Последняя дискуссия о роли Сталина в последующем развитии страны на портале "ОКО Планеты" выявила среди подавляющего числа участников дискуссии любопытный феномен некритического отношения к личности Сталина и его методам управления. Более того, сторонники сталинской модели управления стали рассматривать Сталина почти как панацею и единственного спасителя СССР во Второй Мировой Войне, приписывая ему победу и игнорируя справедливые замечания, что причины победы в большей степени в руках обыкновенного солдата, отдавшего свою жизнь за страну. По сути, мы можем наблюдать возвращение культа личности Сталина. Причем следует отметить, что ранее участники дискуссии более сдержано и более критично подходили к данному вопросу, обычно отмечая как достижения диктатора, так и негативные последствия его правления.
Кристаллизация такой некритичности, и более того, тяги к тоталитарно-диктаторским формам правления, в среде достаточно интеллектуальных и думающих людей, заслуживает серьезного внимания, так как является сигналом серьезного социального тренда, могущего стать причиной возврата России к истинной тоталитарно-диктаторской модели управления. Здесь мы сразу оговариваемся, что современные попытки западных стран представить ориентацию на национальные интересы как тоталитаризм несостоятельны и не могут быть признаны адекватными.
Судя по динамике процесса, причины такого социального тренда надо, скорее всего, искать в активизации либерального идеологического давления через инициативы президента России Д. А. Медведева. Его выступление с осуждением сталинского режима, призывами к ревизии и юридическом оформлении данного мнения вызвали сильнейшие волны противодействия в социальной среде, так как подрывают память и уважение к жертвам и достижениям предыдущих поколений. Более того, эта инициатива нацелена на формирование чувства вины у населения, которое совершенно неадекватно в свете понесенных нами утрат и роли россиян в произошедших событиях.
Обратная волна отрицания президентской инициативы не просто выступила как противодействующий фактор, но качнула качели в противоположную сторону, активизировав другую крайнюю точку зрения. И такое раскачивание качелей – это наиболее страшные, хотя обычно и не фиксируемые, последствия неадекватных непродуманных инициатив. Более того, есть подозрение, что западные консультанты, пролоббировавшие данную инициативу, своей целью ставили именно этот процесс, желая поляризовать общество, создать волны хаоса. Также есть большое сомнение, что западные политтехнологи пытаются связать будущее России только с либеральным движением. Скорее всего, альтернативный вариант подразумевает в какой-то момент переориентацию на «патриотическое» протестное направление, которое с неизбежностью перетечет в махровый тоталитаризм, борясь и отрицая набившую оскомину либеральную ценность.
Рейтинг публикации:
0
Комментарий от Yary:
Статья обозначает тренд на усиление "тоталитарных фантазий" населения. Содержание комментариев на 100% подтверждает данный вывод, так как количество эмоциональных идеализированных оторванных от реальности "фантазий" зашкалило все возможные пределы.
Теперь к опросу. Опрос был выстроен таким образом, чтобы идентифицировать процентрую часть участников голосования зараженных вирусом идеалистического предствления о сталинской эпохе. К идеализированному представлению относятся первые 2 варианта отражающие крайние полюса недифференцированного штампированного мышления "хорошо-плохо" (в сумме около 40%). Следующие 2 варианта описывают 2 способа видения процессов. Третий вариант ответа ориентирован на способность видеть кратковременные, более доступные пониманию последствия, с одновременным осознанием "цены" таких достижений .(40%) Четвертый вариант ориентирован на комплексное видение широкого спектра последствий во временной перспективе, с пониманием глубинных последствий сталинской эпохи для России.(6,8%) Последние 2 варианта - технические стандартные ответы для учета не заинтересованных в теме участников (8,6%) или участников, мнение которых не вписывается в рассматриваемую модель (4%).
Результаты опроса также подтверждают сделанный в статье вывод о высоком уровне "тоталитарных фантазий" в тестируемой среде, составивших около 40%. Это чрезвычайно высокий показатель.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
» #22 написал: sidvk (4 сентября 2011 20:33) Статус: |
от Yary: Ну да, только не забывайте, сколько вместе с горами оказалось "свернуто голов". Чужих то бошек не жалко. А если подумать, что Ваша бошка может там оказаться?
А сколько людей умерло после реформ Гайдара и Ко?
От этих реформ мы до сих пор не можем оправиться. Горбачев и Ельцин больше убили людей, чем вся Советская власть за остальные годы своего существования.
Почему об этом то не пишите, не анализируете? А то только Сталин, Сталин, как Сванидзе на «Эхо Москвы»...
от Yary:
Это манипулятивный трюк. Чужие грехи не являются оправданием. Вместо того, чтобы ориентироваться на других грешников, лучше бы взяли как образец тех, кто без смертей и насилия последовательно создает мощь страны. Вот это будет честным сравнением.
У Вас все "манипулятивный трюк", зато свои тут "трюки" не замечаем... Игра в одни ворота.
от Yary:
Опять опускаемся на личности. Защитные механизмы в действии?
Включайте уже саморефлексию. Я конечно понимаю, что начать честное сравнение с лучшими, а не со "спецально подобранными" - это полностью разрушит Ваш миф. Но может все таки начнем честный диалог?
» #20 написал: До (4 сентября 2011 20:21) Статус: |
Все молодцы, Все умны до безобразия. Единственное - что есть - Призма Ваших взглядов с какойто колокольни... Сейчас весьма затруднительно оказаться в Той шкуре и в То время. Но как никрути - ОН "Свернул горы" Сделай сейчас, в наше время и в наших условиях то, что было сделано тогда и в тех условиях. состояние мира 1 к 1 (и те-же кризисы, и те-же войны), - ну, ВПЕРЁД...
от Yary:
Ну да, только не забывайте, сколько вместе с горами оказалось "свернуто голов". Чужих то бошек не жалко. А если подумать, что Ваша бошка может там оказаться?
Да, сейчас "бошки не летят" просто численность уменьшается, погода наверно влияет...
от Yary:
Ну да, сейчас эшелонами гоним народ на лесоповал в тайгу... хватит чушь нести и передергивать.
А мрет народ, то из-за того что СССР войну холодную проиграл, а вот с причинами этого проигрыша все не так просто, так то вот.
» #19 написал: hdkv (4 сентября 2011 20:19) Статус: |
Так что лучше почитайте эти исследования, возможно они перевернут Вашу жизнь.
Спасибо, вы уже мою жизнь перевернули. Раньше я не мог объяснить историкам, что есть сомнения в истинности официальной истории. Теперь я им просто буду говорить, что психолагами доказано, что вы изучаете сказки никакого отношения к реальности не имеющие.
от Yary:
Не корректно сказано. Как раз эти сказки имеют отношение к реальности намного большее, чем Вам кажется, много большее. Только надо понимать их "сказочную" суть и соответсвенно работать с ними.
» #18 написал: Damkin (4 сентября 2011 20:12) Статус: |
Личность Сталина - это 100% миф. Только вот осознать Вам это пока не дано ... надеюсь что пока.
А-А-А-А-а-АААААААААААААААААААААААААААААААААААА, да это я кричу, чтобы Вы слышади, я еще не умер, я живой и знаю, что для моего отца Сталин не был мифом. В сотый раз повторяю: не выдумывайте сказок и мифов я ешеще живой. Вот когда умрет наше покоение Вы можете врать, что угодно, придумывать свои внукам, что угодно. Вам уже никто не сможет возразить. Мы, помнящие те годы, уйдем, а пока: а-а-а-а-а- слышите?????
Субъективность восприятия наблюдается даже при восприятии прямо сейчас происходящих событий.
Надеюсь. что это также относиться и к Вам
В исторической же перспективе миф становится самореальностью, причем единственной.
Сколько раз Вас нужно тыкать, как котенка, в тарелочку, чтоюы увидели свои ошибки.
В исторической перспективе миф нкогда не становится реальностью. Слово самореальность применительно к объекту отсутствует в социологическом словаре, только применяется по отношению к субъекту. Учитесь, Шура (ой, Ярослав)
То что эти вещи не общепонятны - это уже вопросы уровню образования.
Это понятно, только избранные могут это понимать. Спасибо за пояснение о Великий и Мудрый Ярослав.
Но зато есть вещи общепринятые - но это уже относится к уровню воспитания.
от Yary:
Ну да "За Родину, за Сталина" - это не результат мифологизации сознания. Да советское сознание сплошь состояло из социалистических мифов, точно также как сознание современного человека состоит из мифов "общества потребления".
» #17 написал: hdkv (4 сентября 2011 20:04) Статус: |
В исторической же перспективе миф становится самореальностью, причем единственной
Ну, допустим, я соглашусь что вся история - это миф. Но с чего вы решили, что миф становится единственной реальностью? Это во времена телевидения все можно было свести к официальной точке зрения, а во времена интернета у нас есть множество параллельных историй.
При этом если в вашем мифе про Сталина он тиран и убийца, то это никак не мешает параллельному существованию мифа про Сталина, как про отца нации, в котором он вовсе не тиран и не убийца. И если вы все же перешли от изучения истории к изучению мифов, распространенных в наши дни, то для чего вы навязываете нам свою интерпретацию этого мифа?
от Yary:
К тому, что единственно что остается от прошлого - это мифология, которая закрепляется в культуре и становится основой для дальшейшего цивилизационного развития. Из гештальт-психологии известен феномен "целостного восприятия любого объекта", а это означает что не может быть нескольких сталиных, может быть акцентация на тот или иной аспект его мифической личности, но другой аспект всегда присутстует на фоне, готовый в любой момент стать "в фокус".
Говоря на примере: Сталин не может быть "отцом нации", если он не был тираном. Иначе его образ будет не целостным, лживым, а потому ему не будет веры. Поэтому мы можем "временно забывать" о его тиранической сути, но бессознательное всегда достраивает образ, так как это закрепленный в культуре мифообраз.
Цитата: hdkv
Из гештальт-психологии известен феномен "целостного восприятия любого объекта", а это означает что не может быть нескольких сталиных, может быть акцентация на тот или иной аспект его мифической личности, но другой аспект всегда присутстует на фоне, готовый в любой момент стать "в фокус".
А этот феномен относится к отдельной личности или к всему обществу?
Я так понимаю, что у каждого человека может быть свой миф о Сталине.
А если провести правильную пиар компанию на государственном уровне, то миф вообще можно изменить как минимум в следующем поколении.
от Yary:
Этот феномен относится к способу восприятия вообще. Является его единственным способом. Более того, этот феномен полностью согласен всей теории синегретии и является ее логическим следствием. Так что лучше почитайте эти исследования, возможно они перевернут Вашу жизнь.
» #16 написал: Damkin (4 сентября 2011 19:47) Статус: |
дискуссия выявила среди подавляющего числа участников дискуссии любопытный феномен некритического отношения к личности Сталина и его методам управления.
. Дискуссия выявила непринятие к тем, кто пытается забыть сделанное руководством страны для победы в Войне и не только войне. Кто не имеет понятия о роли личности в истории. Я все пытался показать, что методы Yary, ничем не отличаются от методов управления Сталина. Я бы понял Yary, если бы он по десять раз уговаривал нерадивого писателя на Око перестать писать гадости. Так ведь же нет. Ультимативно, в категоричной форме, иногда не по делу резко обрывается собеседник, чья точка зрения противоречит мнению Ярослава. Иногда. Разве это иногда может служить основанием назвать Яри диктатором, именно обиженными, которые точно также обижались на Сталина и его опричников.
Более того, сторонники сталинской модели управления стали рассматривать Сталина почти как панацею и единственного спасителя СССР во Второй Мировой Войне, приписывая ему победу и игнорируя справедливые замечания, что причины победы в большей степени в руках обыкновенного солдата, отдавшего свою жизнь за страну.
Сторонники Сталина люди, которые имеют опыт управленческой школы и понимают, что только руководитель определяет успехи и провалы, что маленького коллектива, что государства. Вам надо приводить примеры, подтверждающие этот тезис или сами удосужитесь их найти? Я Вам на конкретном примере, обыкновенного офицера, лейтенанта, расходного материала войны, показываю, что лейтенант Дамаскин Георгий Александрович не смог бы защитить Ленинград, если бы не появился 3-4 сентября 1941г на Ленинградском фронте Жуков , который сменил бездарного Ворошилова. Два руководителя – Жуков и Ворошилов, а бойцы те же самые, они не пришли на фронт вместе с Жуковым, они уже там были. Ворошилов город готов был сдать, а Жуков, которого перебросил Сталин в Питер, организовал оборону и спас страну. Кто принимал решение о переброске Жукова? Рядовой солдат? Совершенно не разбираетесь в вопросах управления, но пытаетесь о них судить.
Причем следует отметить, что ранее участники дискуссии более сдержано и более критично подходили к данному вопросу, обычно отмечая как достижения диктатора, так и негативные последствия его правления.
Вот и бы нашли причину, почему большинство не воспринимает точку зрения якобы демократического меньшинства, когда речь идет о оценке Сталина. Просто уже надоело слышать стоны о диктаторе Сталине, при котором было величие страны и демократичном правителе Борисе, который развалил страну. Лучше диктатор Сталин, чем демократ Ельцин. Один страну создавал и побеждал, второй ее довел до состояния, когда о Россию вытирают ноги кому не лень. Знаем не хуже Вас все негативные стороны правления Сталина не хуже Вас, но подобные Вам делают все, чтобы большинство забыло об отрицательных деяниях Сталина, так как вместе с критикой Сталина Вы выбросили ребенка – все то положительное, что совершил Сталин для страны. Верните ребенка в купель и все станет на свои места. Положительные стороны останутся положительными, а отрицательные будут вечным укором таким правителям, как Сталин. Не учат Вас, что ли в школе отделять мух от котлет, съедаете весь демократический корм подряд?
Кристаллизация такой некритичности, и более того, тяги к тоталитарно-диктаторским формам правления, в среде достаточно интеллектуальных и думающих людей, заслуживает серьезного внимания, так как является сигналом серьезного социального тренда, могущего стать причиной возврата России к истинной тоталитарно-диктаторской модели управления.
Не надо выдумывать появление кристалла жестокой руки а ля Сталин в наше время. Время другое, люди другие, страна другая, строй другой. Большинство людей не хочет, чтобы прошлое страны охаивали всякие обиженные типа Новодворской или Сванидзе. В каждой фразе Яри, искажение действительности того времени. Да раскройте наконец учебники, почитайте сталинскую конституцию. Где Вы там увидите «истинно тотолитарно-диктаторский режим». Откуда Вы взяли эту формулировку? Из книжки? Особенно умиляет «истинно». Может подскажите кто Вам сказал «истинно». Повторяете, как попугай слоганы врагов и думаете, что это научный подход. Нехорошо передергивать исторические факты. Отсутствовал «истинно тоталитарно-диктаторский режим», а было и есть раболепие у народа перед начальником. Что же Вы горе-аналитик не вспоминаете о народе, который сотворил диктатора. Без народа диктаторы не существуют. Т.е. войну выигрывает солдат без маршала, а диктатор возникает сам по себе, без участия народа. Может вспомните из книжек кто писал многочисленные доносы на соседей ради получения лишних квадратных метров жилплощади? Скажите нужны были соответствующие законы. Кто спорит. Нужны. Сейчас в России есть законы борьбы с коррупцией? Есть, но коррупция растет, а не уменьшается. Вот как сейчас не работают законы, пресекающие коррупированность власти или отсутствуют, так и во времена Сталина было море недочетов в системе управления. Вы можете писать без употребления штампов типа «социальный тренд». Вас же невозможно понять из-за жаргонного слэнга не социологов, а двоечников от науки. Далее, по тексту согласен с Yary и переход от горе-аналитика к толковому аналитику радует.
от Yary: Переход на личности - еще одна форма не осознавать реальность. Банальный защитный механизм.
Итого имеем целую страницу болтологии, на которую бессмысленно что-то отвечать.
» #15 написал: poisk-istini (4 сентября 2011 19:32) Статус: |
На чем основаны Ваши знания по психологии, с помощью которых пытаетесь "изучать" историю прошлого?
Интересуют авторы и тогда все станет лично для меня ясно как божий день.
Интересует "психология психологов"... Есть своя версия.
от Yary:
Переход на личности - еще одна форма не осознавать реальность. Банальный защитный механизм.
Мои утверждения основаны на специальном высшем образовании и опыте профессиональной деятельности. Или ваш инигилизм будет отрицать даже право специалиста на профессиональное мнение?
Нет никакого перехода, Боже упаси. Трудно что ли назвать и все станет на свои места?
Я не нигилист, но отрицаю некоторых «авторитетов» от психологии с их сугубо субъективным мнением, которое они проецируют на всех людей. Например, Фрейд и вообще «фрейдовская» школа.
Мне ближе Карл Юнг и Виктор Франкл.
от Yary:
Если Вам интересно, то основные школы, на которые я опираюсь в своем анализе - это культурно-историческая школа Выготского и гештальт-психология немецкой школы. Кстати работы Карла Юнга и Виктора Франкла я тоже знаю очень хорошо и не вижу никакого противоречия в их иследованиях со сказанным.
И кстати Фрейда очень даже зря опускаете, конечно его школа прошла очень серьезный путь коррекции со временем, но тот же Юнг - это его ученик, использовавший именно Фрейдовские наработки чтобы провести свои иследования. Более того, и Юнг и Франк- относятся к школе психоаналитиков, основоположником которой была именно Фрейд.
Только впоследствии они отошли от фрейдовского психоанализа и стали его критиковать. Тот же Юнг доказал ограниченность анализа по Фрейду, ибо Фрейд мерил всех людей своим аршином. Если я что-то чувствую, значит это чувствуют абсолютно все. Для Фрейда и смысл жизни был признаком больного человека, если человек об этом задумывался, а для Франкла, наоборот, признаком здорового.
Это не отрицает вклад Фрейда в научный прогресс. Вы все время забываете, что будущее всегда опирается на прошлые достижения. И кстати, ту же ошибку Вы делаете при оценке вклада Сталина, приписывая ему только позитивные достижения, а весь негатив сливая на "недотеп продолжателей"
Я хочу исторической правды, объективности. Вам тоже можно приписать из всего разговора, что Вы видите только негативный вклад и о нем пишите.
По Фрейду:
не отрицает его вклад, но не нужно считать его мнение субъективное "абсолютной истиной" для всё и вся.
От Yary:
Совершенно не верно, перечитайте мои комментарии. Я всего-лишь возвращаю на землю "ура-сталинистов", которые готовы "забыть" о всем негативе, и ответсвенность за последствия негатива перевалить на Хрущева и прочих. Я прекрасно осознаю, что наша силовая безопасность сейчас опирается именно на то время, но обращаю внимание, что это не спасло нас от проигрыша в информационной войне. А не видите Вы взвешенности моей позиции потому что сами впали в "ура-сталинизм" и просто проецируете на меня собственный "грешок".
» #14 написал: hdkv (4 сентября 2011 19:28) Статус: |
Любое отрицание негативной составляющей этой мифологии, ни в коем случае не развенчивает ее, а всего лишь легализует, делая "приемлемой". Причина этого в том, мифический образ является целостным явлением, а любые его интерпритации меняют не сам миф, а всего лишь отношение к нему. Поэтому вдумчивому читателю стоит абстрагироваться от оценки личности, и воспринимать любую аппеляцию к "реальному сталину", как попытку легализовать миф, не афишируя (отрицая) его негативные аспекты.
Поздравляю вас соврамши!
Так мы о чем говорим? О личности "Сталин" или о мифе "Сталин"?
В заголовке у вас про миф ничего не сказано, так что я думал мы говорим все же о личности.
Если же вы предлагаете порассуждать о "Мифе Сталин", у которой якобы есть сложившаяся негативная составляющая, то об этом надо говорить прямо. Да дескать, вот "в народе" есть образ "Сталина", который ел младенцев и начал вторую мировую. Хотите ли вы чтобы он стал новым президентом?
от Yary:
Вы вообще ни чего другого кроме мифа обсуждать не можете. Личность Сталина - это 100% миф. Только вот осознать Вам это пока не дано ... надеюсь что пока. Субъективность восприятия наблюдается даже при восприятии прямо сейчас происходящих событий. В исторической же перспективе миф становится самореальностью, причем единственной. То что эти вещи не общепонятны - это уже вопросы уровню образования.
» #13 написал: Swarm (4 сентября 2011 19:18) Статус: |
Группа: Редакция публикации 12002 комментария 7832 Рейтинг поста:
0
А чем же сейчас не тоталитаризм? Никакой демократии нет. Все равно человек в нашем обществе полностью зависит от системы, которая скрывается под миллионами масок, сплетенных из лжи и неведения простого народа. На мой взгляд тоталитарный режим лучше, чем либеральный демократический, так как если что, то тиран не скрывает своего лица, даже если им кто-то управляет со стороны - все равно режим намного проще. А при нашем режиме все так же, только не видно, кто является причиной. Тирания скрывается под видом свободы. Ложь под правдой. А яд под панацеей. Наша система, да и вообще мировая прогнила до основания. Скорей бы она показала свое истинное лицо без маски, тогда с ней проще будет разобраться. Сколько живет человечество, вы хоть видели пример истинной свободы и равенства в обществе, где все живут по заслугам? Я тоже о том же.
от Yary:
Здесь мы сразу оговариваемся, что современные попытки западных стран представить ориентацию на национальные интересы как тоталитаризм несостоятельны и не могут быть признаны адекватными.
В понятии "демократия" они тоже вносят подмену, давно уже называя "демократиями" любой антигосударственный строй, работающий на западного адепта. В Ливии тоже демократичекое ПНС пришло к власти. ;)
» #12 написал: Yary (4 сентября 2011 19:14) Статус: |
Чем больше появляется комментариев, с сильным эмоциональным контекстом в виде возмущения, агресси и т.д., тем более очевидным становится их бессознательно-протестный характер.
Причем авторы, с пеной у рта доказывающие героический облик Сталина, просто не понимают, что любая интерпритация возможна только на основе мифологического материала. Любое отрицание негативной составляющей этой мифологии, ни в коем случае не развенчивает ее, а всего лишь легализует, делая "приемлемой". Причина этого в том, что мифический образ является целостным явлением, а любые его интерпритации меняют не сам миф, а всего лишь отношение к нему.
Поэтому вдумчивому читателю стоит абстрагироваться от оценки личности, и воспринимать любую аппеляцию к "реальному сталину", как попытку легализовать миф, не афишируя (отрицая) его негативные аспекты. Этот механизм имеет бессознательный характер, так как только таким способом появляется возможность возвести на пьедествал идеализма любой противоречивый от природы объект. Ведь мы все понимаем, что ни один из присутствующих здесь комментаторов не будет в восторге, когда ради "национального блага" поедет под конвоем в "теплушке" на Соловки валить лес.
» #11 написал: poisk-istini (4 сентября 2011 18:50) Статус: |
Применительно к Сталину честный анализ показывает, что это был очень умный человек, который многое сделал для нашей страны. Ну а что показывает эмоциональный понос мне не интересно.
Именно так. К такому же выводу в свое время пришел.
» #10 написал: hdkv (4 сентября 2011 18:41) Статус: |
Самое поразительное, что ни в одном комментарии нет даже попытки саморефлексии
Хотите саморефлексии? Пожалуйста:
Моё осознанное отношение к действительности складывалось на уроках в школе, где нам рассказывали про невидимую руку рынка. Конечно же я наивно во все это верил. Ну и я, конечно, пытался просветить этими знаниями своего деда. Дед же мне пытался объяснить, что это не так. Теоретиком он не был, поэтому доказать ничего не смог, но посеял зерна сомнений.
В школе и в университете нам преподавали историю, но строго до 1917 года. Я был в шоке. Оказывается всем хорошо известно что было 500 лет назад, но никто не знает что именно происходило последние 30 лет.
В младших классах я гордился своей страной - самая большая в мире страна с передовой наукой, множеством достижений, первая вышедшая в космос. Единый дом множества народов. Будущее казалось светлым и безоблачным.
И вдруг начались проблемы с едой. Мы, конечно, не голодали, но обстановка была нервной. Отец начал пить.
Из телевизора полилась куча грязи. Меня убеждали что я живу в стране алкашей, лодырей и бездарностей.
И конечно для меня стал важен вопрос:
1) Что произошло?
2) Почему это случилось?
Благо интернет был доступен и можно было прочитать множество книг.
Так вот, прочитав множество книг я пришёл к выводу: "все врут" и сделал вывод, что все материалы можно разделить на два категории: честный анализ и эмоциональный понос.
Применительно к Сталину честный анализ показывает, что это был очень умный человек, который многое сделал для нашей страны. Ну а что показывает эмоциональный понос мне не интересно.
Так вот, Ярослав, ваши аргументы пока тянут только на вторую категорию. И у меня уже закралась мысль что вы вместе с Татьяной пиарите Сталина по вашему же принципу "от противного".
» #9 написал: sidvk (4 сентября 2011 18:04) Статус: |
Самое поразительное, что ни в одном комментарии нет даже попытки саморефлексии, хотя статья написана именно для того, чтобы обратить внимание читателей на необходимость оной для понимания происходящих процессов. Этот факт на 100% доказывает достоверность сделанного в статье анализа. Это означает эмоционально-бессознательный источник процесса, речи об осознанном выборе тут не идет.
Не менее информативны и результаты голосования. Думаю, что кое-кому в кремле стоит задуматься над тем, какие всходы дала посеянная "десталинизация". Получены не просто противоположные результаты, эти результаты сигнализируют об угрозе возвращения к реальному тоталитаризму.
Серьезный повод задуматься, не правда ли.
» #7 написал: Malikus (4 сентября 2011 17:50) Статус: |
Это что вобще за коменты такие? Если нечего сказать лучше помолчите!
Цитата: bereginy
- основая претензия к Сталину та, что он "кастрировал" генофонд в результате чего мы живем в одной стране с больными. мечтающими вернуть сталинский режим.
Генофонд вы тут имеете ввиду семитский?
» #6 написал: virginiya100 (4 сентября 2011 16:58) Статус: |
Нет ничего страшнее невежества, которое не знает, но отрицает. Вообразите: во времена Сталина, чтобы подвигнуть человека на трудовой или ратный подвиг, достаточно было песни. Сколько надо отстегнуть человеку сейчас, чтобы он выполнил только свою работу, не более??? Вы расклад общества в разум возьмите. Такие были времена. Вы ведь не Сталина сейчас судите. Вы осуждаете людей, которые жили тогда и в то время. За их отношение к нему. Вы право на это имеете?
» #5 написал: hdkv (4 сентября 2011 16:38) Статус: |
1. Участники дискуссии вполне осознают, что у Сталина есть недостатки и он совершал ошибки, но никто до сих пор не может составить объективный перечень этих недостатков и ошибок. Большинство "историков" просто вешают всех собак лично на Сталина, создавая антикульт личности.
2. Да, Сталин единственный спаситель СССР во второй мировой войне. Конечно это не значит что он лично победил всю армию Гитлера, но без него победа была под вопросом. И вам стоило бы это признать. Если вы не согласны, приведите какие-либо аргументы, напишите статью в конце концов.
3. А чем вас не устраивает культ личности Сталина? Страна должна знать своих героев и гордиться ими! Или вы считаете, что Сталин не может быть образцом для подражания? Тогда назовите другого героя и объясните чем он лучше.
4. Почему говоря о Сталине необходимо сравнивать его личные заслуги с последствиями его правления? Давайте сравнивать его заслуги с его ошибками. Кто может назвать хоть одну ошибку лично Сталина? Сравнивая его заслуги с последствиями правления, которые зависят далеко не от одной личности, вы сами создаёте культ Сталина, с которым тут же пытаетесь бороться. Будьте последовательны.
5. Тоталитарно-диктаторская форма правления доказала свою эффективность. Чем вы можете доказать что не тоталитарно-диктаторская форма правления способна обеспечить выживание и развитие России? Не является ли ваше отрицание тотально-диктаторской формы правления следствием некритичности вашего мировозрения?
6. Причины надо искать в страхе. Никто не хочет демократизации по ливийскому сценарию. Вы же сами на портале пишите, что армия и флот слабы. А когда у нас была сильная армия? При Сталине.
7. И самое главное, вы крайне плохо сформулировали вопросы. Вы смешиваете в одну кучу личность, методы и результат. Если бы Сталин был бы у власти сейчас, то он наверняка использовал бы другие методы.
8. Основной вашей претензией к Сталину является то, что он не смог сохранить систему. Но чтобы обеспечить устойчивость существования системы нужно было перевоспитать людей, что не под силу одной, даже гениальной личности. Тем не менее Сталин сделал очень многое в этом направлении и не его вина, что он смертен.
9. А ваши усмешки по поводу болезненного отношения Сталина к собственной безопасности просто глупы с учётом того, что его всё же отравили. Или вы считаете что он умер собственной смертью?
» #4 написал: bereginy (4 сентября 2011 16:34) Статус: |
Что стоит обычный солдат без умелого управления? Не отменяя, естественно, сам героизм наших великих солдат.
Салтыкгов - Щедрин М.Е. 1863 год. "Наша общественная жизнь".
Но если жизнь признанная заявляет себя вяло, если в ней прогресс является результатом случайного, механического нарастания, которое может продолжаться, но может и прекратиться, если, вследствие такой своей обстановки, эта жизнь утрачивает свои права на значение руководящей силы, то должна же быть где-нибудь другая сила, другая жизнь, которая не изнашивает так скоро созревших в ее недрах запросов, но, напротив того, с неумолимою логикой проводит их до конца.
Да, эта сила есть; но как поименовать ее таким образом, чтобы читатель не ощетинился, не назвал меня волтерианцем или другим бранным именем и не заподозрил в утопизме? Успокойся, читатель! я не назову этой силы, а просто сошлюсь только на правительственную реформу, совершившуюся 19 февраля 1861 года. Надеюсь, что это не утопизм.
Вникните в смысл этой реформы, взвесьте ее подробности, припомните обстановку, среди которой она совершилась, и вы убедитесь: во-первых, что, несмотря на всю забитость и безвестность, одна только эта сила и произвела всю реформу и, во-вторых, что, несмотря на неблагоприятные условия, она успела положить на реформу неизгладимое клеймо свое, успела найти себе поборников даже в сфере ей чуждой.
Это та самая сила, которая ничего не начинает без толку и без нужды, это та сила, которая всякое начинание свое делает плодотворным, претворяет в плоть и кровь. Ревновали Владимиры Мономахи, ревновали Мстиславы, Ярославы, Иоанны Грозные и не грозные, склеивали, подмазывали, подглаживали, подстраивали — и все-таки оно разлеталось врозь, все-таки оно при первом же случае оказывалось дряблым и несостоятельным («Что такое это оно?» — спросит читатель. «А я почем знаю!» — отвечаю я). А вот поревновал однажды Кузьма Минин-Сухорук — и сделал. Неужели же это Минин сделал? И как он сюда попал? Как не затонул в общей засасывающей пучине? Нет, это не Минин сделал, а сделала сила, которая выбросила его из пучины, выбросила не спросясь никого, выбросила потому, что бывают такие минуты в истории, что самые неизмеримые хляби разверзаются сами собой.
Я знаю, читатель, что ты думаешь. Ты думаешь, что я вот-вот сейчас начну говорить о польском вопросе, который занимает теперь все умы. Ты ошибаешься, однако ж; я не стану говорить о польском вопросе, во-первых, потому, что он нисколько не относится к предмету моей настоящей хроники; во-вторых, потому, что я относительно этого вопроса питаю те же самые чувства, какие в настоящее время красноречиво выражаются всем русским населением От хладных финских скал до пламенной Колхиды... — и, следовательно, если ты хочешь знать мои чувства, то можешь прочесть их в каждом номере петербургских и московских газет; в-третьих, наконец, потому, что польский вопрос специально разработывается редакцией «Московских ведомостей», и я, не имея возможности стать выше этой благонамеренной корпорации, взявшей на себя скромную обязанность разговаривать от лица всего русского народа, не желаю, однако ж, по самолюбию, стать ниже ее.
Итак, я о польском вопросе не буду беседовать, потому что претензии мои гораздо скромнее. Претензии эти ограничиваются желанием внушить тебе, читатель, что если ты задумываешь что-нибудь вроде возрождения, то должен обращаться за материалами не к наемным болтунам, которые сначала окатят ливнем пустых речей и кончат все-таки тем, что вытащат из твоего кармана платок, а в то место, где таковые материалы действительно обретаться могут. И с этою целью я возобновил в твоей памяти 1612 год и современную нам крестьянскую реформу.
Часто мы думаем, что этой силы совсем нет, на том только основании, что она редко и сдержанно проявляет себя. Под влиянием этого обмана чувств мы иногда заходим очень далеко, до того далеко, что не признаем никакой истории, кроме внешней, не допускаем никакого прогресса, кроме внешнего. В этом смысле грешат даже такие привилегированные народолюбцы, какими представляют себя, например, славянофилы. Не были ли мы, например, весьма недавно свидетелями сетований «Дня» по поводу гг. Арцимовича, Куприянова и Барановского? Не приходила ли эта газета в отчаяние от того, что эти достойные администраторы были отторгнуты от родных стад, не успев довершить начатого? А ведь «День» откровенно чурается внешней истории, внешнего прогресса, а ведь «День» то и дело взывает, что общество мертво, что оно от чего-то оторвалось!
Конечно, со стороны «Дня» это не более как легкая непоследовательность, потому что, будь он строго логичен, для него было бы совершенно все равно, какие имена носят участники внешней истории и каковы их качества, но когда сообразишь, до какой степени понятие о полнейшей зависимости нашей жизни от чего-то внешнего, случайного сделалось ходячим, до какой степени оно впилось в нас, становится страшно. Невольно спрашиваешь себя: а что, если и в самом деле правда, что справедливость существовала в судах не потому, что ей следует там жить вследствие естественного хода вещей, а потому, что ее насильственно загонял туда NN? А что, если и действительно правда, что крестьянский вопрос мог бы и не быть крестьянским вопросом, если б за сим не наблюл NN? Согласитесь, что за этими вопросами открывается какая-то мрачная, никем не сознаваемая сторона, в силу которой распорядителем судеб целого края является не твердый оплот общественного строя, а колеблющаяся, слепая случайность.
Я признаюсь, однако, что увлечься было возможно и позволительно, потому что все факты внешней жизни постоянно говорили в пользу внешней истории. Конечно, всякому, и не раз, случалось встречаться на своем веку с рассказами об администраторах деятельных и об администраторах не деятельных, об администраторах просвещенных и об администраторах, не обладающих ни замечательными способностями ума, ни значительным запасом познаний. Первые устрояют всякие порядки и разливают свет, вторые — устроенные порядки расстроивают и разлитый свет прогоняют посредством исходящей от них тьмы. Допускается даже некоторое невинное хвастовство в этом смысле: один администратор говорит, что у него дороги очень хороши, другой утверждает, что у него дороги не так чтобы очень гладки, зато почтовые лошади в порядке, третий заявляет, что у него все вообще довольно плохо, только вот заведениями приказа общественного призрения он хоть кому угодно нос утрет. И все это оказывалось справедливым, по крайней мере по наглядности, и всем этим мы увлекались и, распевая на все лады дифирамбы внешней истории, совершенно искренно забывали, что пишется где-то другая история, история своеобразная, не связанная с внешней даже механически. Эта история пишется втихомолку и неярко; она не представляет собой сплошного рапорта о благосостоянии и преуспеянии, но, напротив того, не чужда скромного сознания бессилия, скромных сетований об ошибках и неудачах; содержание ее раскрывается перед нами туго и скорее поражает горьким абсентеизмом и унылым воздержанием, нежели проявлениями деятельной силы; но тем не менее и эта вынужденная скромность, и это насильственное воздержание не могли безвозвратно загнать ее в ту пучину безвестности, куда, рано или поздно, должна кануть история внешняя, со всем ее мишурным блеском, со всем театральным громом.
Что эта внутренняя, бытовая история существует — в том опять-таки служит порукой недавняя крестьянская реформа, на которую я уже указывал выше. Известно, что еще очень недавно самая мысль об освобождении крестьян казалась дикою и преследовалась, как угрожающая общественному спокойствию. Казалось бы, что торжество такой мысли, которую все стремилось изгнать не только из жизни, но и из самого народного представления, должно было бы произвести в народе переполох, должно было бы встретить его неприготовленным, однако оказалось совсем напротив. Реформа не только привилась сразу, но сразу же оказалась заключающею в себе зерно дальнейшего развития и усовершенствований. Теперь крепостное право представляется почти в такой же степени отдаленным, как и погром Батыев. И точно такое же явление произойдет и относительно других реформ, по поводу которых мы загодя тужим и соболезнуем: не привьются, дескать, они, не привьются к нашему грубому народу.
Поэтому мы, которые думаем, что родник жизни иссяк, что творческая сила ее прекратилась, мы думаем и судим поверхностно. Мы принимаем за жизнь то, что, собственно, заключает в себе лишь призрак жизни, и забываем, что есть жизнь иная, которая одна в силах искупить наше бессилие, которая одна может спасти нас. Это сила не анархическая, а устроительная и потому для всех равно симпатичная. В Смутное время русские города пересылались и списывались между собою, но у какого же историка поднимется рука, чтобы назвать это движение анархическим? Вот к этой-то силе и должны мы обращаться и помнить, что какова бы ни была деятельность, но если она ищет себе опору инде, то эта деятельность пройдет мимо, каковы бы ни были ее намерения. Заботьтесь сколько угодно о насаждении правды на земле — эта правда не оценится и не признается; допускайте, с другой стороны, всякую неправду, всякую обиду — это будет явление горькое, но оно вынесется; оно вынесется, как выносится моровое поветрие. Тут не может быть речи даже о том, что хорошо и что худо: к хорошему бытовая история отнесется точно так же равнодушно, как и к худому.
Итак, не станем приходить в отчаянье, а будем верить. Жизнь не останавливается и не иссякает. Если горьким насильством не суждено ей проявиться непосредственно, она просочится сквозь те честные сердца, которые воспримут семя ее и сторицею возвратят ей посеянное.
» #3 написал: poisk-istini (4 сентября 2011 16:05) Статус: |
Мой дед лишь констатировал, что у Сталина мало было выбора на тот исторический момент, Университетов Кризисного Управления он не заканчивал. Кто нам дал право его судить? Мы живы? Страна есть? Мы можем изменить положение вещей в стране и мире. коль они нам не по нраву? На все вопросы - ДА. Так вперед! Давайте покажем как МЫ можем.
Об этом и речь веду. За это и спасибо этому великому Человеку.
» #2 написал: virginiya100 (4 сентября 2011 16:01) Статус: |
Ну не хотелось больше высказываться на эту тему. уже набившую оскомину. Нет никакого культа личности. Есть понимание исторических процессов прошедшего времени. Есть анализ этих процессов. И есть неприятие большинством лозунга о покаянии и вечной вине. Надо не только вновь за непредвзятую российскую историческую литературу сесть, но и изучить историю Европы с её партнерами. Отбросить все догмы и утверждения и отстранённо посмотреть на все факты. А потом разобраться кому надо каяться.
Цитата: poisk-istini
«Хрущёв начал борьбу с покойником и вышел из неё побеждённым». Уинстон ЧЕРЧИЛЛЬ
Вот это - красной нитью.Мой дед пережил двух царей, Ленина, Сталина. Хрущёва и умер в 71г при Брежневе, в 104 года, при ясном уме, на ногах и в твердой памяти! Нам бы так. Вы предлагаете мне не верить ему, современнику и далеко не поклоннику Сталина, а верить Вашему восприятию событий, которым Вы свидетелем не были? Мой дед лишь констатировал, что у Сталина мало было выбора на тот исторический момент, Университетов Кризисного Управления он не заканчивал. Кто нам дал право его судить? Мы живы? Страна есть? Мы можем изменить положение вещей в стране и мире. коль они нам не по нраву? На все вопросы - ДА. Так вперед! Давайте покажем как МЫ можем. А не как ОН тогда чего-то не так сделал. "Каждый хочет быть стратегом видя бой со стороны!"
» #1 написал: poisk-istini (4 сентября 2011 15:42) Статус: |
. Более того, сторонники сталинской модели управления стали рассматривать Сталина почти как панацею и единственного спасителя СССР во Второй Мировой Войне, приписывая ему победу и игнорируя справедливые замечания, что причины победы в большей степени в руках обыкновенного солдата отдавшего свою жизнь за страну. По сути, мы можем наблюдать возвращение культа личности Сталина.
Что стоит обычный солдат без умелого управления? Не отменяя, естественно, сам героизм наших великих солдат. В Армии то служили?
Сравните правление Путина 8 лет и правление сейчас Медведева. Разница есть и её на сайте все знают. Вот Вам и пример, что такое грамотный лидер умеющий управлять такой громадной страной со множеством внешних и внутренних врагов, да и других факторов полно.
А кто развеял «культ личности» Сталина? — Предатель Хрущев, который своими реформами начал разваливать страну, если историю изучали не по Сванидзе.
Приведу на этот счет слова известного политика 20 века:
Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам. Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Ну а чем это напряжение сил может кончиться?
Вторым ЕБН?.
Чем отличаются от нас англо-наглы? тем, что методично живут-жуют всех?(как живут другой вопрос).
А у нас где-то призошел надлом-и мы постоянно "тяжким трудом"...
Или найдем точку бифуркации в прошлом и исправляем, или строим так, как нам(а не им) надо сейчас.
Вот и все: так просто!
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
А сколько людей умерло после реформ Гайдара и Ко?
От этих реформ мы до сих пор не можем оправиться. Горбачев и Ельцин больше убили людей, чем вся Советская власть за остальные годы своего существования.
Почему об этом то не пишите, не анализируете? А то только Сталин, Сталин, как Сванидзе на «Эхо Москвы»...
от Yary:
Это манипулятивный трюк. Чужие грехи не являются оправданием. Вместо того, чтобы ориентироваться на других грешников, лучше бы взяли как образец тех, кто без смертей и насилия последовательно создает мощь страны. Вот это будет честным сравнением.
У Вас все "манипулятивный трюк", зато свои тут "трюки" не замечаем... Игра в одни ворота.
от Yary:
Опять опускаемся на личности. Защитные механизмы в действии?
Включайте уже саморефлексию. Я конечно понимаю, что начать честное сравнение с лучшими, а не со "спецально подобранными" - это полностью разрушит Ваш миф. Но может все таки начнем честный диалог?
Статус: |
Группа: Эксперт
публикация 1
комментарий 371
Рейтинг поста:
Все молодцы, Все умны до безобразия.
Единственное - что есть - Призма Ваших взглядов с какойто колокольни...
Сейчас весьма затруднительно оказаться в Той шкуре и в То время.
Но как никрути - ОН "Свернул горы"
Сделай сейчас, в наше время и в наших условиях то, что было сделано тогда и в тех условиях.
состояние мира 1 к 1 (и те-же кризисы, и те-же войны), - ну, ВПЕРЁД...
от Yary:
Ну да, только не забывайте, сколько вместе с горами оказалось "свернуто голов". Чужих то бошек не жалко. А если подумать, что Ваша бошка может там оказаться?
Да, сейчас "бошки не летят" просто численность уменьшается, погода наверно влияет...
от Yary:
Ну да, сейчас эшелонами гоним народ на лесоповал в тайгу... хватит чушь нести и передергивать.
А мрет народ, то из-за того что СССР войну холодную проиграл, а вот с причинами этого проигрыша все не так просто, так то вот.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
от Yary:
Не корректно сказано. Как раз эти сказки имеют отношение к реальности намного большее, чем Вам кажется, много большее. Только надо понимать их "сказочную" суть и соответсвенно работать с ними.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
А-А-А-А-а-АААААААААААААААААААААААААААААААААААА, да это я кричу, чтобы Вы слышади, я еще не умер, я живой и знаю, что для моего отца Сталин не был мифом. В сотый раз повторяю: не выдумывайте сказок и мифов я ешеще живой. Вот когда умрет наше покоение Вы можете врать, что угодно, придумывать свои внукам, что угодно. Вам уже никто не сможет возразить. Мы, помнящие те годы, уйдем, а пока: а-а-а-а-а- слышите?????
Надеюсь. что это также относиться и к Вам
Сколько раз Вас нужно тыкать, как котенка, в тарелочку, чтоюы увидели свои ошибки.
В исторической перспективе миф нкогда не становится реальностью. Слово самореальность применительно к объекту отсутствует в социологическом словаре, только применяется по отношению к субъекту. Учитесь, Шура (ой, Ярослав)
Это понятно, только избранные могут это понимать. Спасибо за пояснение о Великий и Мудрый Ярослав.
Но зато есть вещи общепринятые - но это уже относится к уровню воспитания.
от Yary:
Ну да "За Родину, за Сталина" - это не результат мифологизации сознания. Да советское сознание сплошь состояло из социалистических мифов, точно также как сознание современного человека состоит из мифов "общества потребления".
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Ну, допустим, я соглашусь что вся история - это миф. Но с чего вы решили, что миф становится единственной реальностью? Это во времена телевидения все можно было свести к официальной точке зрения, а во времена интернета у нас есть множество параллельных историй.
При этом если в вашем мифе про Сталина он тиран и убийца, то это никак не мешает параллельному существованию мифа про Сталина, как про отца нации, в котором он вовсе не тиран и не убийца. И если вы все же перешли от изучения истории к изучению мифов, распространенных в наши дни, то для чего вы навязываете нам свою интерпретацию этого мифа?
от Yary:
К тому, что единственно что остается от прошлого - это мифология, которая закрепляется в культуре и становится основой для дальшейшего цивилизационного развития. Из гештальт-психологии известен феномен "целостного восприятия любого объекта", а это означает что не может быть нескольких сталиных, может быть акцентация на тот или иной аспект его мифической личности, но другой аспект всегда присутстует на фоне, готовый в любой момент стать "в фокус".
Говоря на примере: Сталин не может быть "отцом нации", если он не был тираном. Иначе его образ будет не целостным, лживым, а потому ему не будет веры. Поэтому мы можем "временно забывать" о его тиранической сути, но бессознательное всегда достраивает образ, так как это закрепленный в культуре мифообраз.
А этот феномен относится к отдельной личности или к всему обществу?
Я так понимаю, что у каждого человека может быть свой миф о Сталине.
А если провести правильную пиар компанию на государственном уровне, то миф вообще можно изменить как минимум в следующем поколении.
от Yary:
Этот феномен относится к способу восприятия вообще. Является его единственным способом. Более того, этот феномен полностью согласен всей теории синегретии и является ее логическим следствием. Так что лучше почитайте эти исследования, возможно они перевернут Вашу жизнь.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Дискуссия выявила непринятие к тем, кто пытается забыть сделанное руководством страны для победы в Войне и не только войне. Кто не имеет понятия о роли личности в истории. Я все пытался показать, что методы Yary, ничем не отличаются от методов управления Сталина. Я бы понял Yary, если бы он по десять раз уговаривал нерадивого писателя на Око перестать писать гадости. Так ведь же нет. Ультимативно, в категоричной форме, иногда не по делу резко обрывается собеседник, чья точка зрения противоречит мнению Ярослава. Иногда. Разве это иногда может служить основанием назвать Яри диктатором, именно обиженными, которые точно также обижались на Сталина и его опричников.
Сторонники Сталина люди, которые имеют опыт управленческой школы и понимают, что только руководитель определяет успехи и провалы, что маленького коллектива, что государства. Вам надо приводить примеры, подтверждающие этот тезис или сами удосужитесь их найти?
Я Вам на конкретном примере, обыкновенного офицера, лейтенанта, расходного материала войны, показываю, что лейтенант Дамаскин Георгий Александрович не смог бы защитить Ленинград, если бы не появился 3-4 сентября 1941г на Ленинградском фронте Жуков , который сменил бездарного Ворошилова. Два руководителя – Жуков и Ворошилов, а бойцы те же самые, они не пришли на фронт вместе с Жуковым, они уже там были. Ворошилов город готов был сдать, а Жуков, которого перебросил Сталин в Питер, организовал оборону и спас страну. Кто принимал решение о переброске Жукова? Рядовой солдат? Совершенно не разбираетесь в вопросах управления, но пытаетесь о них судить.
Вот и бы нашли причину, почему большинство не воспринимает точку зрения якобы демократического меньшинства, когда речь идет о оценке Сталина. Просто уже надоело слышать стоны о диктаторе Сталине, при котором было величие страны и демократичном правителе Борисе, который развалил страну. Лучше диктатор Сталин, чем демократ Ельцин. Один страну создавал и побеждал, второй ее довел до состояния, когда о Россию вытирают ноги кому не лень.
Знаем не хуже Вас все негативные стороны правления Сталина не хуже Вас, но подобные Вам делают все, чтобы большинство забыло об отрицательных деяниях Сталина, так как вместе с критикой Сталина Вы выбросили ребенка – все то положительное, что совершил Сталин для страны. Верните ребенка в купель и все станет на свои места. Положительные стороны останутся положительными, а отрицательные будут вечным укором таким правителям, как Сталин. Не учат Вас, что ли в школе отделять мух от котлет, съедаете весь демократический корм подряд?
Не надо выдумывать появление кристалла жестокой руки а ля Сталин в наше время. Время другое, люди другие, страна другая, строй другой. Большинство людей не хочет, чтобы прошлое страны охаивали всякие обиженные типа Новодворской или Сванидзе.
В каждой фразе Яри, искажение действительности того времени. Да раскройте наконец учебники, почитайте сталинскую конституцию. Где Вы там увидите «истинно тотолитарно-диктаторский режим». Откуда Вы взяли эту формулировку? Из книжки? Особенно умиляет «истинно». Может подскажите кто Вам сказал «истинно». Повторяете, как попугай слоганы врагов и думаете, что это научный подход.
Нехорошо передергивать исторические факты.
Отсутствовал «истинно тоталитарно-диктаторский режим», а было и есть раболепие у народа перед начальником. Что же Вы горе-аналитик не вспоминаете о народе, который сотворил диктатора. Без народа диктаторы не существуют. Т.е. войну выигрывает солдат без маршала, а диктатор возникает сам по себе, без участия народа. Может вспомните из книжек кто писал многочисленные доносы на соседей ради получения лишних квадратных метров жилплощади? Скажите нужны были соответствующие законы. Кто спорит. Нужны. Сейчас в России есть законы борьбы с коррупцией? Есть, но коррупция растет, а не уменьшается. Вот как сейчас не работают законы, пресекающие коррупированность власти или отсутствуют, так и во времена Сталина было море недочетов в системе управления. Вы можете писать без употребления штампов типа «социальный тренд». Вас же невозможно понять из-за жаргонного слэнга не социологов, а двоечников от науки.
Далее, по тексту согласен с Yary и переход от горе-аналитика к толковому аналитику радует.
от Yary:
Переход на личности - еще одна форма не осознавать реальность. Банальный защитный механизм.
Итого имеем целую страницу болтологии, на которую бессмысленно что-то отвечать.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
На чем основаны Ваши знания по психологии, с помощью которых пытаетесь "изучать" историю прошлого?
Интересуют авторы и тогда все станет лично для меня ясно как божий день.
Интересует "психология психологов"... Есть своя версия.
от Yary:
Переход на личности - еще одна форма не осознавать реальность. Банальный защитный механизм.
Мои утверждения основаны на специальном высшем образовании и опыте профессиональной деятельности. Или ваш инигилизм будет отрицать даже право специалиста на профессиональное мнение?
Нет никакого перехода, Боже упаси. Трудно что ли назвать и все станет на свои места?
Я не нигилист, но отрицаю некоторых «авторитетов» от психологии с их сугубо субъективным мнением, которое они проецируют на всех людей. Например, Фрейд и вообще «фрейдовская» школа.
Мне ближе Карл Юнг и Виктор Франкл.
от Yary:
Если Вам интересно, то основные школы, на которые я опираюсь в своем анализе - это культурно-историческая школа Выготского и гештальт-психология немецкой школы. Кстати работы Карла Юнга и Виктора Франкла я тоже знаю очень хорошо и не вижу никакого противоречия в их иследованиях со сказанным.
И кстати Фрейда очень даже зря опускаете, конечно его школа прошла очень серьезный путь коррекции со временем, но тот же Юнг - это его ученик, использовавший именно Фрейдовские наработки чтобы провести свои иследования. Более того, и Юнг и Франк- относятся к школе психоаналитиков, основоположником которой была именно Фрейд.
Только впоследствии они отошли от фрейдовского психоанализа и стали его критиковать. Тот же Юнг доказал ограниченность анализа по Фрейду, ибо Фрейд мерил всех людей своим аршином. Если я что-то чувствую, значит это чувствуют абсолютно все. Для Фрейда и смысл жизни был признаком больного человека, если человек об этом задумывался, а для Франкла, наоборот, признаком здорового.
Вот отличная статья на тему:
ЧЕЛОВЕК или «HOMO SAPIENS»? Аномалии научного сознания
от Yary:
Это не отрицает вклад Фрейда в научный прогресс. Вы все время забываете, что будущее всегда опирается на прошлые достижения. И кстати, ту же ошибку Вы делаете при оценке вклада Сталина, приписывая ему только позитивные достижения, а весь негатив сливая на "недотеп продолжателей"
Я хочу исторической правды, объективности. Вам тоже можно приписать из всего разговора, что Вы видите только негативный вклад и о нем пишите.
По Фрейду:
не отрицает его вклад, но не нужно считать его мнение субъективное "абсолютной истиной" для всё и вся.
От Yary:
Совершенно не верно, перечитайте мои комментарии. Я всего-лишь возвращаю на землю "ура-сталинистов", которые готовы "забыть" о всем негативе, и ответсвенность за последствия негатива перевалить на Хрущева и прочих. Я прекрасно осознаю, что наша силовая безопасность сейчас опирается именно на то время, но обращаю внимание, что это не спасло нас от проигрыша в информационной войне. А не видите Вы взвешенности моей позиции потому что сами впали в "ура-сталинизм" и просто проецируете на меня собственный "грешок".
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Поздравляю вас соврамши!
Так мы о чем говорим? О личности "Сталин" или о мифе "Сталин"?
В заголовке у вас про миф ничего не сказано, так что я думал мы говорим все же о личности.
Если же вы предлагаете порассуждать о "Мифе Сталин", у которой якобы есть сложившаяся негативная составляющая, то об этом надо говорить прямо. Да дескать, вот "в народе" есть образ "Сталина", который ел младенцев и начал вторую мировую. Хотите ли вы чтобы он стал новым президентом?
от Yary:
Вы вообще ни чего другого кроме мифа обсуждать не можете. Личность Сталина - это 100% миф. Только вот осознать Вам это пока не дано ... надеюсь что пока. Субъективность восприятия наблюдается даже при восприятии прямо сейчас происходящих событий. В исторической же перспективе миф становится самореальностью, причем единственной. То что эти вещи не общепонятны - это уже вопросы уровню образования.
Статус: |
Группа: Редакция
публикации 12002
комментария 7832
Рейтинг поста:
А чем же сейчас не тоталитаризм? Никакой демократии нет. Все равно человек в нашем обществе полностью зависит от системы, которая скрывается под миллионами масок, сплетенных из лжи и неведения простого народа. На мой взгляд тоталитарный режим лучше, чем либеральный демократический, так как если что, то тиран не скрывает своего лица, даже если им кто-то управляет со стороны - все равно режим намного проще. А при нашем режиме все так же, только не видно, кто является причиной. Тирания скрывается под видом свободы. Ложь под правдой. А яд под панацеей. Наша система, да и вообще мировая прогнила до основания. Скорей бы она показала свое истинное лицо без маски, тогда с ней проще будет разобраться. Сколько живет человечество, вы хоть видели пример истинной свободы и равенства в обществе, где все живут по заслугам? Я тоже о том же.
от Yary:
В понятии "демократия" они тоже вносят подмену, давно уже называя "демократиями" любой антигосударственный строй, работающий на западного адепта. В Ливии тоже демократичекое ПНС пришло к власти. ;)
Статус: |
Группа: Экспeрт
публикаций 198
комментариев 2276
Рейтинг поста:
Чем больше появляется комментариев, с сильным эмоциональным контекстом в виде возмущения, агресси и т.д., тем более очевидным становится их бессознательно-протестный характер.
Причем авторы, с пеной у рта доказывающие героический облик Сталина, просто не понимают, что любая интерпритация возможна только на основе мифологического материала. Любое отрицание негативной составляющей этой мифологии, ни в коем случае не развенчивает ее, а всего лишь легализует, делая "приемлемой". Причина этого в том, что мифический образ является целостным явлением, а любые его интерпритации меняют не сам миф, а всего лишь отношение к нему.
Поэтому вдумчивому читателю стоит абстрагироваться от оценки личности, и воспринимать любую аппеляцию к "реальному сталину", как попытку легализовать миф, не афишируя (отрицая) его негативные аспекты. Этот механизм имеет бессознательный характер, так как только таким способом появляется возможность возвести на пьедествал идеализма любой противоречивый от природы объект. Ведь мы все понимаем, что ни один из присутствующих здесь комментаторов не будет в восторге, когда ради "национального блага" поедет под конвоем в "теплушке" на Соловки валить лес.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Именно так. К такому же выводу в свое время пришел.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Хотите саморефлексии? Пожалуйста:
Моё осознанное отношение к действительности складывалось на уроках в школе, где нам рассказывали про невидимую руку рынка. Конечно же я наивно во все это верил. Ну и я, конечно, пытался просветить этими знаниями своего деда. Дед же мне пытался объяснить, что это не так. Теоретиком он не был, поэтому доказать ничего не смог, но посеял зерна сомнений.
В школе и в университете нам преподавали историю, но строго до 1917 года. Я был в шоке. Оказывается всем хорошо известно что было 500 лет назад, но никто не знает что именно происходило последние 30 лет.
В младших классах я гордился своей страной - самая большая в мире страна с передовой наукой, множеством достижений, первая вышедшая в космос. Единый дом множества народов. Будущее казалось светлым и безоблачным.
И вдруг начались проблемы с едой. Мы, конечно, не голодали, но обстановка была нервной. Отец начал пить.
Из телевизора полилась куча грязи. Меня убеждали что я живу в стране алкашей, лодырей и бездарностей.
И конечно для меня стал важен вопрос:
1) Что произошло?
2) Почему это случилось?
Благо интернет был доступен и можно было прочитать множество книг.
Так вот, прочитав множество книг я пришёл к выводу: "все врут" и сделал вывод, что все материалы можно разделить на два категории: честный анализ и эмоциональный понос.
Применительно к Сталину честный анализ показывает, что это был очень умный человек, который многое сделал для нашей страны. Ну а что показывает эмоциональный понос мне не интересно.
Так вот, Ярослав, ваши аргументы пока тянут только на вторую категорию. И у меня уже закралась мысль что вы вместе с Татьяной пиарите Сталина по вашему же принципу "от противного".
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 1211
Рейтинг поста:
Yary,
Я никак не могу сказать о Сталине в свете поставленных вопросов.
Там нет одного вопроса: что бы ты(не конкретно ты ,а вообще) сделал на его месте?
И в чем разница между сегодняшним(за 20 лет) управлением не только Россией,но и аналогами?
Статус: |
Группа: Экспeрт
публикаций 198
комментариев 2276
Рейтинг поста:
Самое поразительное, что ни в одном комментарии нет даже попытки саморефлексии, хотя статья написана именно для того, чтобы обратить внимание читателей на необходимость оной для понимания происходящих процессов. Этот факт на 100% доказывает достоверность сделанного в статье анализа. Это означает эмоционально-бессознательный источник процесса, речи об осознанном выборе тут не идет.
Не менее информативны и результаты голосования. Думаю, что кое-кому в кремле стоит задуматься над тем, какие всходы дала посеянная "десталинизация". Получены не просто противоположные результаты, эти результаты сигнализируют об угрозе возвращения к реальному тоталитаризму.
Серьезный повод задуматься, не правда ли.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Это что вобще за коменты такие? Если нечего сказать лучше помолчите!
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Ярослав, вы не правы.
1. Участники дискуссии вполне осознают, что у Сталина есть недостатки и он совершал ошибки, но никто до сих пор не может составить объективный перечень этих недостатков и ошибок. Большинство "историков" просто вешают всех собак лично на Сталина, создавая антикульт личности.
2. Да, Сталин единственный спаситель СССР во второй мировой войне. Конечно это не значит что он лично победил всю армию Гитлера, но без него победа была под вопросом. И вам стоило бы это признать. Если вы не согласны, приведите какие-либо аргументы, напишите статью в конце концов.
3. А чем вас не устраивает культ личности Сталина? Страна должна знать своих героев и гордиться ими! Или вы считаете, что Сталин не может быть образцом для подражания? Тогда назовите другого героя и объясните чем он лучше.
4. Почему говоря о Сталине необходимо сравнивать его личные заслуги с последствиями его правления? Давайте сравнивать его заслуги с его ошибками. Кто может назвать хоть одну ошибку лично Сталина? Сравнивая его заслуги с последствиями правления, которые зависят далеко не от одной личности, вы сами создаёте культ Сталина, с которым тут же пытаетесь бороться. Будьте последовательны.
5. Тоталитарно-диктаторская форма правления доказала свою эффективность. Чем вы можете доказать что не тоталитарно-диктаторская форма правления способна обеспечить выживание и развитие России? Не является ли ваше отрицание тотально-диктаторской формы правления следствием некритичности вашего мировозрения?
6. Причины надо искать в страхе. Никто не хочет демократизации по ливийскому сценарию. Вы же сами на портале пишите, что армия и флот слабы. А когда у нас была сильная армия? При Сталине.
7. И самое главное, вы крайне плохо сформулировали вопросы. Вы смешиваете в одну кучу личность, методы и результат. Если бы Сталин был бы у власти сейчас, то он наверняка использовал бы другие методы.
8. Основной вашей претензией к Сталину является то, что он не смог сохранить систему. Но чтобы обеспечить устойчивость существования системы нужно было перевоспитать людей, что не под силу одной, даже гениальной личности. Тем не менее Сталин сделал очень многое в этом направлении и не его вина, что он смертен.
9. А ваши усмешки по поводу болезненного отношения Сталина к собственной безопасности просто глупы с учётом того, что его всё же отравили. Или вы считаете что он умер собственной смертью?
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Салтыкгов - Щедрин М.Е. 1863 год. "Наша общественная жизнь".
Но если жизнь признанная заявляет себя вяло, если в ней прогресс является результатом случайного, механического нарастания, которое может продолжаться, но может и прекратиться, если, вследствие такой своей обстановки, эта жизнь утрачивает свои права на значение руководящей силы, то должна же быть где-нибудь другая сила, другая жизнь, которая не изнашивает так скоро созревших в ее недрах запросов, но, напротив того, с неумолимою логикой проводит их до конца.
Да, эта сила есть; но как поименовать ее таким образом, чтобы читатель не ощетинился, не назвал меня волтерианцем или другим бранным именем и не заподозрил в утопизме? Успокойся, читатель! я не назову этой силы, а просто сошлюсь только на правительственную реформу, совершившуюся 19 февраля 1861 года. Надеюсь, что это не утопизм.
Вникните в смысл этой реформы, взвесьте ее подробности, припомните обстановку, среди которой она совершилась, и вы убедитесь: во-первых, что, несмотря на всю забитость и безвестность, одна только эта сила и произвела всю реформу и, во-вторых, что, несмотря на неблагоприятные условия, она успела положить на реформу неизгладимое клеймо свое, успела найти себе поборников даже в сфере ей чуждой.
Это та самая сила, которая ничего не начинает без толку и без нужды, это та сила, которая всякое начинание свое делает плодотворным, претворяет в плоть и кровь. Ревновали Владимиры Мономахи, ревновали Мстиславы, Ярославы, Иоанны Грозные и не грозные, склеивали, подмазывали, подглаживали, подстраивали — и все-таки оно разлеталось врозь, все-таки оно при первом же случае оказывалось дряблым и несостоятельным («Что такое это оно?» — спросит читатель. «А я почем знаю!» — отвечаю я). А вот поревновал однажды Кузьма Минин-Сухорук — и сделал. Неужели же это Минин сделал? И как он сюда попал? Как не затонул в общей засасывающей пучине? Нет, это не Минин сделал, а сделала сила, которая выбросила его из пучины, выбросила не спросясь никого, выбросила потому, что бывают такие минуты в истории, что самые неизмеримые хляби разверзаются сами собой.
Я знаю, читатель, что ты думаешь. Ты думаешь, что я вот-вот сейчас начну говорить о польском вопросе, который занимает теперь все умы. Ты ошибаешься, однако ж; я не стану говорить о польском вопросе, во-первых, потому, что он нисколько не относится к предмету моей настоящей хроники; во-вторых, потому, что я относительно этого вопроса питаю те же самые чувства, какие в настоящее время красноречиво выражаются всем русским населением
От хладных финских скал до пламенной Колхиды... —
и, следовательно, если ты хочешь знать мои чувства, то можешь прочесть их в каждом номере петербургских и московских газет; в-третьих, наконец, потому, что польский вопрос специально разработывается редакцией «Московских ведомостей», и я, не имея возможности стать выше этой благонамеренной корпорации, взявшей на себя скромную обязанность разговаривать от лица всего русского народа, не желаю, однако ж, по самолюбию, стать ниже ее.
Итак, я о польском вопросе не буду беседовать, потому что претензии мои гораздо скромнее. Претензии эти ограничиваются желанием внушить тебе, читатель, что если ты задумываешь что-нибудь вроде возрождения, то должен обращаться за материалами не к наемным болтунам, которые сначала окатят ливнем пустых речей и кончат все-таки тем, что вытащат из твоего кармана платок, а в то место, где таковые материалы действительно обретаться могут. И с этою целью я возобновил в твоей памяти 1612 год и современную нам крестьянскую реформу.
Часто мы думаем, что этой силы совсем нет, на том только основании, что она редко и сдержанно проявляет себя. Под влиянием этого обмана чувств мы иногда заходим очень далеко, до того далеко, что не признаем никакой истории, кроме внешней, не допускаем никакого прогресса, кроме внешнего. В этом смысле грешат даже такие привилегированные народолюбцы, какими представляют себя, например, славянофилы. Не были ли мы, например, весьма недавно свидетелями сетований «Дня» по поводу гг. Арцимовича, Куприянова и Барановского? Не приходила ли эта газета в отчаяние от того, что эти достойные администраторы были отторгнуты от родных стад, не успев довершить начатого? А ведь «День» откровенно чурается внешней истории, внешнего прогресса, а ведь «День» то и дело взывает, что общество мертво, что оно от чего-то оторвалось!
Конечно, со стороны «Дня» это не более как легкая непоследовательность, потому что, будь он строго логичен, для него было бы совершенно все равно, какие имена носят участники внешней истории и каковы их качества, но когда сообразишь, до какой степени понятие о полнейшей зависимости нашей жизни от чего-то внешнего, случайного сделалось ходячим, до какой степени оно впилось в нас, становится страшно. Невольно спрашиваешь себя: а что, если и в самом деле правда, что справедливость существовала в судах не потому, что ей следует там жить вследствие естественного хода вещей, а потому, что ее насильственно загонял туда NN? А что, если и действительно правда, что крестьянский вопрос мог бы и не быть крестьянским вопросом, если б за сим не наблюл NN? Согласитесь, что за этими вопросами открывается какая-то мрачная, никем не сознаваемая сторона, в силу которой распорядителем судеб целого края является не твердый оплот общественного строя, а колеблющаяся, слепая случайность.
Я признаюсь, однако, что увлечься было возможно и позволительно, потому что все факты внешней жизни постоянно говорили в пользу внешней истории. Конечно, всякому, и не раз, случалось встречаться на своем веку с рассказами об администраторах деятельных и об администраторах не деятельных, об администраторах просвещенных и об администраторах, не обладающих ни замечательными способностями ума, ни значительным запасом познаний. Первые устрояют всякие порядки и разливают свет, вторые — устроенные порядки расстроивают и разлитый свет прогоняют посредством исходящей от них тьмы. Допускается даже некоторое невинное хвастовство в этом смысле: один администратор говорит, что у него дороги очень хороши, другой утверждает, что у него дороги не так чтобы очень гладки, зато почтовые лошади в порядке, третий заявляет, что у него все вообще довольно плохо, только вот заведениями приказа общественного призрения он хоть кому угодно нос утрет. И все это оказывалось справедливым, по крайней мере по наглядности, и всем этим мы увлекались и, распевая на все лады дифирамбы внешней истории, совершенно искренно забывали, что пишется где-то другая история, история своеобразная, не связанная с внешней даже механически. Эта история пишется втихомолку и неярко; она не представляет собой сплошного рапорта о благосостоянии и преуспеянии, но, напротив того, не чужда скромного сознания бессилия, скромных сетований об ошибках и неудачах; содержание ее раскрывается перед нами туго и скорее поражает горьким абсентеизмом и унылым воздержанием, нежели проявлениями деятельной силы; но тем не менее и эта вынужденная скромность, и это насильственное воздержание не могли безвозвратно загнать ее в ту пучину безвестности, куда, рано или поздно, должна кануть история внешняя, со всем ее мишурным блеском, со всем театральным громом.
Что эта внутренняя, бытовая история существует — в том опять-таки служит порукой недавняя крестьянская реформа, на которую я уже указывал выше. Известно, что еще очень недавно самая мысль об освобождении крестьян казалась дикою и преследовалась, как угрожающая общественному спокойствию. Казалось бы, что торжество такой мысли, которую все стремилось изгнать не только из жизни, но и из самого народного представления, должно было бы произвести в народе переполох, должно было бы встретить его неприготовленным, однако оказалось совсем напротив. Реформа не только привилась сразу, но сразу же оказалась заключающею в себе зерно дальнейшего развития и усовершенствований. Теперь крепостное право представляется почти в такой же степени отдаленным, как и погром Батыев. И точно такое же явление произойдет и относительно других реформ, по поводу которых мы загодя тужим и соболезнуем: не привьются, дескать, они, не привьются к нашему грубому народу.
Поэтому мы, которые думаем, что родник жизни иссяк, что творческая сила ее прекратилась, мы думаем и судим поверхностно. Мы принимаем за жизнь то, что, собственно, заключает в себе лишь призрак жизни, и забываем, что есть жизнь иная, которая одна в силах искупить наше бессилие, которая одна может спасти нас. Это сила не анархическая, а устроительная и потому для всех равно симпатичная. В Смутное время русские города пересылались и списывались между собою, но у какого же историка поднимется рука, чтобы назвать это движение анархическим? Вот к этой-то силе и должны мы обращаться и помнить, что какова бы ни была деятельность, но если она ищет себе опору инде, то эта деятельность пройдет мимо, каковы бы ни были ее намерения. Заботьтесь сколько угодно о насаждении правды на земле — эта правда не оценится и не признается; допускайте, с другой стороны, всякую неправду, всякую обиду — это будет явление горькое, но оно вынесется; оно вынесется, как выносится моровое поветрие. Тут не может быть речи даже о том, что хорошо и что худо: к хорошему бытовая история отнесется точно так же равнодушно, как и к худому.
Итак, не станем приходить в отчаянье, а будем верить. Жизнь не останавливается и не иссякает. Если горьким насильством не суждено ей проявиться непосредственно, она просочится сквозь те честные сердца, которые воспримут семя ее и сторицею возвратят ей посеянное.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Об этом и речь веду. За это и спасибо этому великому Человеку.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Ну не хотелось больше высказываться на эту тему. уже набившую оскомину. Нет никакого культа личности. Есть понимание исторических процессов прошедшего времени. Есть анализ этих процессов. И есть неприятие большинством лозунга о покаянии и вечной вине. Надо не только вновь за непредвзятую российскую историческую литературу сесть, но и изучить историю Европы с её партнерами. Отбросить все догмы и утверждения и отстранённо посмотреть на все факты. А потом разобраться кому надо каяться.
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Что стоит обычный солдат без умелого управления? Не отменяя, естественно, сам героизм наших великих солдат. В Армии то служили?
Сравните правление Путина 8 лет и правление сейчас Медведева. Разница есть и её на сайте все знают. Вот Вам и пример, что такое грамотный лидер умеющий управлять такой громадной страной со множеством внешних и внутренних врагов, да и других факторов полно.
А кто развеял «культ личности» Сталина? — Предатель Хрущев, который своими реформами начал разваливать страну, если историю изучали не по Сванидзе.
Приведу на этот счет слова известного политика 20 века:
«Хрущёв начал борьбу с
покойником и вышел из неё
побеждённым».
Уинстон ЧЕРЧИЛЛЬ