Резюме: То, что сейчас называют ялтинскими договорённостями, по сути, было молчаливым пониманием того, что мир состоит из двух частей. Эти части взаимодействуют по очень ограниченному кругу вопросов, в остальном они жёстко противостоят друг другу практически по всем направлениям.
Сергей Крылов – опытный советский и российский дипломат, служил исполнительным секретарем МИДа, заместителем министра иностранных дел, послом России в Германии. Беседовал Егор фон Шуберт
- Сергей Борисович, большое спасибо, что согласились дать интервью. Как я уже успел прочитать, ваш дедушка имел отношение к разработке Устава ООН. То есть вы дипломат «по крови» фактически. Как вы встретили приход Горбачёва, а затем и распад СССР. Как менялось ваше восприятие внешней политики Союза в этот период?
- То, что «по крови» не совсем верно. Дед действительно имел ранг посланника, но дипломатом в общепринятом понимании не был, хотя в МИДе работал консультантом Договорно-правового отдела последние лет пятнадцать жизни. Он был юристом, одним из первых, кто начал разрабатывать такие отрасли международного права, как, например, воздушное. И именно как юриста-международника его и привлекли к разработке уставных документов ООН. А затем он был первым судьей от Советского Союза в Международном Суде в Гааге.
Сам же я в МИД попал в известном смысле случайно. Заканчивал экономический факультет МГИМО по специальности «международные валютные и кредитные отношения» и был распределен отнюдь не в МИД, а в Госкомитет по внешним экономическим связям. Но уже после распределения в МИДе выяснили, что взяли на работу маловато выпускников с французским языком. Обещали, что направят в Париж, кто же откажется. В результате начал работать в Заире, нынешней Демократической Республике Конго, о чем потом никогда не жалел. Школа замечательная. Все приходилось делать – начиная от написания документов и кончая установкой мачты для флага перед Посольством и дубляжом на французский язык присылавшихся из Москвы фильмов, с тем, чтобы показать их заирской публике и дипкорпусу.
Кстати, именно в Заире в начале семидесятых я впервые столкнулся со сносом и уничтожением памятников, что пришлось пережить через 30 лет в Москве. Тогдашний президент Мобуту неожиданно провозгласил курс на «заиринизацию» или, как он это расшифровывал, «возвращение к истокам». Вылилось это в захват местной элитой принадлежавших иностранцам, главным образом бельгийцам, магазинов, небольших предприятий и прочего, без чего нормальной жизни не бывает (медные шахты и алмазные копи, конечно, не тронули). Естественно, импортные товары моментально исчезли, а цены на то, что осталось, взлетели в разы. Новые хозяева просто пририсовывали нули на ценниках. В стране начались волнения и, чтобы как-то усмирить ситуацию, Мобуту во всем обвинил бывших колонизаторов – бельгийцев. Заодно и все памятники бельгийцам снесли. В августе 91-го у нас, как известно, снесли памятник Дзержинскому, пытались разрушить памятник Ленину на Октябрьской площади.
Что же касается вашего вопроса о развале СССР дать на него однозначный ответ весьма и весьма затруднительно. Если отталкиваться от внешней политики, и посмотреть, как менялся наш внешнеполитический курс, можно выделить несколько этапов.
До 1985 г., до прихода Горбачёва (а я в МИДе с 1971-го работал) у нас с внешней политикой было всё значительно яснее и проще, чем сегодня. То, что сейчас называют ялтинскими договорённостями, по сути, было молчаливым пониманием того, что мир состоит из двух частей. Эти части взаимодействуют по очень ограниченному кругу вопросов, в остальном они жёстко противостоят друг другу практически по всем направлениям. Чёткое деление мира на сферы влияния. Практически на любую инициативу с одной и с другой стороны ответ был в лучшем случае – «давайте посмотрим». И за этим стоял подтекст, что «посмотреть-то, конечно, посмотрим, но это всё равно это не подойдёт».
В открытых публикациях о внешней политике говорилось мало и сдержанно. В отчётных докладах съездам КПСС был раздел, посвящённый ВП, но это всего раз в 5 лет. Ежегодно публиковались выступления министра иностранных дел на Генассамблее ООН. Плюс раз в году появлялась более усечённая, чем выступление на Генассамблее, статья Громыко либо в «Международной жизни», либо в «Коммунисте». Практически это было всё, на основе чего люди могли составить представление о том, что есть советская внешняя политика и куда она идёт.
- И естественно со значительной идеологической накачкой?
- Разумеется. Хотя сегодняшнее представление о том, что тогда это было всё чрезмерно идеологически насыщенно, немного преувеличено. Конечно, идеология присутствовала, это смешно отрицать, но у людей, которые профессионально занимались внешней политикой, скорее было чёткое понимание: да, есть мы, есть они. И найти точки соприкосновения было крайне сложно. Хотя, надо признать, что такие попытки делались регулярно на рабочем уровне. Именно мидовские профессионалы острее, чем представители других ведомств, чувствовали необходимость хотя бы немного снизить уровень конфронтации, пытались донести свои размышления до Политбюро. Понятно, что действовать напрямую, в обход Громыко, никто и помыслить не мог, но разные обходные пути исподволь искали. Искали разные формулировки для документов, позволявшие замаскировать заложенную мысль так, чтобы они устраивали обе стороны.
Одним из примеров того, как это делалось, может быть Хельсинский процесс, который завершился в 1975 г. знаменитым Заключительным актом. Весь процесс подготовки сейчас пересказать невозможно, но там, как известно, было три корзины, в том числе гуманитарная, в которой много говорилось о правах человека и необходимости их соблюдать. Западники настойчиво продвигали эти положения, видя в них, если под ними подпишется Советский Союз, еще одну для себя возможность оказывать на него давление. Сейчас вряд ли у кого-то возникнут сомнения в том, что там записано. Но тогда мы жили в другой системе координат. И когда западники действительно стали настаивать на необходимости выполнения нами того, под чем подписались, кое кто наверху делал попытки найти виновных. Известно, что недовольство высказывал Суслов, главный в то время идеолог. Одним из тех, кто упорно, набивая себе шишки, двигал это направление, был Анатолий Гаврилович Ковалёв. Тогдашний заместитель Громыко. Если мне память не изменяет, это был самый молодой замминистра, он стал им где-то в 48 лет, что по тем временам считалось абсолютно «несерьёзным» возрастом (кстати, уже в 90-е годы мы прикинули, в каком возрасте люди в первый раз назначались послами. Вышли на цифру далеко за пятьдесят). Разносторонне талантливый человек. Писал стихи. Например, многие песни, которые исполняла Пугачёва были на его стихи. Правда, никто об этом не знал тогда.
Насчёт противостояния, то первая реакция всегда была – «Нет». Если помните, в 1983 г. был сбит корейский авиалайнер. Какой была первая реакция на поднявшийся на Западе по этому поводу шум? «Знать не знаем, ничего подобного, мы здесь ни причём». И эта линия настойчиво продвигалась и в публичном поле. Мало того, что была перепалка на уровне МИДов, публиковались спешно подготовленные в МИДе заявления ТАСС (а это был официальный рупор), где поначалу были использованы не самые удачные выражения. Была созвана широкая пресс-конференция в Москве, на которой выступал маршал Огарков, начальник Генштаба, со схемами, картами, силуэтами самолётов – в общем, серьёзно к этому делу подошли. Самолет сбили первого или второго сентября, а буквально через неделю должна была состояться Мадридская конференция, на которую полетел Громыко. Там предполагалась встреча с госекретарем США Джорджем Шульцем. Она действительно состоялась в американском посольстве. Вокруг здания посольства сотни журналистов, которые стояли и ждали, чем всё закончится. Первые 40 минут разговор шёл стоя, один на один. И ни Громыко, ни Шульц друг друга не слышали. Один говорил, «вы, мерзавцы, должны извиниться, без этого ничего не получиться». А другой: «вы шпионы» и т.д. Этот эпизод неплохо описан в книге «Язык мой – друг мой», к сожалению, уже скончавшегося Виктора Суходрева переводившего эту перепалку.
И к конференции – этого в книге нет – корейцы привезли в Мадрид тысячи людей, которые вышли на центральные площади в белых траурных одеждах как знак скорби. Помню это потому, что летал туда с Громыко. В конечном-то счете нам пришлось признать, что мы сбили этот несчастный лайнер. Но первая реакция была – все отрицать. Кстати, в 2000-е годы история, к сожалению, повторилась. Над Черным морем украинцами был сбит российский лайнер. И первая реакция Киева была один к одному. Мы тут ни при чем. Удивляться не приходится – школа одна и та же.
Между нашими внешнеполитическими ведомствами было чёткое разделение обязанностей. МИД занимался всем, но соцстранами в меньшей степени. Ими в основном занимался Международный отдел ЦК. И хотя практические двусторонние отношения и рабочие процессы во многом были замкнуты на МИД, но в мидовской иерархии было чёткое понимание, что без отдела ЦК ничего не может произойти, что он определяет линию поведения в отношении этих стран. Конечно, и без КГБ в лице Первого главного управления (разведка) не обходилось. Связка между тремя ведомствами, плюс конечно и военные, была очень плотная, хотя внутри было понимание, где кто первый.
Потом пришёл Михаил Сергеевич с многочисленными заявлениями по вопросам внешней политики. Но главное, с пониманием того, что страна катится куда-то не туда как во внутреннем, так и во внешнем плане. Мы были завязаны не только на военно-политическое противостояние с американцами и НАТО в Европе, но оказались вовлечены в большое количество региональных конфликтов. Причем порой втягивание в них происходило помимо нашей воли, мы, может быть, поначалу и не хотели туда так глубоко влезать. Но, опять же идеология, интернационализм. Приведу пример Анголы. В 1975 г. страна стала независимой. У нас были отношения с освободительными движениями – не сказать что тесные, но были. Их в Анголе было, минимум, три: МПЛА, ФНЛА и УНИТА. Первое было просоветским, как у нас считалось, остальные прозападными. Если сейчас посмотреть на идеологическое наполнение этих групп, то большой разницы не увидите. Но к власти пришла МПЛА, вскоре началась внутренняя заваруха, борьба за власть, вылившаяся в гражданскую войну, в которую вмешались кубинцы.
- Это была их инициатива, с Москвой это не обсуждалось?
- О том, что они туда полезли, мы узнали не от них, а через Гану. Кубинский посол проговорился там нашему, что началась переброска кубинских добровольцев (а реально воинских подразделений) в Анголу, и мы фактически оказались поставлены перед фактом. А дальше по известному сценарию: кубинцы – друзья, им надо помогать, у них нет оружия и снаряжения. В результате, если не ошибаюсь, в общей сложности там было до 35 тыс. кубинских бойцов с тяжелым вооружением, да и счет наших советников шел не на сотни, а на тысячи. Как Вы думаете, сколько нам стоило содержать такую ораву?
Африканский рог, Юг Африки, Латинская Америка и т.д. Надо было как-то выбираться оттуда. И это было одно из новых направлений внешней политики, которое появилось при Горбачёве. Причем выбраться так, чтобы по возможности сохранить лицо, не испортить отношения с теми, кого многие годы поддерживали, оставить себе заделы на будущее.
Еще одной внешнеполитической новацией стали гуманитарные проблемы, права человека, на которые впервые стали обращать внимание на уровне руководства страны, тем более что для американцев и западников это всегда было важно и они требовали того же от нас. Например, события на Тяньаньмэнь. Запад требовал жёсткого осуждения. А ведь у нас только-только начали налаживаться отношения с Пекином. Мы исходили из своего понимания того, что необходимо выстраивать хорошие отношения с Китаем на долгосрочную перспективу. Основа нынешних отношений стратегического партнёрства закладывалась именно тогда. А те события поставили нас перед непростым выбором – высказать неприятие действий китайского руководства, на чем настаивали западники, или промолчать, ради улучшения отношений с КНР.
Или, скажем, еврейский вопрос. У нас же не было тогда отношений с Израилем. Мы летали с Анатолием Адамишиным в Нью-Йорк по африканским конфликтным делам, но попутно встречались с представителями еврейских общин, чтобы просто познакомится, почувствовать друг друга. Нередко без официального одобрения сверху. И вот такими маленькими шажками удавалось постепенно найти какое-то понимание.
Так что то, что дипломатия в практическом плане занималась гуманитарными проблемами, позволило достичь двух целей – улучшить положение в этой крайне чувствительной области внутри страны и смягчить напряженность в отношениях с Западом.
Что касается развала СССР. Наверное, его можно было предотвратить, если бы всё не было так быстро. Если бы у нас внутри было чуть-чуть меньше разрушительного соперничества Горбачёва и Ельцина, людей стоявших за ними и рядом с ними, тех, кого сейчас называют элитами.
Прибалтика первая сказала, что надо что-то менять. Ведь они поначалу не говорили, что хотят уйти из СССР. Хотели экономической либерализации, большей идеологической свободы. Прибалты получали поддержку от демократического крыла, которое тогда зарождалось внутри самой России. А дальше по нарастающей: «Вы согласны на это? Хорошо. А теперь мы хотим и это» и т.д. Дефицит времени и вовлечение в процесс управления страной огромного количества новых людей, которые не были к этому готовы, не способны были просчитывать свои шаги на отдалённую перспективу. Будь процесс более упорядоченным и продуманным, распада можно было избежать. Ведь в Советском Союзе были все предпосылки построить что-то новое по аналогии с тем, что позднее в Западной Европе стало Европейским союзом. Общий парламент, правительство, единые вооружённые силы, единое экономическое пространство, свобода передвижения между союзными республиками – всё это уже было тогда.
- Как бы Вы охарактеризовали внешнюю политику новой России в то время?
- Первый этап российской внешней политики – это хаос, полный и абсолютный. И надо низко поклониться тем людям, профессионалам, которые и в Москве, и в посольствах, не имея информации о том, куда идет страна, какие у нее теперь внешнеполитические приоритеты, смогли удержать ситуацию под контролем, не допустить обвального разрушения существовавших связей, полной потери наших позиций. Чего стоило, например, не реализованное к счастью решение Ельцина о ликвидации аппарата союзного МИДа.
В момент распада СССР я был в Португалии. К руководству МИДом пришли новые люди, ничего плохого не хочу о них сказать. Козырев министр. Фёдор Шелов-Коведяев – первый заместитель. Из демократического крыла, неглупый человек, но нельзя сказать, что хорошо разбирающийся во внешней политике, а главное, в том, как функционирует внешнеполитический механизм. Еще один заместитель – Георгий Кунадзе был специалистом по Дальнему Востоку, японист, но практической внешней политикой никогда прежде не занимался. Весь прежний руководящий состав министерства был отстранён. Заместители министра, руководители территориальных и функциональных подразделений. Их не уволили, но заменили.
Многим потом нашли применение. Были сформированы, например, специальные государственные делегации по выстраиванию отношений с новыми независимыми государствами. Так что люди были при деле. Но реального влияния на выработку решений они на первых порах почти не имели. Многие решения в тот период, к счастью не слишком долгий, принимались на основе «революционного правосознания». Была разрушена сама система принятия политических решений на государственном уровне по вопросам внешней политики. С Козыревым пришли те, с кем он работал в республиканском министерстве или кого помнил по работе в отделе международных организаций союзного МИДа. Молодые ребята, не имевшие понятия о том, как внутриминистерский механизм должен работать. Но Козырев достаточно быстро понял, что ему нужен тот, кто знает, и кто может попытаться привести в нормальное состояние внутренний механизм МИДа, всегда отличавшийся четкостью и эффективностью.
И тут было ещё одно условие, о котором он мне сам говорил. Помимо того, что этот человек должен был знать механизм изнутри, он не должен был быть в Москве в момент распада СССР. Таких в поле его зрения попало двое. Игорь Сергеевич Иванов, который был старшим помощником у Шеварднадзе – руководил центральным подразделением, которое занималось организацией всей внутренней работы министерства – генеральным секретариатом и секретариатом министра. Но в декабре 1991 г. его назначили послом в Испанию. Отзывать его было неудобно. Тем самым мы могли бы осложнить отношения с Испанией. Вторым человеком был ваш покорный слуга. Меня выдернули из Португалии, где я работал советником-посланником. И когда я пришёл к Козыреву, он сказал: «У нас беда: генсека нет, управления нет, сам без конца езжу, в общем давай!».
Какого-либо внешнеполитического аппарата на тот момент у президента Ельцина не было. Был отдел, который состоял из двоих или троих людей, которые переварить всю эту массу информации не только интеллектуально, но и физически не могли. А с другой стороны ведь демократия кругом: все кому не лень пишут президенту записки с предложениями. Все замы пишут в МИДе, замы в других министерствах. Он получает одну записку, пишет «Согласен». В этот момент приходит вторая с иным предложением и на него тоже дается согласие. Эту кашу надо было как то разгрести хотя бы в нашем министерстве, на что ушло немало времени и сил. К счастью, в МИДе сохранились люди, которые понимали, что к чему и с которыми нам удалось внутри министерства процесс наладить. Надо в этом отдать должное Козыреву – он понимал необходимость этого и поддерживал то, что мы тогда делали. Например, я дал жёсткое указания канцеляриям, что без моего просмотра ни одна бумага уйти наверх не имеет права. Это вызвало некоторые трения с соседними кабинетами на первых порах, но хаос остановило.
Эйфория была немыслимая у многих в стране – демократия победила, мы теперь единым фронтом с западными партнёрами: общие цели, общее понимание, общие ценности. Полный демократический угар...
Что касается новых политиков и их поведения, вот яркий пример как противостояние внутри станы проявлялось вовне. Приезжает в Португалию Галина Старовойтова. Она была тогда депутатом Верховного Совета СССР от Армении. И ещё котировалась на тот момент как возможный министр обороны нового то ли Союзного, то ли российского внутри союзного, то ли ещё какого-то правительства, что само по себе тоже являет яркую характеристику той эпохи. Почему она приехала в Португалию? В этой стране очень сильное влияние имеет семья Гульбенкянов.
- Нефтяной магнат, «Мистер 5%»?
-Да, он самый. Он и меценат, ну и нефть естественно. А там и деньги. Она намеревалась получить у Гульбенкянов средства и использовать их в интересах будущей независимой Армении. Активно пользовалась помощью посольства как депутат ВС СССР – машина, сопровождение и т.д. А потом начинается другая игра. Устроили ей португальцы ужин с нашей подачи. Она заявляет, мол, спасибо, а теперь не могли бы Вы, Сергей Борисович, покинуть помещение, потому что мы будем говорить о делах, которые вас как посольства Советского Союза не касаются. Я говорю: «Пожалуйста, но я снимаю машину, снимаю переводчиков – дальше сами, в таких играх посольство не участвует». И она сразу отыграла назад. Вот такие были эпизоды.
Насчёт смены флага никто у нас не рыдал, по крайней мере, я этого не помню. Был, правда, один эпизод с его заменой. Мы его меняли ночью. Послом в Лиссабоне в то время был Геннадий Иванович Герасимов, которого на перестроечной волне пригласили в МИД как официального представителя. Известный журналист, работал в Штатах, вел «Международную панораму» на центральном телевидении, очень интересную и популярную передачу. Потом, когда дела в стране стали хуже, запросился за границу. Но посольскими делами он не интересовался. Сидел на посольской вилле и жил своей жизнью, встречался с журналистами, выступал с лекциями, причем не в Португалии, а используя старые связи по миру. Но и работать нам не мешал. Вдруг ему позвонили американские друзья и посетовали, что пропустили момент снятия флага. Он мне звонит и говорит: «Давай повторим ещё раз. Я сейчас подъеду с журналистами, мы всё снимем». Допустить это было, конечно, невозможно.
- В России не было ощущения проигрыша в холодной войне? Или больше превалировали чувства, что мы сами сбросили с себя цепи идеологии и являемся моральными победителями?
- Что сбросили – да, а вот насчет проигрыша - нет. Я вообще не считаю, что мы так уж проиграли. Конечно, развал СССР внёс невообразимой хаос в мироустройство, но говорить, что мы проиграли холодную войну… Одна из ошибок: мы недостаточно внимания уделяли партнёрам по СЭВу и Варшавскому договору. В первую очередь, даже по СЭВу. Мало прислушивались к тому, что они говорили, не пытались их понять, верили в собственную непогрешимость. Обе стороны повинны в этом. Ведь там тоже эйфория была. Они считали, что теперь свободны от советского ига и гнёта, Запад ждёт их с распростёртыми объятиями. В результате Венгрия, которая всегда славилась фруктами, овощами, консервами, токайским вином, завалена голландскими помидорами и всем остальным, что значительно хуже по качеству. Обычный захват рынков. Что вы хотите? У них было и хорошее автомобилестроение. Был даже проект по покупке завода «Икарус» «Газпромом». Я летал туда с Черномырдиным, ходили по заводу, смотрели, но не вышло. Они нам не верили. Потеря доверия была, пожалуй, одним из самых тяжелых косвенных явлений, связанных с распадом СССР.
Эйфория была и у прибалтов, которые думали, что немецкие туристы толпами повалят к ним на пляжи, а Западная Европа будет их молочные продукты покупать. Где эти продукты, где эти туристы?
- Что касается соотечественников за рубежом, этим вопросом никто не занимался в девяностые?
- До соотечественников в дальнем зарубежье руки тогда не доходили. И с бывшими советскими республиками не везде отношения складывались. Хотя всё зависело и от руководства, и от состава населения и исторической памяти. В Литве, в отличие от Латвии и Эстонии, русских было сравнительно не много и первый президент – Ландсбергис - не заострял тему русских. Так же и сменивший его Бразаускас, бывший первый секретарь республиканской компартии. А вот в некоторых других странах было по иному – там одним из способов собственного выживания вожди выбрали нагнетание истерии по национальному признаку. Именно русских обвиняли в переживаемых их странами трудностях.
Одна из вещей, которых нам не хватало тогда, и не хватает до сих пор, – мы не пытаемся понять, как и почему ведёт себя другая сторона. Какой там исторический опыт. Вот, например, изумительный литовский актёр Донатас Банионис. Начисто лишен национальных предрассудков. А ведь у него всю семью репрессировали, когда пришли советские войска в сороковые годы. Разве может он это из памяти вычеркнуть? Или Ярузельский, который прошёл лагеря. И как это всё откладывается в человеческом сознании? А крымские татары, немцы Поволжья… Когда за одну ночь подгоняют вагоны и вывозят, как скотов. Потом все это вышло на политический уровень, во многом потому, что мы не проявили достаточно такта и понимания.
Несколько лет назад у нас был большой шум по поводу переноса памятника в Таллине. У нас говорили что его разрушают, а ведь его просто перенесли на военное кладбище. Его же не собирались уничтожить. Но мы не смогли или не захотели прислушаться к тому, что нам говорили эстонцы. Наверно, тут была какая-то недоработка тех наших ведомств, которые там работают. Знаю, что это очень сложно, тебя могут не захотеть услышать, но информировать надо. По собственному опыту знаю.
По нашим с Германией соглашениям уход за нашими воинскими захоронениями в Германии обеспечивает немецкая сторона. И когда начали демонтировать известный памятник советскому солдату в Трептов-парке в Берлине чтобы его реставрировать, у нас подняли невероятный шум, особенно в депутатском корпусе. Пришлось добиваться показа по нашему телевидению специальных репортажей с рассказом, что на самом деле происходит.
Или разбился башкирский самолёт над Боденским озером. Погибли дети, случай ужасный. У нас сразу волна: немцы мешают, не дают нашим специалистам туда приехать, не пускают родственников погибших. А ведь было по-другому. Я узнал о трагедии в 5 утра, мне позвонил наш генконсул в Бонне. В 7 утра я позвонил статс-секретарю германского МИДа Хробаку. Объяснил ему ситуацию. Он тут же пообещал отдать все команды. Немцы удивительно по-человечески подошли к случившемуся. Полная техническая помощь, говоривших по-русски психологов собрали со всей страны, причём к каждому из приехавших родственников приставили, все расходы по пребыванию на месте трагедии родственников взяли на себя. Полное содействие. А у нас - такая критика в СМИ. Такие непродуманные публичные действия разрушают многолетние наработки по взаимному сближению. Всегда надо думать «как слово наше отзовется».
- Мы говорим о дружбе, эйфории с нашей стороны, а насколько Запад влезал, так скажем, на постсоветское пространство?
- Активно. Больше того, вот кто чувствовал себя победителем, так это Запад. Нагло, очень часто нагло действовали. Были попытки диктовать всё что можно. У нас с экономикой тогда была беда, особенно в 1992–1993 годах. Ни денег, ни ресурсов – ничего. Запад обещал миллиарды, обещаний было много, а под них он пытался определённые требования предъявлять, в том числе внешнеполитические. Лоуренс Иглбергер на тот момент был первым заместителем госсекретаря США. Так вот он не стеснялся звонить своему коллеге в наш МИД и говорить, что «вы сукины дети не туда полезли».
- А мы были вынуждены принимать это во внимание?
- Да, факты давления были, но это не значит, что мы поддавались. Интересы страны были на первом месте, а отнюдь не желание потрафить новым партнерам. Хотя в некоторых вещах их прессинг срабатывал. Войска были выведены из Германии с опережением графика под нажимом в известной степени. Как результат, иногда они выводились просто в чисто поле необустроенными. И обещанная Западом финансовая помощь, оказана была далеко не полностью.
С другой стороны, должен сказать, что мы на тот момент очень мало использовали возможности для оказания давления там, где это касалось наших интересов. А надо было говорить, что «должно быть так, потому что это нужно нам». Сейчас многому уже научились, а в 1990-е не использовали или делали это крайне редко.
- То, что происходит на Украине, в какой момент маховик начал раскручиваться?
- Давно, очень давно. Украина, в известной степени, исторически государство искусственное. Оно лоскутное. Есть Малороссия, которая исторически всегда примыкала к России, и не зря там такое количество русских живёт. Крым изначально со времен Екатерины был нашим до 1954 года. А вот западная часть веками Украиной не была. Тот же Львов входил в состав и Австро-Венгрии, и Польши и только в 1939 г. Галичина была присоединена к Советскому Союзу. В то время только около 10% населения считало украинский язык родным.
- А почему вопрос о Крыме не поставили в 1991 году?
- Было решение, что СССР распадается по административным границам и все имущество внутри отходит к новому государству. Крым формально относился к Украине. Не думаю, что даже поднять такой вопрос тогда было возможно. Хотя не исключено, что если бы мы его подняли, Кравчук ради достижения своей цели – получения независимости Украины, мог бы и согласиться. Но тогда, видимо, исходили из того, что если начать делить «по правде», можно запустить такие разрушительные процессы, которые остановить уже будет невозможно. Исключение было сделано для стратегических вооружений. И принципиальная ошибка, что Черноморский флот не был отнесён к стратегическим вооруженным активам. Ведь это единственный флот, который остался за рубежом после 1991 года. Думаю, просто не сообразили в этой эйфорической горячке.
- Путин в своей речи по поводу Крыма упомянул народ Германии. Немцы считаются нашими главными друзьями в Европе, так ли это до сих пор? Многие считают, что этим мы обязаны Горбачёву, но когда он «решился» на объединение?
- Я бы сказал, что Горбачёв не был в принципе против объединения, но считал, что оно может произойти скорее поздно, чем рано, что это случится при будущих поколениях. И он не выражал своё неприятие скоростью происходившего так чётко и ясно, как Миттеран, например. Для него до определённого этапа приоритетом было сохранение ГДР. Нашего самого твердокаменного союзника, на территории которого располагалась крупнейшая воинская группировка – символ победы. Одних только наших военных городков – около восьмисот штук.
Иногда на многие вещи начинаешь по-другому смотреть на основе каких-то маленьких эпизодов. В 1997 году с официальным визитом прилетел в Германию наш начальник Генштаба. По характеру человек нелюдимый, за границу чуть ли не впервые попал. От аэропорта до Бонна езды 15 минут. Я иссяк в качестве собеседника уже на десятой, а он сидел и молчал. И вот мы пересекаем Рейн. Я говорю ему об этом, и надо было видеть, как он воспарил. «Рейн! Ухх! Так мы же в академии все броды учили. До сих пор помню, где на танке этот Рейн можно форсировать!».
Возвращаясь к мысли о том, что Германия к нам очень близка, стоит сказать, что это обеспечивалось и личными отношениями. Ельцин свято верил в мужскую дружбу Гельмута Коля. И Коль в чисто человеческом плане к Ельцину относился очень и очень тепло. Когда готовилась операция на сердце Борис Николаевича, Коль возвращался из Южной Кореи и сделал посадку в Москве. Был разговор в аэропорту Внуково. Там было пять человек: Черномырдин, ваш покорный слуга, Коль, переводчик и советник Коля по внешней политике. Обсудили положение в КНДР, а потом Коль завел разговор о том, как с его точки зрения надо грамотно для российской и, особенно, для международной общественности обставить операцию Ельцина с точки зрения подачи информации, какое медицинское оборудование надо прислать из Германии, каких специалистов он мог бы попросить приехать и т.д.
Когда я неожиданно для себя получил распоряжение ехать Германию, Ельцин – ещё до формального Указа о назначении – вызвал меня и сказал: «Вы должны твёрдо знать, что Коль – мой друг. И никого другого для вас в Германии нет и быть не может».
- У нас принято ругать внешнюю политику 1990-х гг., но какие были победы? Чего удалось достичь, избежать худшего?
- Какая задача вообще стоит перед внешней политикой? Главное – создание пояса спокойствия вокруг страны и благоприятного к тебе отношения соседей и более дальних партнеров. При всех издержках, которые тогда были, кое-что удалось сделать, многое урегулировать. Это, безусловно, нам в плюс. Другой вопрос, насколько потом удержали и развили. В минус то, что мы не удержали на нужном уровне отношения с бывшими соцстранами, на какое-то время просто забросили их. Недостаточно на тот момент было политических и экономических сил убедить их, что их жизненные интересы связаны с нами. Экономические, но и не только. Вопрос о соотечественниках, который мы уже коротко затронули, больной даже сейчас – крику и обещаний масса, но реальных дел мало. Спотыкаемся на каждом шагу.
Вот сейчас большое количество людей уезжает с Украины, им нужны документы, какие-то бумаги для легализации. И их на приём, как говорила уполномоченный по правам человека Элла Памфилова, записывают на сентябрь-октябрь. А до этого времени на каких основаниях они будут жить здесь? Одна из ошибок на украинском направлении в том, что когда президент Путин обратился в Совет Федерации за разрешением на ввод войск на Украину, то в качестве обоснования необходимости такого решения многие наши политики провозгласили лозунг защиты русскоязычного населения. Он тут же был подхвачен и всячески развит в СМИ. На мой взгляд, это было очень неаккуратно сделано, потому что тут же напряглась половина Казахстана и не только. Опять вспоминается Тютчев – надо политикам думать о реакции на то или иное слово.
- Кстати, после развала СССР в Германию выехало более 2,5 млн. российских немцев. Это ресурс для влияния?
- Их даже больше выехало, многие из них ни языка, ни традиций исторической родины знать не знали. Уезжали потому, что не видели для себя перспективы в России и других странах СНГ. Уезжали, чтобы обеспечить достойную жизнь даже не себе, а скорее детям и внукам. Но мы этот ресурс не используем. Кстати, это вообще загадка. То, что мы это не делаем, это одна сторона жизни. Но ведь почти все кого вы не возьмёте: армяне, грузины или турки в Германии, да и в других странах, так или иначе объединяются. Создают общественно политические структуры, идут в политику, пытаются влиять хотя бы на местном уровне. А пророссийского объединения нет даже в Израиле, где, по Высоцкому, «на четверть бывший наш народ».
- Со своей стороны Москва ничего не делает, чтобы как-то это структурировать?
- Мало. В нынешний кризис мощнейшее украинское лобби в Канаде во многом определило позицию этой страны по отношению к России. Работают ребята. А у нас даже не знали порой, что делать с имеющимися средствами. «Русский дом» в Берлине, огромное здание семиэтажное прямо в центре. Там в начале двухтысячных годов работало 3-4 человека. Что они могли сделать, да и как они могли что то сделать, когда денег не хватало даже на содержание этого здания? Приходилось сдавать в аренду магазинам первый этаж. Сколько лет рядом с ними был, так и не сумел понять, как все это лучше использовать в отсутствие каких-либо средств. Сейчас ситуация меняется. Константин Косачев – грамотный специалист, и агентство по делам соотечественников потихоньку исправляет ситуацию, да и финансирование стало лучше. Время нужно. Главное не упустить его.
Ведь очень многие сохранили искренние добрые чувства к России несмотря на все пережитое, на допущенную по отношению к ним несправедливость. Особенно это отличало представителей первой волны эмиграции, хотя по понятным причинам в Германии их было не много, а теперь совсем не осталось.
- Как бы вы определили специфику работы посла? Насколько много от него зависит в межгосударственных отношениях?
- Посол помимо того, что он представитель государства, прежде всего человек. И очень многое зависит от того, какой он сам по себе. Послы – все люди, все разные, и место, где они работает, далеко не всегда определяет, что он собой представляет как дипломат. Бывает, что в очень крупной и важной державе не видно ни человека, ни страны, которую он представляет. А бывает, маленькая страна и всё замечательно видно. Был период, когда говорили, что одна из самых интересных с точки зрения получаемых оттуда информации и предложений точек – Норвегия. Послом там был Юлий Александрович Квицинский – человек яркий, четко и самостоятельно мысливший, не стеснявшийся высказывать своё мнение по разным вопросам, в том числе и внутрироссийским. Работая в Осло, он не замыкался только на двусторонние отношения с Норвегией или региональные проблемы, а смотрел на мир широко, мыслил по крупному, не стеснялся высказывать свои предложения по вопросам, которые формально его не касались.
Не скрою, было очень приятно, когда мне передали, что Вольфганг Ишингер, один из самых блестящих немецких дипломатов, с кем мне приходилось работать, выступая на ежегодном совещании немецких послов, сказал, что работа российского посольства в Германии может быть примером для подражания немецких дипломатов. Уверен, он сказал это потому, что наше посольство в Германии всегда было открытым для контактов. Дипломаты-германисты это, как правило, профессионалы, имеющие свою точку зрения и умеющие ее аргументировать и убеждать собеседника в своей правоте.
Источник: globalaffairs.ru.
Рейтинг публикации:
|
