автоматически приведет к расширению Р.И.

Верх цинизма, ведь кремль протолкнул мински и сейчас полностью связывает руки.

По выбору хорошая война или плохой мир, время уже упущено. Сейчас выбор между очень плохим сценарием и очень плохим сценарием.

Банально просто.
Признать в Кремле по праву сильного и исходя из исторической справедливости.

потому как



Ну, а будут умничать вспомним и про это

Естественно, забыв о всяких там международных нормах



С этого и начался развал СССР, и - это печально -
- нам бы вспомнить, кто и когда первый придумал оторвать Украину от России, кто следовал потом этой дорогой и к чему это привело, начиная с создания искусственного украинского языка.



Скажите это японцам и американцам, не смотря на то, что у них несколько иной подход к территориям, но суть та же - чем больше нас по всей земле, тем легче нам...



А и не будет благосостояние гос-ва, если так землями исконно русскими разбрасываться.


Здесь важно и сама территория и наше отношение к ней, к истории, ко всему, чем богата и славна Россия. Зачем нам Украина? Больше хлеба на экспорт, больше угля на экспорт ну и не быть нам без нее, в смысле великой империей, не возродить дух русский, а ведь только империей нам и быть! Суждено в общем и тыщу лет так и было и даже коммунисты этого не избежали. :)



Кого, кого? А Трамп-то тут каким боком? :))) Нет уж...

Единственная близкая мне позиция.
Но теперь ждём инаугурации Трампа. Потом ждём его шагов в отношении Украины. При благоприятном раскладе (читай разрешении Америки), начнём какие-то действия. Дай бог, чтобы всё сложилось именно так и за это время не поубивали ещё много людей. Ведь сколько их уже погибло там за 2 года...

ЛДНР оставлена в "подвешенном" состоянии не навсегда, а лишь на некоторое (непродолжительное) время. Нынешняя Украина - почти всё (я о государственности). Внутри неё нет каких-либо государообразующих идей или инициатив, чистое "гуляй-поле". Поэтому новыми центрами силы (и точками роста) будут именно ЛНР и ДНР, они и создадут новую Украину, но уже на другой основе, ибо Россия будет неявно (но очень мощно) влиять на этот процесс. Вот через эти республики Россия и будет влиять на Украину (в будущем - полностью, а сейчас - частично). Но отстраивание государства - дело очень долгое. Даже когда формально ЛДНР станут во главе процесса "собирания земель", лучше жить не станет, но появится хоть какая-то надежда. Так как задача - не только "перезапустить" государство, но и перевести в режим "жить на свои". Напрямую брать Украину под своё крыло и кормить - это верный способ убить Россию. Сейчас иные времена, и территории не так важны. Гораздо важнее благосостояние государства. У России и сейчас полно земель, зачем нам ещё и Украина? Да ещё и с таким населением, что только лепрозорий ими заселять, а ключ - выбросить подальше?

ПравдоЛюб,
-------------------
Мне вот интересен механизм решения всех этих задач поставленных вами. Например по пункту 2 - кто будет/должен это признать, где, и на основании какого права?

Разрешить ситуацию на Украине можно в течение недели или двух.
Нужно просто выполнить ряд действий:

1. Признать нынешнее руководство не легитимным в виду гос.переворота;

2. Признать республику Украина территорией утратившей государственность;

3. Признать незаконность выхода УССР из состава СССР.

4. Объявить приоритетное право на эту территорию за Российской Федерацией;

5. Присоединить территорию УССР к РФ, (включая ДНР и ЛНР соответственно);

6. В виду сложившихся обстоятельств ввести на вновь образованном субъекте РФ чрезвычайное положение;

7. Объявить амнистию добровольно сложившим оружие не законным формированиям;

8. Дать 72 часа на то, чтобы все не согласные покинули территорию;

9. Ну и наконец, навести порядок на территории Украины.

10. На вопли ООН и прочей нечести отвечать однозначно, чтобы не было соблазна вмешаться в ситуацию.

Ну как-то так...

Сделать это надо быстро и сразу, после захвата Рады и основных гос. учреждений Киева.
Других вариантов, во всяком случае я, не вижу.

Все это можно было сделать еще в феврале 2014 года, но руководство РФ сделало ставку на дипломатическое решение - не сработало, а если есть - предлагайте варианты, обсудим.

Ну да, ситуация с Украиной должна разрешиться в первой половине наступившего нового года. Только вопрос "каким образом??". Понятно, что порошенковский режим уже давно не жилец. Общество вместе с регионами фрагментированы, экономика на мели, в наличии множество бандитских группировок "патриотической" направленности с кучей оружия. В общем, на четыре года назад просто так не отмотаешь и об унитарном государстве придётся забыть. При этом внешние игроки в таких условиях вряд ли будут вкладывать средства в востановлении Украины. Может ЕС с РФ и рады бы договориться по поводу федерализации, да только Британия как мне кажется, постарается напоследок превратить данную территорию в серую зону (если США Трампа уйдут как прогнозируют многие) путем поддержания банд деньгами/прочими ресурсами, чтобы те оказывали постоянное давление на Донбасс и РФ, может полякам тоже будет доставаться. Посмотрим..

Сделаный в СССРкремль тута боком.....че за плаксы?.....сами...усе сами.....и нех сопли мазать.....

"И ничего в этой системе мышления 2017 год, увы, не изменит. Это лишь календарная перемена, никак не влияющая на с виду уже практически неразрешимый вооруженный конфликт."

Не согласен с автором.Он рассматривает только конфликт на Донбассе,в отрыве от общего противостояния в мире.
Когда пошли на минские договоренности,фактически дорога до Днепра уже была открыта,фронт сыпался.В Кремле решили конфликт подморозить,чтобы тем временем укрепить свои позиции на БВ и вообще в мире.С тех пор многое поменялось,позиции России в мире усилились,армия окрепла,испытано новое вооружение,Россия выстояла под санкциями.Тех опасений,которые подтолкнули к минским договоренностям,уже нет,или они не столь важны.А надежды на мирное разрешение конфликта растаяли,так как в Киеве может и не дебилы сидят,но против толпы они ничего не могут.А толпа хочет крови.Пусть это не все украинцы,пусть это даже не половина,но хочет и всё тут.
Жажда крови утоляется только кровью.
Но у меня большие сомнения,что в этот раз Россия будет только исподтишка помогать ЛДНР,да вести дипломатическую работу.
Во-первых,уже некого бояться из мировых шавок,Россия их уже осадила в Сирии.Ничего они кроме провокаций сделать не могут.
Во-вторых,иллюзий насчет замирения не осталось ни у кого.
В-третьих,сами украинцы уже не так однородно воспринимают происходящее на Донбассе,многим если не открылись глаза,то всё уже стало до лампочки,и нет веры лживому Поросенку и Ко.
В-четвертых,европейцы,да и американцы тоже,уже поняли с кем они имеют дело и заметно охладели к украинцам.
В этих условиях Россия может и должна будет помочь многострадальному Донбассу по-серьезному.В конце-концов это возможность зачистить гадюшник под боком.
Так что жаждущие крови имеют серьезный шанс умыться своей же кровью.Потому что если они попрут на дончан-это будет нарушение тех же минских договоренностей,которые никто не отменял пока что.А РФ хоть и не подписывалась нигде,но как бы гарант соблюдения перемирия,и вполне может перейти к варианту "принуждение агрессора к миру".
Как это будет сделано-не нашего ума дело,есть наработки и сирийские и другие.