Фото: Макс Левин

 «Никаких гарантий нам от Европы не было! Это абсолютный миф!»

Были ли вы счастливы в Советском Союзе?

У меня было счастливое детство, насыщенная событиями юность: стройотряды, поездки по всей стране, многочисленные знакомства, друзья.

Поэтому, да, я был счастлив тогда и сейчас.

Те времена возвращаются. Вам не кажется? После Вильнюса, особенно – после Москвы, многие так думают.

Не кажется. Мы жили в другое время, в другой стране, структура экономики была иной.

В понедельник, на заседании фракции ПР, Николай Азаров зачитывал проект соглашения, который во вторник два Президента подписали в Москве. Вопрос: почему в докладе Азарова слова не прозвучало о цене на газ и о пресловутых 15 миллиардах?

Николай Азаров четко пояснил: «Нафтогаз» и «Газпром» проводят переговоры. Вопрос цены еще открыт и определяться будет, скорее всего, в последний день, в ходе встречи двух президентов с представителями этих двух компаний.

А 15 миллиардов?

Николай Янович рассказывал о конфигурации переговоров в целом. Всей этой информацией мы владели. Однако, какое итоговое решение будет принято, какая цена озвучена, в понедельник говорить было еще рано.

То есть, самого основного в команде Президента и не знали. Вы еще раз подтвердили, что это основное – предмет личной договоренности двух человек.

Я не столь наивен, чтобы так думать. В переговорах подобного уровня всегда задействована значительная группа экспертов, которые готовят договора, уточняют – на протяжении длительного времени - все детали и т.д. Вы знаете, что вице-премьер Бойко в последние месяцы больше времени в Москве проводил, чем в Киеве – постоянно участвовал в таких вот переговорах с группой экспертов, работавших над соглашениями. Президенты принимают решение, но сами соглашения готовятся экспертами.

В ПР нынешние газовые договоренности называют большой победой Украины.

Так и есть. Это действительно успех нашего государства, и обратное может утверждать лишь тот, кто этого успеха, по тем или иным причинам, не желает.

Сопоставим ли этот успех с тем, что мог бы быть после Вильнюса? Нам давали гарантии…

Не было никаких гарантий! Абсолютный миф!

Последние двадцать лет мы про эти гарантии слышим: то нам на улучшение экологической ситуации деньги выделять собираются, то на безопасность ЧАЭС. Где эти деньги, хочу я спросить?

Нет, я не верю словам, только – делам. А дела таковы, что все представители ЕС, с которыми я встречался и общался, говорили: экономическая сторона вопроса не обсуждается.

…Перспектива? Да, так мы от нее и не отказываемся! Но я вам совершенно точно скажу: если бы мы подписали соглашение о СА в Вильнюсе, если бы не договорились с Россией так, как договорились сейчас, в 2014-м мы бы потеряли большую часть промышленности Украины. И как минимум полмиллиона людей остались бы без работы.

Фото: Макс Левин

То есть, Украина решила свои экономические проблемы на предвыборный год за счет России?

Нет, сейчас о выборах речь вообще не идет. Речь о конкретных прагматичных вещах.

Когда говорят о перспективе, я сразу вспоминаю Ремарка. Он писал когда-то, что 80 процентов людей в своих действиях руководствуются фантазией и только 20% - фактами. У меня на руках – факты, и они свидетельствуют: украинская экономика ослаблена, она нуждается в поддержке, оказывать которую Европа нам не готова.

Много раз мы говорили европейским коллегам: Россия проводит по отношению к нам весьма агрессивную политику, но она защищает собственный рынок, собственный национальный интерес, это действительно так, вот только вследствие ее действий мы рискуем потерять свой промышленный сектор, поэтому нам нужна ваша помощь, нужны инвестиции для возмещения потерь.

Ничего этого мы не получили, одни разговоры.

Вы, как и другие лидеры ПР, узнали это не вчера, тем не менее – продолжали агитировать за ЕС; утверждая, что наш приоритет – Европа.

Я и сейчас продолжаю так говорить, приоритетов мы не меняли. Однако, и вы будьте объективны: я всегда подчеркивал и важность восстановления эффективной коммуникации с Россией.

77% продукции нашего машиностроения реализовывается в РФ. Элементарно: чтобы перейти на стандарты и техусловия ЕС, требуются колоссальные средства. Многие предприятия самостоятельно внедряют сегодня такие программы и это, безусловно, способствует тому, что лет через десять мы станем вполне конкурентноспособынми по отношению к европейским производителям. Однако, до этого еще надо дожить, а все это время – кормить стариков, учить детей, обеспечивать социалку и так далее.

Еще момент. Буквально на днях одна журналистка, молоденькая совсем девочка, приносит мне тоненькую папочку – текст соглашения о СА. Я смотрю на этого ребенка и думаю: она ведь не знает, что кроме этих нескольких листиков, Соглашение состоит из 700 сотен страниц и многочисленных приложений. В одном таком приложении может быть, к примеру, написано: перевести атомную энергетику Украины на европейские стандарты до такого-то года. Цена вопроса – десять миллиардов долларов. Откуда их взять, не уточняется.

Эксперты, кстати, подсчитали: в ближайшие десять лет евроинтеграция обошлась бы Украине в 180 миллиардов.

«Президент мужественно принял удар на себя»

Что лично вы испытали 21-го ноября, узнав об историческом решении Кабмина, приостановившем наше движение в ЕС? У многих существовали позитивные ожидания…

Я ответил на этот вопрос ранее, говоря о Ремарке. У меня на руках – факты.

Точно так же – и у Президента, Премьера, принимавших решение.

Да, ожидания в обществе были. Не столь колоссальные, как вы говорите, однако были. И Президент, конечно, знал об этом. Но он – как глава государства - обязан думать о детях, стариках, обо всех гражданах нашей страны. По сути, в этой ситуации Президент мужественно принял удар на себя. Он не мог допустить, чтоб Украина в одночасье стала нищей. Ведь, вероятность этого была довольно высока. И тогда бы мы уже получили протест не на не исполненных ожиданиях, но социальный. А что такое социальный протест, я, поверьте, знаю очень хорошо, еще с 90-х, когда выходили шахтеры.

За какие средства обеспечивается сейчас Антимайдан?

За доставку людей и питание отвечает Партия регионов.

Средства переводятся из партийного фонда?

Думаю, есть значительно больше источников финансирования. Прежде всего – спонсорские деньги. Логично, приглашая своих сторонников в Киев на мероприятие, мы брались обеспечить им переезд и питание.

То-то я думаю, чего по всему Мариинскому парку палатки МинЧС натыканы. Ну, да ладно. На сегодня главный вопрос – что мы отдали России взамен на ее невиданную щедрость.

По документам – ничего.

Ну, вы же понимаете, что так не бывает.

Я сейчас регулярно читаю мониторинги западных СМИ, так вот они пишут, что Россия, посредством договоренностей с Украиной, решила иной, важный для себя вопрос, геополитический.

Неосовковая империя от края и до края, русский мир. Сделали нас в темную, в общем.

Что это значит «в темную»? Мы что, не сознательно просили россиян снять торговые барьеры, установленные некоторое время назад на нашу продукцию? Мы не сознательно просили восстановить действовавший ранее льготный режим? Или мы не сознательно хотели развивать кооперацию, в том числе по вопросам самолетостроения?

С нами же Европа не желает строить самолеты - у них есть AirBus, американцы делают свои самолеты; и только в содействии с Россией мы можем сделать самолет, который бы был конкурентоспособен и востребован на рынке.

Перечень сфер взаимовыгодного сотрудничества двух стран я могу продолжать.

Не сомневаюсь. Вот только я не понимаю, какая нам выгода от обязательства согласовывать свою внешнюю политику с Россией.

Мы, вообще-то, подписывали договор о стратегическом партнерстве, который предполагает некоторые совместные действия. В том числе вот такие. Ничего экстраординарного в этой договоренности нет.

Сдачи части национального суверенитета тоже нет?

Нет. Что плохого в том, чтоб советоваться с коллегами по тем или иным вопросам? Это же не синонимично тому, чтоб передавать им какие-то свои полномочия.

Фото: Макс Левин

Просто очевидно, что такая договоренность вряд ли поможет дальнейшей нашей евроинтеграции. В которой Россия уж никак не заинтересована.

Почему вы читаете, что Украина – карта, которую обязательно должен кто-то разыграть? То ли Европа, то ли Россия? Вот, меня поражает это в современной молодежи!

Меня то же поражает в нынешнем руководстве страны!

Послушайте, Виктор Янукович восстановил отношения с Россией! Он обещал это избирателям, и он это выполнил!

Вы же не обвиняете Тимошенко в предательстве национальных интересов! Хотя мы, по ее прихоти, 20 миллиардов долларов на газовых контрактах потеряли!

Господи, только не надо опять про Тимошенко и газовые контракты! Уточните лучше насчет 15 миллиардов. Пока это только обещание Владимира Путина, документально нигде не зафиксированное.

Насколько я знаю, уже в ближайшие дни определенные суммы на покупку еврооблигаций будут перечислены из России в Украину.

Вы это говорите со ссылкой на слова Путина, но документальных-то подтверждений нет!

Договора подписаны! Кроме того, если главы государств что-то говорят, их слова имеют вес.

«Нам, как власти, было абсолютно невыгодно это глупое избиение»

Как сближение с Россией отобразится, по-вашему, на электоральных позициях Виктора Януковича в 2015-м?

Отобразиться может только социально-экономическая ситуация. Люди логично рассудят: понятная стабильность всегда лучше любой, даже самой заманчивой призрачной перспективы. Ведь революция сегодня – разруха завтра.

Фото: Макс Левин

«Социалка» очень важна, безусловно. Однако этого не достаточно. Доказано Евромайданом.

Послушайте, у политиков тоже были большие ожидания, как и у тысяч простых людей. Но тут важно, чтобы нас воспринимали в Европе как полноценных партнеров. А этого, увы, не было. В наш адрес звучало только: «берите и делайте».

В 2010-м, во время Налогового Майдана, Президент Янукович и Премьер Азаров выходили к митингующим, общались, пытались услышать их требования. Евромайдану уже месяц, но попытка наладить с ним диалог властью до сих пор не предпринималась. Почему, можете объяснить? Только не вспоминайте об этом постановочном круглом столе, прошу.

У вас очень однобокий взгляд такой. Если не сказать предвзятый.

Итак, какие на сегодня стоят вопросы?

Первое - вектор движения нашего государства. Я очень надеюсь, что мы и далее будем работать в части имплементации законодательного поля ЕС в Украину. Нам нужно построить Европу в Украине, это – главное. И здесь важны наши собственные усилия, поскольку подписание того или иного документа ничего не меняет.

Вы знаете, что Турция, Марокко, Египет подписали аналогичные соглашения много лет тому назад. Даже Сирия имеет особые отношения с ЕС. И что?

Второй вопрос – совершенно глупое избиение, случившееся в ночь с 29 на 30 ноября. Нам, как власти, это было абсолютно невыгодно. Только что мы успешно провели митинг своих сторонников, все разъехались по домам в прекрасном настроении, и тут внезапно…

Мы, как никто другой, заинтересованы в независимом расследовании. Сразу же Президентом были даны задачи объективно и всесторонне разобраться в произошедшем.

Поэтому говорить о том, что он не предпринял никаких действий для разрешения ситуации, как минимум, неправдиво.

Наконец, третий вопрос – кадровый. Определять кадры в КМУ – право Президента. Безусловно, он может прислушаться к тем или иным рекомендациям, в том числе – нашей политсилы, поскольку мы также имеем вопросы к некоторым членам КМУ. Однако, итоговое решение Виктор Федорович здесь всегда принимает сам. Принимает не под давлением, тем более – не под давлением улицы, но на основании объективной информации.

Фото: Макс Левин

Тем не менее, проявление «человечности», простой эмоции, как было в 2010-м, тоже очень важно. Кому, как не Президенту, об этом знать.

Я был у него в кабинете, когда решался вопрос о поездке в Китай. И Виктор Федорович на полном серьезе задавал вопрос – ехать ему или нет, советовался. Все мы, присутствовавшие за столом, говорили: ехать нельзя, в Украине такая ситуация и т.д. Виктор Федорович сразу связался с Министерством иностранным дел, с послом Китая, но тут выяснилось, что в год всего двум государствам Китай предоставляет возможность осуществить официальный визит. И отказываться от такой возможности нам было бы не вполне разумно, мягко говоря.

Знаете, когда вы утверждаете, что вам разгон Майдана вам, как власти, был невыгоден, возникает простой вопрос: что же вы за власть, если не контролируете дисциплину собственных рядов?

Решения принимаются и команды отдаются на разных уровнях… Необходимо разбираться.

Команды отдаются в МВД, вам это прекрасно известно. И это касается не только первого разгона, но и второго.

Еще раз говорю: необходимо разбираться. Я не уполномочен сейчас комментировать это, не имея стопроцентных фактов.

В прессе уже была названа фамилия возможного автора приказа – Андрей Клюев.

Ни вы, ни я не имеем права обвинять человека в чем-либо до решения суда. Пусть выскажутся следователь, адвокаты, пусть скажут слова все стороны процесса.

Судя по вашей риторике, вы оправдываете то, что Президент почти через сутки высказался о разгоне студенческого митинга?

Этого я не говорил. Я не знаю, чем руководствовался президент и где он был. Насколько я помню – он только прилетел из командировки из Вильнюса. Это были выходные дни, и как только он получил соответствующую информацию, он сразу высказался.

Что касается меня, то я – в ночь на 30-е ноября заснул, после митинга наших сторонников, с прекрасным настроением. А утром 30-го, открыв новостные ленты, понял: я проснулся в другой стране.

Почему?

Потому что понимал последствия случившегося и какие затем последуют действия граждан.

Фото: Макс Левин

«Как Конституцию принимали, так мы ее и отменили»

Мы уже коротко упоминали заседание фракции в понедельник, на котором ваши коллеги-депутаты выступили с жесткой критикой в адрес правительства, особенно – «младореформаторов».

Это был нормальный рабочий диалог, у нас часто происходят разнообразные дискуссии.

Но не столь напряженные. Когда и какие замены в правительстве, по вашему мнению, могут случиться?

Мы договорились с Премьером, что депутаты письменно сформулируют и подадут все свои претензии. Если окажется, что претензии обоснованы – последует представление Николая Азарова президенту (на кадровые замены, - С.К.).

Именно Азаров будет решать: по кому делать представление, по кому - нет?

Итоговое решение все равно только за Президентом. И источников информации у него, думаю, куда больше, чем только фракция Партии регионов и премьер-министр Азаров.

Все-таки в понедельник это был практически латентный бунт. Почему ситуация дошла до кипения? Почему напряжение накапливалось столь долго?

Потому что всегда в любом деле есть недостатки, проблемы, недоработки, которые волнуют людей. Та же коррупция, засилье силовых структур, фискальное давление…

Это говорит представитель власти? Позвольте, но это же дело рук ваших коллег!

Действительно, иногда и я задаю вопрос: а что там у нас происходит на таком-то направлении, в такой-то области? И получаю ответ: там же работает представитель такой-то политической силы.

Нехорошие «папердники» и сюда добрались!

Ваша язвительность неуместна. Потому что руководители первого уровня могут сменяться в случае ротации политических сил при власти, но управленцы среднего звена, низшего остаются. И это правильно, между прочим. Хотя и создает некоторые сложности, вроде вышеперечисленных.

Напоследок. В качестве одного из вариантов выхода из нынешнего политического кризиса предлагается возвращение к Конституции 2004-го года. В 2010-м, когда ее отменяли через КСУ, не была соблюдена норма имплементации решения КСУ Радой, что на сегодня является правовой зацепкой для «обратного отсчета». Какова позиция ПР в данной связи?

И какой тогда следующий шаг – избрание президента в парламенте, да? Так Виктор Федорович уже давно сказал, что он этот вариант отвергает категорически!

И вообще относительно Конституции должны, очевидно, профильные юристы высказываться, а не гражданин Жвания, который сегодня одно говорит, а завтра другое.

Позвольте, но в 2010-м Основной закон отменили явно неправомерно!

Как приняли, так и отменили.