Андрей Суздальцев, заместитель декана факультета Мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и политолог Ростислав Ищенко о том, что Запад перекладывает проблемы на Россию, агония не мешает киевской власти воровать, о ситуации в Беларуси и политике Лукашенко, сирийской войне и судьбе Асада/

Ростислав Ищенко: В «Открытой студии» — политолог Ростислав Ищенко и Андрей Суздальцев, заместитель декана факультета Мировой экономики мировой политики НИУ ВШЭ.

Андрей Суздальцев: Спасибо, что пригласили, тем более в такой интересный момент. В принципе, до конца политического сезона осталось всего 8−9 недель.

Р.И.: Это так кажется. Потому что самые интересные события, как показывает опыт, происходят в выходные, в каникулы и на праздники.

А.С.: Да, согласен. Но для реакции осталось совсем немножко, и, в принципе, этот пасьянс осеннего драйва уже появился. Активно бомбим Сирию, идет невероятная полемика между Донецком, Луганском и Киевом, и нашей косвенной поддержкой тоже. Мы видим, что своеобразно решает проблему беженцев Европа: это сказывается на нас. Для примера, первый транш беженцев в Литву. Их поселили в специальный лагерь и активно кормят свининой.

Р.И.: Да, но учитывая, что в Сирии не только мусульмане, может быть, как раз данной этнической группе свинина подходит, там же и христиане есть.

Безусловно, всех продолжает интересовать ситуация в Сирии, долго еще будет продолжать интересовать ситуация на Украине, дай Бог не заинтересует ситуация в Белоруссии, в Киргизии, Таджикистане, хотя тоже есть некоторые проблемы. Но меня в данной ситуации интересует восприятие населением всех этих новостей и формирование оценки. Люди смотрят одни и те же телеканалы, читают одни и те же газеты, получают информацию из Интернета. Но одни говорят, что у нас все в порядке, Россия процветает, и послезавтра будем мир делить. А другие выходят и говорят, что все пропало, послезавтра нас будут делить. Я думаю, что вы сможете сформулировать оценку психологической аберрации: вы работаете со студентами, а, как известно, студенты — это люди с повышенным чувством собственной важности.

А.С.: Люди очень разные. Одни просто позитивные по жизни, а другие — негативные. Сказать про студентов — это не очень удачный пример, потому что современный студент больше ориентирован на учебу. Есть специфика восприятия политики и формирования мнения в нашей стране. Мы очень политизированная страна, и это связано с генезисом русского народа — титульной нации: даже во времена татаро-монгольского нашествия наши князья откупались, власть всегда была своя. Поэтому критичность к власти заложена в основу нашего восприятия, как мы видим ситуацию и на что реагируем. Ругать власть — это считается элементарно. Причем власть ругают даже те, кто выступают в ее поддержку.

Р.И.: Я бы сказал, что даже считается делом благородным.

А.С.: Да, благородным. Такая некая оппозиционность связана с тем, что у нас страна самодостаточная. Традиции нашей российской жизни таковы, что власть надо ругать, когда плохо, когда собирают налоги и когда надо идти на войну. Это сказывается на политическом облике нашей страны и на народных мнениях.

Р.И.: Вы произнесли ключевое слово: война. Война у нас сейчас идет в Сирии, по крайней мере, туда Россия официально и непосредственно вовлечена. Как раз позиция, что все плохо, заключается в том, что ладно, сейчас мы бомбим и все у нас хорошо, вроде бы. Но вбомбить ИГИЛ* в каменный век мы не сможем, потому что он и так в каменном веке. Поймать бандита в пустыне при помощи самолетов мы тоже не сможем. Рано или поздно придется проводить сухопутные операции, пойдут гробы, власть потеряет опору в массах, второй Афганистан и т. д. Ну а дальше там — распад России, как и распад Советского Союза.

С моей точки зрения, позиция абсолютно необоснованна, потому что, во-первых, мы имеем опыт Афганистана, а во-вторых, у нас в данной ситуации есть союзники, которые берут на себя тяжесть военных сухопутных действий. Тем не менее, такая позиция существует, алармистская, я бы сказал. Причем, она привязывается непосредственно к ситуации на Украине. Т.е. мы бросили Донбасс, чтобы уйти в Сирию, а в Сирии мы сейчас все проиграем, и все будет плохо и т. д. Прокомментируйте, пожалуйста.

А.С.: Конечно, мы не бросали Донбасс, его бросить невозможно. Все-таки эти люди не выдержат натиск Украины без поддержки России, Украина мобилизовалась. Я еще раз повторяю, что военная поддержка Донбасса — это тема не закрытая. Она не может быть закрыта. Сейчас решение об отводе войск с оружием калибра менее 100 миллиметров — решение даже не контактной группы на Украине, а стандартное решение: подтащили более 100 тысяч человек, и надо было как-то растаскивать их. Это был хороший повод их растащить под предлогом того, что было заключено соглашение. Или не воюют или идут под гарнизон, вот в чем дело. Иначе они начинают просто воровать, бандитизмом заниматься и т. д. Это нормальное состояние любой армии, это первое. Второе, сирийская тема назрела. Мы реально понимали, что Асад, при всей неоднозначности этой личности, как и сирийское государство, в перспективе того, что все это будет один ИГИЛ, явно влияло не только на нашу политическую мощность на Ближнем Востоке, но и бил по нам экономически. Потому что цена на энергоносители, которые мы продаем больше 60% нашего экспорта, рождалась именно в этом регионе. Это не скрывалось, скрывать и не надо.

Мы реально понимали, что Асад, при всей неоднозначности этой личности, как и сирийское государство, в перспективе того, что все это будет один ИГИЛ, явно влияло не только на нашу политическую мощность на Ближнем Востоке, но и бил по нам экономически

Был вопрос, конечно, связанный с ИГИЛ, в реальности там произошло мобилизовывание этого всего компонента нашего радикального северокавказского и частично центральноазиатского. Как я понял, там подпитки нет: все активные там уже собрались. Это идеальный момент решить вопрос. Мы должны, конечно, понимать, что даже если мы добьемся значительных успехов, победить здесь невозможно, это — идеология. Но мы хотя бы можем помочь сирийской армии вместе с курдами и союзниками. Надеюсь, между Асадом и оппозицией появится нормальный демократический диалог. Если они объединят свои усилия, то это будет наша серьезная заявка на супердержавность. Потому что Запад с коалицией бомбит два года непонятно что, занимается чем-то не тем. Это будет наша победа. Конечно, нет стопроцентной гарантии, что наша операция удастся: мы можем завязнуть. Сбоку еще Ирак, очень недовольна Саудовская Аравия, которая повязана ситуацией в Йемене. В общем-то, мы имеем возможность завязнуть, но получилось очень странное сочетание попутчиков-союзников: Асад, Россия, Ирак, Иран. Такого в истории России еще не было.

Р.И.: Почему, когда вы говорите об Асаде, оговариваетесь: «при всей его неоднозначности»? Вы же не говорите, например, что президент Обама «при всей его неоднозначности»? При Обаме в стране практикуются пытки политзаключенных, внешняя агрессия, как и при его предшественниках… Асад и десятую долю не сделал того, что сделал Обама. Он тоже легитимный президент.

А.С.: Кстати, и Саддам Хусейн был легитимным президентом. Напоминаю, что перед самым вторжением в 2003 году был референдум в Ираке, почти 100% за него проголосовало, что не мешало сваливать его статуи. Вот в чем проблема. Сама по себе легитимность их падает очень быстро, и легитимность их общественная в голосованиях расходится. Как вариант с Лукашенко, который у власти уже третье десятилетие. И, естественно, у нас начинаются проблемы. Поддерживая светские режимы, например, в Средней Азии, у нас тоже большие проблемы с легитимностью. Да и, в принципе, с Лукашенко тоже. Пятые, шестые бесконечные сроки властвования закрывают возможность для диалога: вот в чем беда.

Р.И.: С моей точки зрения, будет там Лукашенко сидеть семь или восемь сроков, нас не должно волновать. Нас должна волновать только его политика по отношению к России. Меня волнует, что после Лукашенко может остаться вакуум, во-первых. Во-вторых, Лукашенко совершенно серьезно задумывается о создании противовеса пророссийскому вектору своей политики, поскольку при усилении России ему становится не так комфортно, как было раньше. В-третьих, с Лукашенко может сложиться такая же ситуация, как с Януковичем, который тоже думал, что он всех обманет, обхитрит — и сам вырастил, фактически, мятежников, создал в своем окружении предателей. И если ты постоянно ведешь, как это делает Лукашенко, «литвинскую», европейскую пропаганду и соответствующим образом формируешь средний класс, то рано или поздно останешься последним камнем преткновения на пути этого политического класса власти, который для реализации своих амбиций тебя сметет. Вот это меня беспокоит. А будет править 7 сроков или 707 — какая разница?

Лукашенко совершенно серьезно задумывается о создании противовеса пророссийскому вектору своей политики, поскольку при усилении России ему становится не так комфортно, как было раньше

Сейчас самый долгоправящий правитель на Земле — королева Елизавета II. При этом полномочия у нее не меньше, чем у Лукашенко. Вопрос пользуется ими или не пользуется — при желании может пользоваться.

А.С.: Соглашусь. Действительно, не очень волнует выбор белорусского народа, если считает нужным дальше избирать Лукашенко. Часть оппозиции, прозападная, нас упрекает, что мы не делаем хорошо, признавая Лукашенко. Опять такое политическое иждивенчество, мы выбрали Лукашенко, сделайте, чтобы нам было хорошо и богато. Белоруссия в экономическом кризисе, причем, в тяжелом, структурном. Второе, есть такой ментальный компромисс между Лукашенко и народом: у них невероятно сильная выживаемость, я бы сказал, сильнее, чем у украинцев. Пока какие-то решения поддерживает Москва — все нормально.

Как только начинаются какие-то проблемы, политический класс напрягается. Лукашенко это понимает и очень опасается этого. Есть, конечно, вариант быстрого прихода к власти его старшего сына, Виктора Лукашенко. Но это — вариант такой «кадыровщины», они эти вещи прорабатывают. После Лукашенко, конечно, Николай Лукашенко может быть президентом. Но он, видимо, рассчитывает еще года 24 быть у власти, и это вполне вероятно. Его сейчас хорошо подлечили, у него крепкое здоровье. В отношении нас, я, конечно, большой противник мнения, что Лукашенко может уйти на Запад. Это невозможно. Он сам может уйти на Запад, но республику он с собой не потащит, потому что республика в большей степени ориентирована на помощь России. Без поддержки России он продержится максимум месяц.

Р.И.: Давайте не будем рассматривать совершенно абсурдные идеи, скажем, Лукашенко взял Белоруссию и интегрировался в Ирландию. Сейчас в Белоруссии во многом, только на более раннем этапе, ситуация развивается так, как на Украине развивалась при Януковиче. Т.е. он поддерживает определенные прозападные течения, назовем их «карманные националисты», в расчете на то, что они полностью контролируются им и спецслужбами, все у него в этом отношении в порядке.

Но зато у него есть определенный противовес пророссийски ориентированным и белорусским политикам, вообще российской ориентации белорусской политики. Т.е. он становится более независимым, получает второй рычаг. Так у него один костыль, а так — два. И ситуация может дойти до того же этапа развития, который был при Януковиче, потому что в Белоруссии пророссийские организации подавляются не так активно, как на Украине при Януковиче. Но — подавляются. Т.е. у них далеко не самая приятная ситуация для развития. В Белоруссии националисты прикармливаются к администрации президента так же, как прикармливались на Украине к кланам Януковича. Вы понимаете, что если есть политический запрос, то потом внешний класс начинает формироваться из людей с определенными взглядами.

А.С.: Там такое есть.

Р.И.: А на следующем этапе произойдет то, что произошло с Януковичем. Есть массовка молодежная, подконтрольная спецслужбам, которые ей помогут. Есть политики, которые могут организовать такую же провокацию, какую организовал Левочкин на Майдане, а потом парализовать действия государственного аппарата по ее подавлению. В конце концов, возможен «дворцовый» переворот. Если политики, которые окружают Лукашенко, принимают решения, контролируют силовые и административные структуры в государстве и искренне хотят интегрироваться в Европу, и думают, что у них получится.

Если они видят, что Лукашенко — последний диктатор Европы, как они говорят, и это последнее препятствие на их пути к счастью, то это препятствие надо убрать, логически. И они начинают действовать в этом направлении

Они же не Янукович, у них получится. Янукович же тоже думал, что он не Ющенко, и он интегрируется. Если они видят, что Лукашенко — последний диктатор Европы, как они говорят, и это последнее препятствие на их пути к счастью, то это препятствие надо убрать, логически. И они начинают действовать в этом направлении. Я думаю, что в ситуации, которая сейчас сложилась в мире, когда США откровенно проигрывают на Украине, и должны, по идее, понимать, что вопрос сейчас не в решении проблемы, а только во времени, в течение которого она будет решена. Проигрывают в Сирии. Создавать проблемы России — это единственна возможность оттянуть свое глобальное поражение. И имея более-менее благоприятную ситуацию в Белоруссии, логично этим воспользоваться.

А.С.: У нас очень тонкая игра с Западом. Была целая карта дорожная, рассчитанная на то, что Запад признает итоги выборов. Запад их пока не признал, но обещал заморозить санкции, которые касаются визовых режимов. Последним в этой дорожной карте был отказ разместить в Белоруссии российскую авиационную базу. Соглашусь, идет очень тонкая игра с белорусской националистической оппозицией, делаются большие уступки в этом плане, и это сознательно. Не в том плане, что Лукашенко рассчитывал повернуть ситуацию, как было с Януковичем. Он рассчитывает, что ему удастся всех переиграть.

В руководстве Белоруссии есть люди, которые заняты конкретно установлением связей с Западом и поддерживанием существующих. Это министр иностранных дел, это силовой блок, который состоит из выходцев с Украины, прекрасно поддерживают отношения с Киевом и с силовым блоком Украины. Эти люди конкретно сидят на верхушке, присутствуют в Совете безопасности и откровенно лоббируют западные интересы. Это тоже повторение варианта, как с Януковичем, что у меня есть тут целое националистическое крыло, я с ним воюю, поэтому поддержите меня. Метод шантажа, что делал и Янукович. В данном случае Лукашенко заиграется, безусловно. Потому что сейчас возникла ситуация, когда Лукашенко оказался не очень-то и нужен.

Отъехала тема Украины, сейчас проблема разобраться с Сирией, и минский процесс, в котором Лукашенко, как он сам сказал, как буфетчик выступает, только кофе носит, он никаких идей не предлагает, особо не привлекает внимания. Но, как раз весной и в начале лета этого года, мы ясно видели, что Запад хотел бы Лукашенко использовать как оружие против России, которое Россия сама и оплачивает. Но пока такой угрозы нет. С чем это связано? Есть два момента. К сожалению, а может и специально, реальных пророссийских сил, оформленных в Белоруссии, практически нет. Пророссийский вектор Лукашенко монополизировал. Все, что связано с Россией — это его полная монополия. Это деньги, поддержка, ресурсы и т. д. А вот националистическая часть, которая прозападная, она очень любопытна в том плане, что она тоже понимает, что большая часть политического класса, вся политически ориентированная молодежь — проевропейская. Он заигрывает с ними. Отсюда и лозунг последних выборов: за единую Белоруссию, независимую, суверенную. Это такая антитеза того, что он говорил в прежние годы. В его программе нет ни слова о России, о евразийской интеграции, как будто это забыто. Ни один из кандидатов в президенты, который выступал на выборах, не заявил себя как человек, который стоит за Россию.

Сейчас другая версия: мы пользуемся Россией, мы выживаем, благодаря России, но дальше от своих целей и задач никуда не сдвинемся. Это поддерживается и всей оппозицией: националистической, и даже прозападной — ситуация такая, что деваться некуда. Я думаю, это ловушка для Лукашенко, потому что понятно: наши отношения с Белоруссией очень глубокие.

Р.И.: Безусловно. Януковича тоже поддерживала оппозиция в желании подписать соглашение об ассоциации, на Западе выпускались статьи, какой он выдающийся политик.

А.С.: Это балансирование с разными плечами. Если развито одно плечо, западное, то будут этим шантажировать Москву. Если развито плечо российское, то будут шантажировать этим Запад. Здесь два зеркальных варианта: Киев и Минск. Они используют ту же методику, просто Лукашенко имеет меньше возможностей и ресурсов, и страна не так ценна, как Украина. Запад понимает, что Лукашенко, государство без огромной поддержки в 8−9 миллиардов долларов в год просто не выживут.

Р.И.: Порошенко тоже нужна поддержка в 40 или 80 миллиардов долларов в год, цифру надо увеличить вдвое, а там уже смотря от чего считать.

А.С.: Это разные вещи, зависит от особенностей государств. Украинское население более пластичное со своими экономическими проблемами, у них есть феноменальная выживаемость.

Р.И.: Давайте, кстати, в русском контексте поговорим о пластичности украинского населения. Поскольку Лукашенко существует не в безвоздушном пространстве, был бы он один, а вокруг Белоруссии разливался мировой океан, он бы вечно контролировал ситуацию. Но он подвержен внешнеполитическим рискам. Тут надо как-то предусмотреть действия государств. Но есть проблемы, которые можно предвидеть, но нельзя предусмотреть. Потому что ты не знаешь, случатся ли они, и если случатся, то когда. В частности, я имею в виду ситуацию на Украине.

Украина уже погрузилась в ситуацию дефолта, где нарастает противостояние между Порошенко и нацистами, где весьма вероятно начало гражданской войны вне Донбасса, между самими нацистами. Тогда уже неизбежно ухудшение общего социального положения, можно ожидать очередной поток беженцев. При этом, с одной стороны у России есть определенный опыт работы, в том числе по ограничению потока беженцев. Кроме того, при разрыве связей с Россией, практически наполовину разорваны сейчас транспортные связи с Россией, а Киев может их разорвать окончательно, потом будет создано буферное государство, которое тоже принимает удар возвращающихся. Европа со своей стороны закрыла границу, не пускает. В общем-то, кроме Черного моря, через которое из Турции плыть далеко, остается только одна открытая граница в Белоруссии. Следовательно, потом беженцы в ту же самую Европу и Россию могут двинуться через Белоруссию.

При населении Белоруссии в 9−10 миллионов ее может захлестнуть поток беженцев. Да, значительная часть пойдет транзитом, хотя кто-то из «пластичных» украинцев осядет. Но когда, как в том анекдоте, шведы и монголы друг друга завоевывают, а топчутся по «проклятым москалям», то удовольствия мало. И это может дестабилизировать ситуацию без всякого умышленного воздействия конкретно на Белоруссию. Т.е. мы видим конкретную связку ситуации социально-экономической, политической в Белоруссии с совершенно не прогнозируемым развитием ситуации на Украине. Потому что в состоянии распада, вялотекущей гражданской войны точно прогнозировать ситуацию невозможно. Можно прогнозировать движение регулярной армии, но никто не знает, что придет завтра в голову Махно. А когда у вас таких Махно 50 на этой территории, то совершенно понятно, что будет взрыв, но просчитать момент взрыва невозможно.

Украина уже погрузилась в ситуацию дефолта, где нарастает противостояние между Порошенко и нацистами, где весьма вероятно начало гражданской войны вне Донбасса, между самими нацистами

Лукашенко не может подготовиться к этому взрыву заранее. Нет, я знаю, что еще в прошлом году у них был план продвижения на украинскую территорию на 100 километров вглубь для защиты собственной границы от разных неожиданностей. Но белорусская армия по численности такая, что если ее полностью развернуть вдоль украинской границы, то она ее не сможет полностью закрыть.

А.С.: Я думаю, что большая часть все же пойдет просто через российско-украинскую границу, потому что она не закрыта, визового режима там нет. Это первое. Второе, Лукашенко действительно готовится, укрепляет границу с Украиной, и он выдвинет некоторые свои боеспособные части, но армия слабая. Вооружение, техника — все это осталось с советского времени. Тут вопрос о базе российской, потому что не на чем даже летать. Миграция беженцев в Белоруссию возможна только в формате «остаться в Белоруссии». Потому что на Западе закрыта граница с Польшей, основная миграционная волна кинется в Европу, поэтому украинцам не дают до сих пор безвизовый режим. Сейчас 600 тысяч белорусов работает в России. Если ситуация будет ухудшаться, у них всегда есть открытый клапан, они уезжают в Петербург, в Москву дальше до Урала и даже до Сибири. Это не вариант для Украины, где при наличии большой миграции остаются те, кто устраивают Майданы, комплектуют добровольческий батальон: здесь такого не будет. В Белоруссии эта пластичность другая, они просто уедут, и они уже сейчас это делают. Т.е. это государство является донором кадров разной степени квалификации, не больше того. Возвращаясь к конфликту. В перспективе начнется гражданская война на Украине. Все-таки, на мой взгляд, глубинка — это Одесская область, Закарпатье, Румыния, Венгрия. Не — Россия: не доедут, не добегут.

Р.И.: Нет, это понятно, потому что если начнется гражданская война всех со всеми, то будет сильное давление на границу. Например, Житомир, Киев, у них непосредственная граница с Белоруссией — Волынь. А с другой стороны, Харьков Полтава, Чернигов, могут оказаться уже другие государства, другим людям подконтрольные. Там просто свои лидеры будут, через них не поедешь.

А.С.: То, что происходит сейчас в Киеве, видно прекрасно: внешнее управление невнятное, непонятное. Как пишут в концепции безопасности Украины, что Украина при наличии постоянного врага России является форпостом Запада. Поэтому внешнее управление не очень ориентируется на то, что там происходит, что народу надо как-то жить и так далее. Есть какие-то апокалипсические вещи, что народ там не нужен, нужна земля, она заселена плотно, люди пускай выезжают, исчезают и т. д. Совершенно страшные теории. Но мы видим, что Украина продолжает крошиться, и это чувствует даже Белоруссия. Если смотреть в контексте украинской политической палитры, нынешнее руководство Донецка и Луганска, которое ведет полемику о выборах, является реальными партиями украинского политического поля. Если мы посмотрим на Запад, на Львов, например, там партии тоже обрели свои территории, на которые никого не пускают. Это системы, которые там сформировались. Получается, уже какая-то феодальная система есть, и мы не касаемся олигархического аспекта этого дела. И совсем не хочет никто договариваться, это совершенно другая политическая жизнь и совсем другая система принятия решений, которая контролируется извне. Мы наблюдаем очень сложный механизм принятия решений.

Р.И.: Но тут есть одна абсолютно предсказуемая вещь. Когда мы говорим о феодализации, реально происходящей в стране, то должны понимать, что феодальному государству не нужна капиталистическая столица.

А.С.: Собирающая в себя все деньги.

Р.И: Да, и как пылесос затягивающая людей. Мы знаем, что феодальное государство — это король, путешествующий по стране и потребляющий продукцию на месте. Если короля нет, то это просто много герцогов, графов, которые управляют на местах и плохо знают кто их суверен, по большому счету. Следовательно, мы имеем пятимиллионный Киев. За последнее время он мог стать чуть поменьше, а мог стать и больше, потому что, с одной стороны, часть людей эмигрировала, в том числе европейски настроенных, в Европу. С другой стороны, по мере ухудшения ситуации в провинции народ стекается в столицу. Будем считать, что 5 миллионов, примерно, стало.

Если мы теоретически можем скорбеть о судьбах крестьянства, у которого когда-нибудь отнимут землю, куда-нибудь их сгонят, но это произойдет не завтра. Сегодня эти 5 миллионов никому не нужны и даже немного вредны, потому что их надо кормить, поить, содержать, обеспечивать им коммунальные услуги, что стоит бешеных денег. Кроме того, они еще «горючее масло» для любых майданов, потому что майдан происходит в столице…

А.С.: Есть нюанс, тут две теории. Одна теория это то, что Украине нужны деньги. Деньги идут через Киев. Пока там сидит Яресько, это совершенная удача Порошенко, Яценюка и Турчинова. Она — тот самый насос, который деньги вкачивает в Украину. И пока деньги идут, все будут смотреть на Киев. Если там что-то обломится, все очень быстро свои кредитные долги повесят на Киев, то это будет полное раздробление.

Р.И.: О каких деньгах мы сейчас говорим, МВФ перенес 1,7 миллиарда транша на декабрь, и неизвестно, даст ли в декабре. Давайте тогда корректно использовать времена и говорить, что «пока деньги шли».

А.С.: Тем не менее, пока нужны деньги, хоть какие-то ручейки идут. Хотя мы прекрасно понимаем, что деньги, собранные в регионах, уходят в Киев, и возвращается оттуда 25−27%, не больше. Если надломится это, то да.

Р.И.: Часть россиян беспокоится, что Донбасс «запихнут» обратно на Украину. А то, о чем мы с вами сейчас беседовали — это свидетельство того, что даже если было бы такое желание, но «запихивать» его некуда.

А.С.: Некуда, но тут тупик. Жители Донбасса жить с гражданами Украины, которые претендуют на какие-то политические решения, не смогут. Их обстреливали, убивали их семьи, детей, женщин. Это ужасно, это никто и никогда не забудет, учитывая специфический менталитет этого населения. Во-вторых, тут другая ситуация: как только решать проблему с Украиной, используя Донбасс в качестве тарана, то тут либеральное крыло нашей политической жизни сразу становится на дыбы. Потому что да, в принципе, можно. Но это уже не противостояние, а реальный конфликт с Западом, это раз. А второе, что эту огромную территорию надо брать на содержание, заниматься ее реконструкцией, а нужно еще учитывать и идеологический аспект. Потому что нельзя же часть элиты Луганска, даже не Донецка, учитывая то, что они реальные наследники майдана в социально-экономическом плане, они национализировали, убрали олигархов. Погибший Мозговой, говорил: «Поворачивайте, мы идем на Киев». Там еще идеологический раскол, поэтому им это не простят тем более. Вот этот момент, Киев даже более жестко, чем в националистическом формате языка и т. д. — это идеология, и они ее продуцируют. И наши олигархи, наш бизнес там тоже будет восприниматься очень жестко. Одни от них отбились, другие пришли. И это потом будут понимать, что надо было поднимать завод, рабочие места, это будет все потом. На самом деле у нас крадут победу такого восприятия. Поэтому Россия не претендует на территорию. Россия не претендует на вхождение Донецка и Луганска в состав России. Россия четко говорит о том, что никакой расправы не будет, нужна амнистия. Фактически, мы идем к замораживанию конфликта, и это, наверное, для Украины тоже выгодно. Но Украина не хочет вступать в такую соревновательность, как с Крымом. Как говорится сейчас, Украина — большое государство либерального плана, что там будет демократия, огромная перспектива экономического развития, прогресса, а Россия будет завидовать. В этой ситуации проявляется самый промышленно развитый кусок Украины, самый густонаселенный, насыщенный заводами. Но они живут своей жизнью. Они естественно, объективно говоря, дай им полгода спокойной жизни, будут жить лучше, чем соседние регионы Украины. И сейчас туда гастарбайтеры едут.

Р.И.: Можно ли заморозить конфликт между Донецком и Киевом, если территория, юридически подчиненная Киеву, сама продуцирует очередной взрыв? Когда морозится конфликт в Приднестровье — это понятно, с одной стороны стабильное молдавское государство, с другой стороны — ДНР: признаем, не признаем, но морозим. То же самое было понятно, когда морозился конфликт Абхазии и Грузии, Грузии и Осетии.

Жители Донбасса жить с гражданами Украины, которые претендуют на какие-то политические решения, не смогут. Их обстреливали, убивали их семьи, детей, женщин. Это ужасно, это никто и никогда не забудет, учитывая специфический менталитет этого населения

Тут главное стабильность, и не важно, кто и как ее обеспечивает. А здесь уже даже американцы не могут обеспечить стабильность украинского режима, причем, с одной стороны, говорится о принятии решения в Киеве, а с другой стороны, вы совершенно правильно и четко указываете, киевский режим находится под внешним управлением. Следовательно, если мы сейчас, допустим, убираем это внешнее управление, т.е. американцы говорят, все, надоело этим управлять, есть другие более важные задачи, например, в Афганистане. И все, ушли и перестали пересылать Яресько доллары. Но от этого киевский политический класс, который подбирался по принципу не продуцирования политических решений, а исполнения того, что скажут и на что деньги дадут, он же от этого талантливее не станет?

А.С.: Искать нового хозяина, новое солнце.

Р.И.: А новый хозяин у них только здесь, в России, другого нет, хотя бы потому, что никто другой не может за это заплатить. А мы сможем за все это заплатить?

А.С.: Я напомню, что в 2012—2013 году был фестиваль «Тока». Тема Украины и украинской интеграции. Очень много наобещалось Украине, но поняли, что Украину не потянем. Вот это к разговору, что они знают Россию и им ждать нечего, они ждут другого способа, другого поворота. Да, они под американским влиянием, но надо не забывать, что очень сильно и влияние Германии. Это в какой-то степени и германский проект. И тут нет противоречия в том плане, что мы замораживаем конфликт, а украинцы начинают шептаться. В реальности замораживание конфликта означает, что всему этому придается законченность. Нет окончательной и решительной победы, все это передается на уровень Киева, а народ начинает там брожения, мы это уже видели. Закон об особом статусе Киева, т.е. закон, который пожелает получить вся Украина. Они не могут, откладывают, не могут выполнить минские соглашения. Более-менее приличное регулирование Донбасса разрушает Украину, вот что страшно. В принципе, они, наверно, чувствуют, что добиться победы невозможно, Меркель запретила 24 августа, и германская генетика сработала, что победа не обязательна, может быть и поражение, и тогда точно — Украины нет. С другой стороны, они ведь замерли, решают вопросы финансово, хотят реформы, хотя у них нет массы критической, где мнение их народа — непонятно. На самом деле, они все просто сдвигают на 2016 год.

Р.И.: Понятно, что Донбасс не интегрируется ни чучелом, ни тушкой, никак. Для того, чтобы он туда интегрировался, нужно перебить население, как минимум, Галиции, либо перебить население Донбасса. Понятно, что Украина не может долго существовать, даже если забыть о Донбассе в том виде, в котором оно сейчас существует. Понятно, что киевский режим хочет оттянуть свою гибель, продолжить состояние агонии, тем более, что воровать им агония не мешает. Все ясно, даже если им перенесут на 2016 год, нам-то с вами все равно, когда они придут и скажут: заплатите за нас, в 2016, в 2017 году, только платить придется дороже.

Понятно, что киевский режим хочет оттянуть свою гибель, продолжить состояние агонии, тем более, что воровать им агония не мешает

Например, в 2013 или 2013 году платить за Украину надо было меньше, потому что там что-то еще работало, сейчас надо платить больше, потому что уже ничего не работает, все разваливается. А в 2017 году надо будет еще заплатить, чтобы собрать и похоронить трупы, которые валяются на улицах. Поэтому вопрос не в том, что, куда интегрируется. Вопрос в том, если мы не можем избежать участия в установлении порядка на этой территории. Потому что это у нас под боком, а кто устанавливает порядок, тот за него и платит. Но мы не можем и не вмешаться, и заплатить не можем. Каким образом нам выкручиваться из этой ситуации? Где деньги искать?

А.С.: Мы используем не очень удачную, но единственно возможную в данных условиях противостояния с Западом и при наших ограниченных ресурсах, политику отстранения от Украины, мы от нее отодвигаемся. Мы сознательно разрываем с ней экономические, торговые связи, не имеет реальных контактов в политической области. Т.е. мы выбираем то, что мы делали в 2005—2006 в отношении Грузии, это закончилось, кстати, войной 2008 года. Это очень опасно, но, с другой стороны, я считаю, что эта политика, конечно, ущербна тем, что мы как будто бы просто не видим, мы закрываем глаза, закрываем двери, ключи выкидываем, вас не знаем и не видим. Это инстинкт нашей власти, в том плане, что, конечно, все понимают, что Украина нежизнеспособна. Она живет в большей степени тем, что ее долгое время здорово подкармливали, и она долгое время выдерживала, не провалилась в дефолт, стабилизировала гривну. Естественно, это внешние возможности, они не бесконечны.

Мы опасаемся, что при очередном кризисе, который, безусловно, на Украине будет, Россия будет втянута в него и обвинена во всем, что там происходит. Это очень слабая политика, нас все равно втянут и обвинят во всем, а мы же должны будем за это платить, за беженцев, гасить эти конфликты. Но пока мы ничего такого представить себе не можем, сделать ничего не можем. Есть только один формат, если мы сможем как-то договориться о решении украинской проблемы, это проблема с Европой, но диалога по этой части нет.

Р.И.: Допустим, понятно, что сейчас, после того как в 2013 году, в начале 2014 Европейский Союз заявил, что Украина — это протекторат, но они хотят в Европу, поэтому подвиньтесь. То сейчас российское руководство говорит, что это ваше, вот вы ими и занимайтесь. У них там проблемы — это же ваши проблемы, они в Европу хотели, вот и оплатите их газ вторую зиму подряд.

А.С.: Это слабая позиция.

Р.И.: Но, я понимаю, другого пока быть не может, у нас нет пространства для маневра. Опять-таки, насколько я понимаю, эта позиция подразумевает, что на каком-то этапе Европа, которая не может решить украинскую проблему, обращается к России. Говорит, ребята, давайте вместе.

А.С.: Не так. Возможные проблемы будущего нового кризиса, нового витка кризиса уже сейчас хотят переложить на Россию. Отсюда вы видите ситуацию по газопроводам. Понятно, что если мы основную массу транзита молдавского перебрасываем, то мы снимаем с себя Украину, а это огромные деньги. Дальше российский рынок, который они будут лоббировать, чтобы он был открыт для Украины. Они пытаются этот дрейф Украины на Запад переложить на нас, и это делается чисто экономическими рычагами давления на нас, но не политическим диалогом. Можем ли мы конвертировать это желание Украины переложить все проблемы и финансовые, и ресурсные на Россию, конвертировать в политический диалог с Западом — это искусство наших дипломатов.

Р.И.: На моей памяти Европа хотела, чтобы Россия оплатила вступление Украины в НАТО, чтобы Россия оплатила ассоциацию с ЕС, сейчас еще чего-то хочет, но с тем же успехом.

А.С.: Но они действуют. Есть проблемы второго потока, есть вопросы.

Р.И.: Была проблема и с первой очередью «Северного потока», но здесь надо выбирать. Пока что Европа исправно платит за Украину, за украинский транзит.

А.С.: — Пока, да.

Р.И.: Фактически, возвращает украинские долги Газпрому, которые были уже списаны, их никто не мог вернуть. Меня в данном случае беспокоит другой момент. Я понимаю, что если нынешняя ситуация сохранится еще 3−4 года, рано или поздно Соединенные Штаты Украину покинут, Европа сама это тянуть не может, для нее будет логичным обращение с просьбой разделить бремя. А Европа до того времени-то удержится? Россия принимает свыше миллиона беженцев с Украины в 2014, в 2015 Европа принимает 200 тысяч беженцев из Сирии и с Ближнего Востока, и в полу-миллиардном Европейском Союзе — коллапс. Вот такая Европа реально удержится в ближайшие 5 лет, с учетом того, что за ее счет при заключении соглашения TTIP еще собираются поживиться Соединенные Штаты.

А.С.: Знаете, есть две школы в российском изучении Евросоюза. Одна говорит, что Евросоюз — это перспектива, а другая — Евросоюз развалится. И те, и другие не правы. Евросоюз, конечно, устоит. Он решает эти проблемы.

Р.И.: Я думал, скажете, что и те, и другие правы: Евросоюз развалится, но — в перспективе.

А.С.: Нет, не получится так. Он, конечно, развалится, все признаки империи он имеет. Он обязан расширяться, а расширение превращается в торг — это очень плохой признак. Когда Меркель выезжает в Стамбул и говорит, давайте решать так, а мы вас возьмем в Евросоюз, это кошмар. Мы понимаем, что это вариант, как и на Украине. Есть Киев, у которого есть деньги, и все смотрят на Киев, так же есть и Берлин, который должен всем дать деньги. Насколько долго не надорвется германская экономика? Кстати говоря, американцы к ней подкапываются, это очень важный момент. Если еще будут проблемы с экономикой Евросоюза, которая германская экономика, то, конечно, возникнет совершенно другая ситуация, и мы будем говорить о Евросоюзе как о больном государственном образовании, которое мешает развиваться отдельным государствам, типа Каталонии. Пока это важный компонент, который не является нашим союзником. В какой-то степени он наш партнер, не больше того, и зачастую нам противостоит. Особенно, учитывая то, что Германия, у нее новые идеи возникли, сейчас здесь почти Четвертый рейх, как говорят брутальные эксперты. Надо выстраивать новую политику с Германией. Реально политика Россия — Германия, это политика России и Евросоюза. На самом деле, Украина, наверное, уже поняла, что это была великая иллюзия, что на Западе есть гигантский спонсор, который решит все их проблемы. И какая была идея, помните? О том, что надо снести всю старую экономику, старые заводы, предприятия, которые ориентировались на российский рынок, на российскую энергетику, и построить совершенно новую, инновационную экономику.

Р.И.: Нет, не построить, а взять кредиты.

А.С.: Никто же так не скажет. Это ужасно, но объективно все от этого выигрывают, как ни странно. Даже Россия. На мой взгляд, понятно, что в ближайшее десятилетие и США, и Евросоюз из Украины не уйдут. Украина — богатая страна, они будут из нее высасывать все, что возможно, начиная от ресурсов, населения, квалифицированной рабочей силы до земли. Как ни странно, и Россия попользуется этим, учитывая, что есть проблемы с населением. Молодежь, квалифицированные силы сначала будут проблемой для российской экономики. Потом она пройдет это десятки раз, вот что страшно. Такая ситуация с Белоруссией тоже, когда идет огромный объем трудовых мигрантов, и Россия в итоге богатеет от этого. Страшно, что страну растаскивают соседи, может, того не желая, Россия не желала бы такого для Украины. Но наш бизнес, наша экономическая ситуация заставит этим пользоваться. Ясно, что каких-то серьезных инвестиций туда не будет. Т.е. Украина была бы реальным инвестиционным конкурентом России. Нет, сейчас такая ситуация, что деньги пойдут опять в Россию, этим, кстати, Лукашенко тоже рассчитывает воспользоваться. Т.е. всех устроит такая черная дыра, которая затягивает это государство, что, конечно, безумие.

В ближайшее десятилетие и США, и Евросоюз из Украины не уйдут. Украина — богатая страна, они будут из нее высасывать все, что возможно, начиная от ресурсов, населения, квалифицированной рабочей силы до земли

Но я уверен, что мы живем в тот этап, когда существует три российских государства: Россия, Белоруссия, Украина. Я уверен, что какое-то звено там сработает, какой-то стержень появится. Какое это будет государство чисто этнически, украинское или новое русское государство — пока неизвестно, но будет. Какая-то элитная группа на Украине, можно сказать, региональная, возьмет на себя формирование нового гнезда украинского народа. На это большой расчет.

Р.И.: Что же, можем констатировать, что у нас с Европейским Союзом есть общие интересы в Сирии, потому что никому не нужны миллионы беженцев с Ближнего Востока и ИГИЛ по всей территории от Атлантики до Тихого океана. У нас есть общие интересы на Украине, потому что никому не нужен «Сомали» в центре Европы. У нас есть общие интересы в Белоруссии, потому что никому не нужна вторая Украина. Соответственно, теоретически у нас есть неплохие перспективы для сближения.

А.С.: И диалога.

Р.И.: Да, тем более, что на пути этого сближения лежит только европейская традиция находиться в фарватере американской внешней политики. Если эта традиция вместе с уходящими европейскими политиками закончится или начнет переформатироваться, то построение оси Берлин-Москва-Пекин может оказаться не такой уж фантастикой. А это, в свою очередь, трансформирует и ситуацию в Средней Азии, потому что тогда возможности контроля над регионом и стабилизации значительно увеличатся.

По большому счету, можно довольно оптимистически смотреть в будущее, если не считать того, что любые сценарии непредсказуемы, потому что политика субъективна и зависит от конкретных решений конкретного человека, которые иногда не понятно, каким образом принимаются. Как, в частности, принимались решения у Януковича.

А.С.: Да, но не надо торопиться, делать резких движений. Надо сохранять то, что у нас есть. И трупы наших врагов поплывут мимо нас…

Свободная Пресса