Пока обсуждался мировой экономический кризис, кризис разразился там, где менее всего его ождали, в союзном государстве Россия-Белоруссия.
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом - программа "Судите сами", ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Пока мы думали да гадали про мировой кризис, кризис разразился там, где его менее всего ожидали, - в отношениях между двумя странами союзного государства, России и Белоруссии. События развивались со скоростью лесного пожара, от устной перепалки по поводу валюты очередного кредита до запрета на ввоз белорусского молока. В итоге Белоруссия не приезжает на саммит ОДКБ, и то вводит, то отменяет таможенные посты на российско-белорусской границе. События меняются каждую минуту, ситуацию подогревают эмоциональные выступления и комментарии белорусского президента Александра Лукашенко, который не сдерживает себя в эпитетах и выражениях. Многие считают, что конфликт между Москвой и Минском носит характер семейной ссоры. Но мы задаемся вопросом: должна ли Россия давать деньги и оказывать экономическую помощь Белоруссии только на том основании, что наши народы братские? Сегодня в студии Первого канала этот болезненный конфликт между Россией и Белоруссией, которые раньше назывались Великой и Белой Русью, обсуждают ведущие политики и эксперты наших двух стран.
И с вопросом о том, что, собственно, случилось, я обращаюсь к Вячеславу Алексеевичу Никонову, президенту фонда "Политика". Вячеслав Алексеевич. Сейчас уже можно говорить о том, что конфликт подходит к завершению, но он носил такой острый характер. Что произошло, на Ваш взгляд?
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": События крайне неприятные, достойны сожаления. Потому что речь идет об отношениях, действительно, двух братских народов, ближайших союзников: и для России Белоруссия ближайший союзник, и, наоборот, для Белоруссии Россия - это ближайший союзник. Мы вместе создаем таможенное пространство. Мы составляем ядро и СНГ, и ОДКБ, заседание которого Белоруссия пропустила.
Объективно между нами не должно быть противоречий, мы должны быть, действительно, очень тесными и союзниками, и друзьями. То, что произошло сейчас, я бы, все-таки, хотел рассматривать как частный инцидент, который не помешает развитию стратегического партнерства между нашими государствами.
Почему это произошло? Причин, я думаю, достаточно много и они существенные. Есть такая причина как экономический кризис, который питает сейчас экономический эгоизм всех стран: все стараются защитить свой внутренний рынок, демпинговать на рынке партнера и это произошло в российско-белорусских отношениях. И мы, и белорусская сторона защищали свои внутренние рынки, поскольку у нас еще нет единого рынка в рамках таможенного союза.
Произошло и то, что существует большая накопленная неудовлетворенность истории наших отношений и история невыполненных обещаний. Безусловно, в Москве не очень довольны тем, что очень многие наши договоренности остаются на бумаге. Вспомним судьбу единой валюты, о которой говорят уже даже не одно десятилетие - уже второе десятилетие пошло, а воз и ныне там.
Я думаю, в Москве достаточно остро воспринимают вопрос, связанный с неподдержкой Белоруссией российской позиции по Южной Осетии и Абхазии. И по целому ряду других вопросов, по которым достигались договоренности, но затем они уходили в песок. Нельзя забывать и то, что против союза России и Белоруссии работают внешние силы. И последний западный маневр с Восточным партнерством - это тоже был определенный клин, который забивали в наши отношения, потому что Москва восприняла участие Белоруссии в этом партнерстве как определенный шаг в сторону Запада от Москвы, и Белоруссия восприняла это участие как возможность играть независимые от Москвы игры.
К сожалению, Вы правы. Это даже, к сожалению, не семейная ссора, это, скорее, ссора такая, в коммунальной квартире. И тональность, в которой она происходит, на мой взгляд - она как раз допустима в коммунальных, наверное, спорах, но не допустима в большой политике.
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Фишман, а на Ваш взгляд, в чем причина такого острого конфликта, свидетелем которого мы были на протяжении последней недели?
МИХАИЛ ФИШМАН, главный редактор журнала "Русский Ньюсуик": Вы знаете, ну вот я все-таки, возвращаясь к разговору о семейной ссоре, мне кажется, что мы видим, тем не менее, очередной эпизод сцены "Милые бранятся". К сожалению, да?
М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению?
М.ФИШМАН: Ну, к сожалению - лучше, чтобы милые дружили, чем они ссорились, но ситуация такова. Если мы просто посмотрим на историю наших отношений и просто посмотрим на 2 модели отношений. Вот модель отношений Москвы с Киевом сейчас - это мертвая хватка рыночных отношений, которую мы сейчас наблюдаем: "Вот не заплатит Киев за газ, что он будет делать? Непонятно". И отношения, которые выстраиваются сейчас с Минском, как они строятся последние несколько лет, то очевидно, что Москва оплачивает, ну, буквально дотациями по разным направлениям, оплачивает удержание Белоруссии в сфере своих собственных интересов, стратегических и геополитических.
В.НИКОНОВ: Это не правда.
М.ФИШМАН: А для Минска...
ВАДИМ ГИГИН, главный редактор журнала "Белорусская Думка", политолог: Разрешите взгляд из Минска.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста.
В.ГИГИН: Я бы согласился с господином Никоновым, что это крайне печально для белорусов. Наш глава государства и, в общем-то, большинство граждан нашей страны так считают: по сути, мы один народ - не просто одна семья, а один народ. И когда возникают такие конфликты, давайте только не тонуть здесь в молоке или в сухом порошке - не важно.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте помогайте нам выбираться, рассказывайте Ваше видение.
В.ГИГИН: Есть 3 пласта причин. Первая - политическая. Это определенное раздражение Российской Федерации, части руководства независимой политикой, которую проводит республика Беларусь.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы какой аспект этой политики имеете в виду?
В.ГИГИН: Восточное партнерство, Абхазия и Южная Осетия - это части этой большой проблемы. Непонимание наших интересов - то, что мы не союзная республика, то, что мы не какой-то удел, а суверенное, независимое государство.
ИОСИФ ДИСКИН, сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты РФ, доктор экономических наук: Нет, либо союзное - и давайте решим: либо мы союзное государство, либо независимое. Белоруссия, вступая вместе с Россией в союзное государство, согласилась на то, что часть вопросов решается сообща.
В.ГИГИН: Вопрос "Каких?" При отсутствии конституционного акта до конца эти вопросы не урегулированы. Более того, в Советском Союзе республики были суверенны. И тем не менее, они сохраняли даже там определенную политику. И когда мы были в Советском Союзе, мы вступили в Организацию Объединенных Наций.
И.ДИСКИН: Да, Сталин настоял на этом.
В.ГИГИН: Сейчас же с нами иногда пытаются разговаривать как с определенным регионом. Экономические причины абсолютно очевидны. Их сформулировал министр сельского хозяйства Елена Скрынник в июне. Она заявила, что Российская Федерация заинтересована в получении, приобретении - она не уточнила как - 15 прибыльных, энергично развивающихся белорусских перерабатывающих предприятий.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что это плохо?
И.ДИСКИН: Нет, даром или, все-таки, деньги собирались платить?
В.ГИГИН: Условия мы не услышали - нас сразу стали прессовать. И третья причина - это психологическая. Психологическая причина связана не с заявлениями главы государства. Они последовали только после того, когда заявления свои сделал (по сути, это была провокация) Алексей Кудрин во время пребывания в Минске. Когда шли переговоры с Путиным, когда шло заседание союзного Совмина, Кудрин фактически впрямую обвинил белорусское государство в неплатежеспособности. Вот сразу несколько причин.
И.ДИСКИН: Вот, давайте теперь разбираться. На мой взгляд - я согласен с Вячеславом Алексеевичем - есть 3 волны. Первая - ностальгия, воспоминания о медовом месяце российско-белорусских отношений, когда все думали, что вот, прямая дорога к союзному государству открыта и все пойдет. Вторая волна - практика реализаций. И третье, надо понимать, что не существует ни одного экономического союза, где бы систематически - не периодически - систематически не возникали подобные отношения. Поэтому моя первая просьба - не делать вообще из этого драму. Молочные войны, возникающие систематически, в Европе, где уже все расчищено... Но, господа! Но вот из чего нужно делать драму - это когда мы говорим: "Мы готовы предоставить кредит в российских рублях", а нам говорят: "Кредит примем только в долларах". Вот это уже вызывает самые серьезные... "Меня гнетут тревожные сомнения", как в известном произведении было сказано. Вот, извините: если мы даем кредит и на него будут покупать российские энергоносители, газ, на что он дается, то тогда рублей достаточно. А вот если нужны доллары, то возникает вопрос: "А, ребят, а чего вы с ними собираетесь делать?"
М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть еще один гость из Белоруссии Александр Ярошук, председатель белорусского конгресса демократических профсоюзов. А на Ваш взгляд, в чем причина вот этого конфликта?
АЛЕКСАНДР ЯРОШУК, председатель белорусского конгресса демократических профсоюзов: Ну, я хотел бы, во-первых, сказать, что, на самом деле, не надо драматизировать. И когда меня журналисты спрашивали о прогнозах, как будет ситуация развиваться, я сказал: "Очень быстро найдут общий язык", что, собственно говоря, и произошло. Но на самом деле, я бы хотел вспомнить такую поговорку: "Песок - неважная замена овсу". В данном случае идеология - неважная замена экономики. Вот то, что мы столько лет строили - здесь уже упоминали и таможенный союз, вы помните, 12 лет мы объявили, что будет таможенный союз, 4 года назад мы должны были ввести единую валюту - вот это все то, что неизбежно закладывало будущие мины под наши отношения.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть подождите, что закладывало мины? То, что мы строили или то, что мы это не достраивали?
А.ЯРОШУК:Вы знаете, у нас разные типы экономик. В России, вероятно, никто не будет спорить, что, все-таки, речь идет о рыночной экономике. В Белоруссии - ну, по разным оценкам, не менее 70%, есть оценки и 90%, экономики государственной. Не будем говорить о неких...
И.ДИСКИН: А торговать не надо, да?
А.ЯРОШУК: В данном случае я веду разговор о том, что мы развиваемся в разных экономических пространствах.
И.ДИСКИН: К таможне-то это какое отношение имеет?
А.ЯРОШУК: Вот как раз эти вопросы, по этой причине... Из-за того, что наши экономики не синхронизированы, и возникли проблемы таможенные и все остальные.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, а почему Ваш президент так эмоционально позволяет себе реагировать на те вопросы, которые вы описываете даже, ну, как обычные экономические вопросы. В Евросоюзе гораздо более жаркие баталии происходят по поводу помидоров, вина между Францией и Испанией. Чем вызвана эта такая нервная реакция, на Ваш взгляд?
А.ЯРОШУК: Я как раз бы хотел сказать, что подобного рода вещи непозволительны. И вот это как раз то, что самым серьезным образом угрожает будущему наших отношений. Я могу в качестве примера себя привести. Я работал с Александром Григорьевичем, и в 1998 году, кстати говоря, я как раз курировал - то есть я знаю эту сферу, я знаю эту проблематику - я курировал агропромышленный комплекс Минской области. И на большом совещании - это было в Гродно в 1998 году, где президент делал доклад в течение 2,5 часов и обосновывал суть современной аграрной политики и в качестве обоснования говорил, что колхозы должны быть не только органами хозяйственного управления, но и государственно-политического - я взял слово и сказал, что мы придем к тупику с такой политикой. Если мы не будем признавать необходимость экономических реформ, рыночных реформ, если у нас не будет экономического интереса, будет доминировать государство, рано или поздно мы столкнемся с теми проблемами, тем более, когда параллельно с этим мы объявили или создавали мифологию о некоем социальном государстве, которого, на самом деле, не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас у меня вопрос к господину Даниленко, который представляет российских производителей молока. Вот молоко стало символом этого конфликта. В чем на самом деле причина этой молочной истории?
АНДРЕЙ ДАНИЛЕНКО, председатель правления российского национального союза производителей молока: Ну вот, во-первых, я не политолог и не журналист. Но мне очень приятно, что такое внимание обратили на молоко, хотя, я считаю, что из мухи сделали слона, потому что суть вопроса заключается в чем? Да, есть техрегламент, который год назад приняли, утвердили, всех предупредили. И притом я хочу подчеркнуть, что такое техрегламент? Это защита потребителя от некачественной продукции и, более того, информирование покупателя о том, какой состав этой продукции. Вдруг у человека аллергия от чего-то или еще что-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. То есть на ваш взгляд, эта ситуация носила чисто технологический характер?
А.ДАНИЛЕНКО: Нет, я хочу продолжить. Вот есть 3 компонента. Первое - это принципиальная позиция по поводу того, что приняли техрегламент и его надо исполнять. Есть вторая сторона вопроса. Если мы договорились, что мы живем в одном доме и вместе живем, работаем, занимаемся производством, торгуем, то давайте тогда на общих правилах это делать. Все правила, которые выполняют, пусть все и выполняют. И третья сторона вопроса, которая я хочу, чтобы была обозначена. Сегодня в мире идет колоссальный кризис низких цен на сырое молоко, то есть идет колоссальное перепроизводство молока из-за того, что кризис. И это привело к тому, что сегодня, конечно, эмоциональная тема молока как внутреннего рынка и защиты своих интересов.
М.ШЕВЧЕНКО: Ясно, понятно. Спасибо. Спасибо вам большое. Вячеслав Викторович, Вы были вице-спикером парламента Россия-Белоруссия, насколько я знаю. Вот нам говорят о трудностях согласования законов и каких-то норм. В чем причина этой трудности?
ВЯЧЕСЛАВ ВОЛОДИН, заместитель председателя ГД РФ, секретарь президиума генерального совета партии "Единая Россия": На самом деле, базовый вопрос. Если мы собираемся строить союзное государство, то нужно заниматься этим. Но, заявив об этом, нужно понимать, что мы партнеры в этом вопросе. Люди хотят объединения, народ ждет этого, и соответственно, нужно сделать шаги навстречу друг другу. Когда здесь звучат заявления: "Вы знаете, вот этот сделал не так, другой что-то забыл", - это все трения, которые, с одной стороны, неизбежны, но, с другой стороны, мы должны эти трения как-то урегулировать. И в данном случае, конечно, вот здесь вот коллега наш, производитель молока - он в чем прав? Ведь если мы говорим о будущем государстве, то, соответственно, мы должны думать о потребителе, как в Белоруссии, так и в России. И если в России принято законодательство, которое защищает потребителя, есть порошок, из которого производят напиток, и есть цельное молоко, то полгода назад нужно было взять и перестроить производство, сделать самые элементарные наклейки на упаковке молока и не было бы этой проблемы.
И.ДИСКИН: Вопрос можно?
М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос и реплику можно, но после короткого перерыва, после которого мы обсудим, как нам выстраивать в будущем отношения между Россией и Белоруссией.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы говорим об отношениях России и Белоруссии, о том кризисе, который разразился в этих отношениях в последние дни. Должна ли Россия просто так давать Белоруссии деньги и оказывать ей экономическую помощь только потому, что наши народы - братские? С этим вопросом я обращаюсь к главному редактору газеты "Завтра" Александру Проханову, который недавно имел многочасовую беседу с Александром Лукашенко и, собственно говоря, все знает о позиции Белоруссии. Итак, Александр Андреевич?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Я считаю, что было бы крайне неверно коммерциализировать отношения России с Белоруссией. Внешняя политика крупных государств - затратная. Проблема безопасности любого государства - затратная. Отношения Белоруссии с Россией - это возможность, последняя возможность для России иметь открытый коридор на Запад, не заблокированный так называемым санитарным кордоном. Беларусь держит на своих границах с Западом мощнейшую военную группировку. Между этой группировкой и Москвой нет ни одного русского солдата. Белоруссия прикрывает нас с Запада - это стоит для Белоруссии денег. На белорусской территории находятся 2 мощнейшие российские радиолокационные системы. Одна из них обнаруживает подводные лодки противника на северо-западных акваториях, а другая позволяет нашим станциям соотноситься с нашими подводными лодками, барражирующими мировой океан. Белоруссия не берет ни копейки за это. Само пространство, повторяю, вот этот коридор - он затратен. Те, кто хотят внести элемент коммерции в наши отношения, забывают, что американцы спонсируют Израиль, своего ближневосточного союзника миллиардными безвозвратными даже не кредитами, а даяниями и посылают туда огромное количество военных технологий.
М.ШЕВЧЕНКО: Наталья Алексеевна, ну, аргументы сильные достаточно, согласитесь?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ, президент "Фонда исторической перспективы", руководитель Парижского института демократии и сотрудничества: Аргументы сильные, добавлю только еще то, что если вы посмотрите на карту, то Белоруссия есть тот самый недостающий элемент мозаики, который Запад выкладывает от Балтики до Черного моря. И перекрыв вот эту линию, для нас это большая стратегическая потеря. Но! Не только Россия виновата, как вытекает из слов Александра Андреевича. Дело в том, что от союзного государства мы, действительно, вправе ожидать поддержки в самых стратегических вопросах нашей внешней политики, которая нуждается в опоре. И поэтому лавирование и отказ Александра Григорьевича, все-таки, поддержать нас в признании Южной Осетии и Абхазии - это серьезный, я бы сказала, удар. Не все еще.
А.ПРОХАНОВ: Нет, Наталья Алексеевна, Вы не все знаете.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Александр Андреевич, вот что важно...
А.ПРОХАНОВ: Во-первых, это признание состоится, как сказал Лукашенко - оно состоится в выгодный для России момент. Со стороны Багапша, со стороны Кокойты нет никаких претензий к Лукашенко.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я хотела сказать еще о чем. Я - не депутат, поэтому я могу более откровенно. За всеми этими молочными конфликтами стоит серьезная стратегическая тема. Руководство Белоруссии сейчас взяло тактику, надеюсь, не стратегию - это была бы трагедия и для белорусов и для русских - лавировать между Западом и Россией. И заметьте: Запад перестал поносить Белоруссию, что он делал безобразным образом во всех международных организациях. Для Белоруссии было сейчас неудобно перед Западом ехать на ОДКБ. Именно поэтому все это было специально спровоцировано, нужен был предлог и так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: Геннадий Владимирович, Вы согласны с этим?
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ, депутат ГД РФ, "Справедливая Россия": Я не очень понимаю предмет разговора, потому что и молоко, и таможенные посты - это все некие внешние признаки одной большой магистральной линии. Мы должны совершенно четко определиться: нужно нам союзное государство или нет? Народы, действительно, этого ждут, народы никогда ничего не делят. У нас торгуются элиты. И вот элиты ведут себя как, извините меня пожалуйста, за непарламентское выражение, как на базаре 2 торговки. Если элиты способны встать над своими сиюминутными конъюнктурными интересами, они будут двигаться к единому государству. А если мы будем выгадывать, если мы будем торговаться, если мы будем на весах, на безмене вывешивать миллиграммы "Там, я тебе 500 миллионов в рублях, ты мне там то-то, я тебе это, ты мне это, я тебе такую должность, ты мне такую" - ничего из этого не получится.
М.ШЕВЧЕНКО: А как надо?
Г.ГУДКОВ: И единственный способ, уж если говорить до конца о стратегической линии и если сегодня народы способны заставить или направить элиты на построение союзного государства, тогда должны быть реальные шаги, тогда должны быть реальные принципы объединения.
М.ШЕВЧЕНКО: Геннадий Владимирович, я все понимаю. Геннадий Владимирович, можно вопрос?
Г.ГУДКОВ: Вот все, что происходит.
М.ШЕВЧЕНКО: Торговать-то как при этом? Торговать при этом бесплатно что ли? Просто, вот, давая? Торговать-то можно? Цены, рынок можно создавать?
Г.ГУДКОВ: Я считаю, что рыночные отношения, конечно, должны присутствовать.
М.ШЕВЧЕНКО: Если Москва торгуется с Иркутской областью - эта торговля происходит на каких-то рыночных, наверное, отношениях?
В.НИКОНОВ: Ну, безусловно, рыночные отношения - они не могут не присутствовать. Конечно, невозможно экономически измерить собственную безопасность, во сколько вы ее оцените. Но есть такие вопросы, которые недооцениваются просто в российско-белорусских экономических взаимоотношениях. А сколько стоит бесплатный транзит? Транзит, который осуществляется через Белоруссию в Западную Европу. Западная Европа - главный внешнеэкономический партнер Российской Федерации. 80% транзита идет через Белоруссию. Если бы Белоруссия установила там, действительно, таможенные сборы за этот транзит, он бы обошелся нам гораздо дороже. Калининград - как мы будем с Калининградом общаться, сообщаться, если вдруг с Белоруссией что-то произойдет? И сколько будет тогда стоить этот Калининградский транзит и так далее?
Г.ГУДКОВ: Транзит через Литву. Вообще-то Литва там.
В.НИКОНОВ: Извините, а как вы до Литвы дойдете?
В.ГИГИН: Между Литвой, Россией и Белоруссией находится.
В.НИКОНОВ: Между Литвой и Россией лежит Белоруссия. У нас нет с Литвой границы. Есть газовый транзит - он идет через две страны, через Украину и Белоруссию. Я думаю, эту тему тоже продолжать не надо, потому что экономическое измерение в этих отношениях есть. И оно должно быть. Но не надо считать, что Белоруссия является только страной, которая все получает. Она много может дать и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики.
В.ВОЛОДИН: Я бы, все-таки, ушел от этих разговоров, что в этом плане дает одна страна, что другая. Если мы партнеры, мы договорились, то надо исходить из партнерских отношений. Ясно, что Россия, особенно в кризисной ситуации, очень много сейчас делает для белорусской экономики. И не нужно здесь эти цифры замалчивать: 2,5 миллиарда долларов Россия оторвала от себя, от пенсионеров, от учителей, от экономики и поддержала экономику Белоруссии.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: От Стабфонда, из Америки.
В.ВОЛОДИН: Значит, это сделано. Значит, Россия авансировала транзит газа, проплатив в январе 3 месяца вперед. Это тоже поддержка экономика страны, для нас дружественной, страны, которая входит в союз Россия-Беларусь. Это сделано. Россия открыла все рынки сбыта, все! 93% чисто сельхозпродукции Белоруссии уходит на рынок России, 100% практически молока на рынок России. И это тоже в ущерб своему производителю, о чем здесь говорилось. Не будем это считать - уберем. Потому что можно считать другую сторону, больше и меньше - не будем об этом говорить. Мы давайте поговорим, все-таки, о главном. Вот здесь вот говорили об элитах. Путин, Медведев стратегически выдерживают линию на союзное государство. Никогда мы с вами не слышим из уст этих людей высказывания в адрес руководителей правительства белорусского государства. Решать надо проблемы? Решают наши руководители. Поэтому хотелось бы, чтобы то же самое было с другой стороны. Когда Кудрин будет работать в подчинении у Лукашенко, ради Бога. Но здесь, конечно, толерантность - она должна быть проявлена.
М.ШЕВЧЕНКО: Александр Андреевич, я позволю себе процитировать высказывание Александра Григорьевича Лукашенко из интервью, которое он дал газете "Завтра". "Мне кажется, у вас не понимают, что значит Восточное партнерство, - говорит президент Белоруссии, - считают его антироссийской инициативой Запада. Может быть, там и есть такой замысел", - говорит он, оправдывая участие Белоруссии в партнерстве. То есть получается, что господин Лукашенко видит некий антироссийский замысел в Восточном партнерстве, находится в союзе и является членом ОДКБ и вместе с тем идет в ту ситуацию, где есть антироссийский замысел.
А.ПРОХАНОВ: Во-первых, из соглашений Белоруссии с Западом, возможном соглашении были вымараны - слова Лукашенко - все элементы, которые, так или иначе, затрагивают российские отношения, это раз. Второе, Россия занимается Восточным партнерством, начиная с 1991 года. И она влезла на Запад так глубоко, что Белоруссии об этом и не снилось. Шла речь о вступлении России в НАТО. Понимаете, о чем шла речь?
М.ШЕВЧЕНКО: Что вы? Почему вы сразу?
А.ПРОХАНОВ: Да что вы говорите! Как "не было"? Было!
В.ГИГИН: Если Россия имеет нормальные отношения с Европейским союзом, почему такие отношения не может иметь республика Беларусь? Нас фактически искусственно изолировали.
М.ШЕВЧЕНКО: От кого?
В.ГИГИН: Беларусь за то, что мы были союзником России. Мы последнее государство, которое не принято в Совет Европы.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, вас от кого изолировали?
В.ГИГИН: От Европы.
М.ШЕВЧЕНКО: У вас с Россией открытые границы.
В.ГИГИН: В 1994 году президент Лукашенко пришел, п
обедил на выборах с программой интеграции с Российской Федерацией. В 1995 году мы провели референдум, в 1996 году были заключены соглашения. Об экономике тогда думали во вторую очередь, это был, прежде всего, позыв народа, это было отражение воли народа. И именно после этого нас начал Запад прессовать. Сейчас с Западом мы имеем 47% товарооборота.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Позиция понятна.
И.ДИСКИН: Давайте сформулируем простую вещь. Отношения с Белоруссией не могут быть лучше, чем отношения с собственными российскими регионами. С очевидностью, да? Давайте, вот как только мы встанем на такое простое соображение, то станет понятно, что рынки открыты. Но давайте себе посмотрим: сегодня Белоруссия - крупнейший экспортер сельхозмашиностроения. Куда? В Россию. При том, что она - сильнейший конкурент российского концерна "Тракторные заводы".
В.ГИГИН: А приходят комплектующие откуда на белорусские предприятия? В одной Смоленской области 60 предприятий работают по союзным программам.
И.ДИСКИН: Правильно! Об этом и речь.
В.ВОЛОДИН: У нас 40 программ, кстати, межправительственных.
И.ДИСКИН: Да! Об этом и речь.
В.ВОЛОДИН: Об этом речь, но, все-таки, когда наш коллега сказал о том, что Белоруссия испытывала проблему в отношениях с Западом из-за дружбы с Россией, это не так. Россия спасала Белоруссию от нападок Запада, а Запад нападал на Белоруссию, считая политическую систему Белоруссии не демократичной. Давайте, все-таки, об этом поговорим. И Россия на протяжении более 10 лет была тем буфером.
А.ЯРОШУК: Я - оппозиционер, вот докладываю вам всем внутри своей страны.
В.ГИГИН: Член общественного совета при главе администрации президента.
А.ЯРОШУК: Да. Слава Богу, и чем общественного совета.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, понятно.
А.ЯРОШУК: Вместе с тем, я ответственно заявляю: я - проросийский политик. Я учился в городе Курске, у меня в России 3 родных сестры, брат и куча племянников, родства выше крыши. Но вместе с тем я хочу вам сказать. Если мы на самом деле хотим избежать дальнейшей деформации наших человеческих отношений, мы должны вводить некий прагматизм в наши отношения. Уверяю вас, и белорусам, и мне лично не надо, чтобы я был иждивенцем. Мне не надо, чтобы и то учли, и то учли - надо учесть, на самом деле, посчитать, но это должна быть здоровая, прагматичная основа. Если ее не будет, уверяю вас, мы потеряем братские отношения. Мы и так сейчас...
И.ДИСКИН: Даже и сейчас не надо, надо установить те же самые правила, что и для российских регионов.
А.ПРОХАНОВ: Правильно, "регионов". 60% российских регионов - дотационные, они доят центр. Почему Белоруссия оказывается коммерческим заложником этой позиции?
И.ДИСКИН: Во-первых, центр берет где? Как только мы вводим такой принцип, становится понятно, что мы решаем социальные проблемы, мы понимаем значимость Белоруссии в общем экономическом оркестре России.
М.ШЕВЧЕНКО: Вписываем ее туда.
И.ДИСКИН: Вписываем.
Г.ГУДКОВ: Не России, а союзного государства.
И.ДИСКИН: Но при этом надо перестать заниматься мелким спекулированием на том, что "Ребята, это дам, это не дам".
В.ГИГИН: И наездами собственности.
И.ДИСКИН: А вашими наездами?
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Фишман, пожалуйста.
М.ФИШМАН: Мне кажется, что есть 2 точки зрения, с которыми согласны все. Даже если кто-то не соглашается публично, на самом деле, все прекрасно понимают, что так и есть. Первое, ни у кого нет иллюзий, на самом деле, что реальная интеграция России и Белоруссии невозможна на уровне, как минимум, единой валюты.
Г.ГУДКОВ: Как это?
М.ШЕВЧЕНКО: Почему?
М.ФИШМАН: Просто потому, что Александр Лукашенко на это не пойдет. Пока у него есть политическая сила какая-то, он не пойдет на реальную интеграцию с Россией. И мне кажется, мы все это понимаем.
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил, позвольте прокомментирую это ваше очень важное заявление.
М.ФИШМАН: Я просто хотел еще вернуться ко второй вещи.
М.ШЕВЧЕНКО: Президент Белоруссии пойдет на реальную интеграцию с Россией, пока у него есть политическая сила?
В.ГИГИН: Президент Александр Лукашенко все последние 15 лет был самым последовательным сторонником всех интеграционных проектов на постсоветском пространстве, от ОДКБ до союзного государства.
М.ФИШМАН: Вторая вещь, по которой мы тоже, на самом деле, все здесь согласны за столом. Мы не делаем драмы из того, что происходит сейчас. Ну, это просто звучало в выступлениях. То есть вот случился конфликт с молоком - ну, рассосется. Что-то с газом? Тоже рассосется. И это прямое следствие, на самом деле, мне кажется, на мой взгляд, некой уникальности вот этой полукоммунальной, полусемейной жизни, которая... Вот родственники, которые не могут друг с другом жить раздельно и вынуждены жить вместе. Для Лукашенко это уникальная позиция уникального контрагента и политически как некий миф, Россия и Белоруссия дружит, и единая семья и транзитера, которым она реально пользуется.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Михаил. Наталья Алексеевна.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: На нынешнюю стратегию сегодняшнего истеблишмента и власти Белоруссии оказывает важнейшее влияние соображение, как будет развиваться следующий политический цикл в Белоруссии - давайте не будем закрывать глаза на это. И это стоит за теми политическими шагами, заигрываем с Западом, с нами и так далее, элементами вот этой игры. Поэтому я полагаю, что, действительно, препятствий для интеграции даже при такой разнице и несимметрии наших экономик нет. Есть препятствия политические, но они тоже устранимы. Я согласна с Александром Андреевичем: союзные отношения в таком стратегическом регионе, через который оказывается самое для нас серьезное давление со стороны Запада, должны стоить дорого. И белорусская экономическая элита - она прагматичная, она хитрая, она меркантильная, как и все. Но она должна быть свободна от опасений, что российская олигархия хочет наложить руку на белорусскую собственность.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот о том, как нам строить и развивать союзное государство России и Белоруссии в будущем, и о том, будет ли к нему еще кто-нибудь присоединяться, мы поговорим после короткого перерыва.
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы обсуждаем кризис в российско-белорусских отношениях. В прошедшее воскресенье Александр Лукашенко бойкотировал очередной саммит ОДКБ. В итоге белорусский МИД назвал подписанные там соглашения нелегитимными. Но какое будущее ждет союзное государство и таможенный союз, ключевые для наших двух стран соглашения? С этим вопросом я обращаюсь к вице-спикеру российской Государственной Думы Вячеславу Володину. Вячеслав Викторович, я уже говорил, Вы работали в парламенте Россия-Белоруссия, хорошо понимаете ситуацию, которая происходит в союзном государстве. Каково будущее тех грандиозных союзов, которые мы когда-то заключили?
В.ВОЛОДИН: Если говорить о позиции России, российского руководства, то у нас не вызывает сомнений необходимость создания государства. Россия выступает за единое государство, единую страну Россию и Беларусь. Позиция Медведева и Путина достаточно ясно изложена, и достаточно много сделано в этом направлении. Есть огромное количество совместных программ. Россия открыла рынок сбыта, мы помогаем друг другу. Россия, несмотря на то, что даже для себя ввела рыночные цены на газ, для Украины и Белоруссии были сделаны преференции. Но в конечном счете преференции эти остались только для Белоруссии, подчеркивая именно важность того, что у нас есть такие отношения. И конечно, нам очень важно, чтобы эти отношения поддерживались, поддерживались обоюдно. Поэтому больно, когда фактически из ничего начинают возникать проблемы.
Почему это происходит? Я бы вообще разделил стратегию и тактику. Вот если говорить о стратегии, это построение союзного государства, это та цель, которую мы должны достигать. И есть вопросы тактики. Это, во-первых, соединение финансовых систем, нам необходимо сделать единую налоговую систему. Если говорить о таможенном союзе, он создан. Если говорить о балансировке законодательства, мы с вами видим, какие проблемы возникают, даже если не учитывать технический регламент, который был принят более полугода назад. Поэтому очень много таких технических вопросов возникает, и, конечно, хотелось бы, чтобы вот эти вопросы - они не перечеркнули стратегию. Поэтому нам важно сейчас, балансируя экономику, учитывать все, чтобы потом государство не развалилось.
М.ШЕВЧЕНКО: Господин Ярошук, будущее таможенного союза, к которому готов присоединиться Казахстан, уже присоединяется, на самом деле, вызывает опасения? Это то выставление таможенных постов, то снятие таможенных постов, разговоры на эту тему, которые велись Александром Лукашенко? Вот таможенный союз с Белоруссией, вызывает какие-то сомнения или опасения его будущее?
А.ЯРОШУК: Ну, я считаю, что, все-таки, будет таможенный союз. И я хочу сказать еще о том, что внутри Белоруссии - я хочу это сознательно донести до вашего сведения, потому что очень много мифов вокруг Белоруссии - нельзя проводить иной политики, ну, с моей точки зрения, по крайней мере, кроме пророссийской. Если заниматься реальной политикой. Поэтому все эти опасения, предположения, что Беларусь уйдет куда-то в Европу, на Запад - извините меня, они ломаного гроша не стоят, поскольку надо там жить, надо знать на самом деле настроение людей. С этой точки зрения мы обречены быть вместе. А если мы будем себе позволять такую же политизацию, идеологизацию наших отношений как сейчас. Я хочу вам сказать - уже произошла серьезная деформация - хватит испытывать вот эти отношения. Поэтому я считаю, что перспектива есть.
А.ПРОХАНОВ: В российском сознании живет огромная стратегическая мечта о воссоздании распавшихся великих русских пространств. Белорусско-российский союз - это преамбула восстановления этих огромных миров, которые мы растеряли. Абхазия и Северная Осетия - эти 2 крохотных государства могли бы войти в этот союз и в дальнейшем наращивать эти пространства. Крушение российско-белорусских отношений - это разрушение этой великой мечты.
А.ЯРОШУК: Если мы хотим поставить крест на нашей идее, мы как раз будем руководствоваться тем, что говорит Александр Андреевич. Не надо сейчас подбрасывать эти провокационные идеи, уверяю вас. Не на этом мы должны строить фундамент наших отношений.
В.НИКОНОВ: В современном мире никто ни на что не обречен - за все надо бороться, никакого автоматизма нет. И за взаимоотношения с Белоруссией тоже надо бороться. Сейчас главная ключевая задача, которая решается российской внешней политикой, это задача союзников, обеспечение союзников России. Ну, действительно, с этой точки зрения не самая хорошая ситуация. Да, у нас есть Шанхайская организация, слава Богу, стартовал БРИК. Но тем не менее, реальные союзники возможны только в рамках того, что сейчас создается как таможенный союз. Поэтому я считаю, что это, действительно, абсолютно стратегическая задача, которую Россия, Белоруссия, Казахстан должны решить в этом году. Таможенный союз стартует в июле, ну, реально со следующего года. И если нынешние события его не разрушат, мы сделаем огромный шаг вперед. А для того, чтобы сделать хорошее союзное государство, надо задаться еще одним вопросом, которым мы редко задаемся. А именно вопрос - это судьба белорусской элиты в союзном государстве. Никогда за последние те 15 лет, что мы создаем союзное государство, белорусская элита этого ответа не получала.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот я об этом тоже говорила.
В.ГИГИН: Был даже прямой вопрос со стороны президента Лукашенко тогда Владимиру Путину: "Готовы ли на равных относиться к белорусской элите?" Ответ дал господин Онищенко. Когда наш главный санитарный врач Белоруссии, женщина кроме того, 2 дня ждет у него в приемной. О каких равноправных отношениях можно говорить? А вы потом говорите нам о таможне. Когда приезжает 2 заместителя министра и затем говорят, что у них недостаточно статуса.
Г.ГУДКОВ: Ну вот этот как раз говорит о том, что личные амбиции.
В.ГИГИН: Но с чьей стороны здесь амбиции? При этом наша сторона никогда союзные отношения под сомнения не ставила.
М.ШЕВЧЕНКО: Говорилось, кстати, не про статус, а про полномочия - это разные вещи.
В.ГИГИН: Александр Андреевич не даст соврать. Когда Солана у президента Лукашенко спросил насчет России: "Уйдете вы от России или нет?" Президент задал ответный вопрос: "А вы, Европа замените нам Россию?" Солана сказал: "Нет-нет-нет". И поэтому Россия остается для нас стратегическим партнером.
М.ШЕВЧЕНКО: Геннадий Владимирович, пожалуйста.
Г.ГУДКОВ: Я хочу сказать только одно. Что, вот, дольше и дальше продолжать вот эту ситуацию в подвешенном состоянии невозможно. Потому что в России уже нет веры.
И.ДИСКИН: Да нет ее, нет, нет подвешенного состояния.
Г.ГУДКОВ: Подождите. В России уже нет веры в то...
И.ДИСКИН: Не надо только руками.
Г.ГУДКОВ: Не надо голосом!
М.ШЕВЧЕНКО: Иосиф, секундочку.
Г.ГУДКОВ: Значит, в России сегодня уже нет веры в том, что есть последовательная позиция на союзное государство. Подписан таможенный союз - и тут же срыв ОДКБ. Сделан один шаг - и тут же сделан второй противоположный. Но в чем опасность? Эта ситуация может кончится тем, что уйдут сегодняшние лидеры, придут совершенно другие.
В.ВОЛОДИН: И представители нашей оппозиции, и представители, я считаю, что оппозиции объединения Белоруссии с Россией - они, конечно, что-то пытаются сделать в своем направлении, но от этого может союз только проиграть. Потому что когда начинают приводить примеры "Кто-то ждал в приемной день и из-за этого надо, чтобы 2 братских народа перессорились", да не перессоримся мы. Чиновник один и чиновник другой выясняют отношения. Извините, это даже не политика, это кухонные разборки. Когда другой говорит о том, что мы не способны объединиться в союз. Способны мы объединиться в союз, способны. И говоря об этом, нужно понимать, что лучше сегодня выяснить все отношения на берегу, взвесив все, что называется, проблемные вопросы, их изучить и потом по ним принять решение, чем потом взять, перессориться и развалиться, как это было с Советским Союзом.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Главное - нужно это делать не публично. Потому что это огромное негативное психологическое воздействие на наши народы. На информационном поле как Украины во время газовых войн с обманщиками и украинскими обманщицами. Люди считают, что их гнобят москали, перекрывают газ. Точно также в Белоруссии думают, что молоко не пускают проклятые москали, потому что они не хотят его просто. Должны, наверное, упрекнуть себя и структуры российские, ответственные за отношения, и структуры белорусские. Потому что не надо было доводить до срыва ОДКБ. Запад потирает руки. И мы должны - действительно, прав Александр Андреевич - платить за этот серьезнейший стратегический узел. Но белорусскому истеблишменту я сегодняшнему тоже хотела бы пожелать осознания, что мера, в какой Белоруссия нужна Западу и за что сейчас тактика пряника, измеряется только тем вредом, который при этом наносится России. И поэтому любая элита, которая думает, что она будет гарантом каких-то отношений, будет потом сметена Западом. Вспомните судьбу Милошевича - он думал, что будет гарантом Дейтона для Соединенных Штатов. Вот как с ним поступили.
Г.ГУДКОВ: А в Чехии, Наталья Алексеевна? В Чехию же не пригласили Лукашенко, совершенно четко сказали.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому обе стороны должны задуматься сейчас не об экономических отношениях - это нижний уровень, а стратегических, исторических задачах наших народов. А они лежат вместе.
М.ШЕВЧЕНКО: По таможенному союзу.
А.ДАНИЛЕНКО: А я, наоборот, считаю, что политика политикой, а уровень жизни людей - это уровень жизни людей. Экономически мы уже серьезно взаимосвязаны, интеграция абсолютно неизбежна. И нам ничего не остается, как взаимовыгодно развиваться. Я только за интеграцию экономическую и за сотрудничество. Согласен: только договариваться надо на берегу заранее.
И.ДИСКИН: Сделано уже, ведь, это! Ну как можно не оценивать тот гигантский прорыв...
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А своих молокопроизводителей надо датировать так же, как это делает не только Белоруссия, а Швейцария и Америка. У нас 6-9% процентов всего поддержка составляет, а в Америке - 40%.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Вы знаете, сейчас мне хотелось бы, чтобы вы кратко ответили на один вопрос. На ваш взгляд. Все-таки, я просил бы вас дать прогноз будущему союзного государства. Александр Андреевич, прошу Вас.
А.ПРОХАНОВ: Логика русской истории такова: мы будем наращивать свои пространства, мы будем наращивать их не традиционным имперским путем, не через танки, не через насилие. Это будет новая сетевая союзная империя, где столицами будут и Минск, и Грозный, и Казань, и Москва, и Петербург. Поэтому будущие российско-белорусских отношения - они прекрасны в свете стратегического развития человечества.
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Фишман.
М.ФИШМАН: Да, безусловно, создание таможенного союза, если он будет создан, это очень большой ход с точки зрения экономической интеграции, а экономика лежит в основе всего. Как дальше? И надо дождаться сначала таможенного союза. И как будут развиваться события дальше прогнозировать не берусь. Единственное что можно предположить, что нас на этом пути ждет еще не один скандал, подобный сегодняшнему молочному. Это абсолютно очевидно.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Прошу Вас, господин Ярошук.
А.ЯРОШУК: Я хочу поддержать, что, скорее всего, нас ждут еще скандалы. Потому что мы ревизию своих отношений не провели как следует и потому что мы по-настоящему не занимаемся расчисткой этих нагромождений и завалов, которые существуют. Но то, что перспектива есть, вне всякого сомнения. Я еще раз хочу сказать. Мы и так умудрились наломать столько дров. Мне кажется, мы уже лимит исчерпали или близки к тому, чтобы его исчерпать.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
Г.ГУДКОВ: К сожалению, все зависит сегодня, ну, на 90% от России, я объясню почему. Если Россия будет сильным, привлекательным демократическим государством, безусловно, процесс сближения пойдет быстро. И наоборот. Поэтому все сегодня в руках нашего народа, в руках нашего правительства на сегодняшний день и в руках политиков. Вот если мы сумеем выстроить привлекательную модель России, все будет нормально, и с Украиной можно будет договориться и с другими странами.
А.ДАНИЛЕНКО: Я считаю, что Белоруссии с Россией договориться легче, чем кому-либо с кем-либо. Поэтому я абсолютно убежден, что этот союз только будет развиваться.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я тоже убеждена, но для этого нужно, чтобы политические главные элиты двух стран, осознав исторические задачи, вышли на такой уровень переговоров, когда они друг другу бы сделали такие предложения, от которых ни тот, ни другой не в силах был бы отказаться. И благодарные потомки потом вечно будут носить цветы к памятникам такому историческому деянию.
В.ГИГИН: Беларусь всегда выступала и выступает за самую глубокую интеграцию, и прежде всего с Российской Федерацией - это наш главный стратегический партнер. Конечно же, союзному строительству быть на равных условиях. Но Беларусь никогда не вступит в состав Российской Федерации.
М.ШЕВЧЕНКО: Иосиф?
И.ДИСКИН: С моей точки зрения, мы за скандалом не видим огромной победы, только что одержанной. Ведь соглашение о создании таможенного союза подписано. Впервые было получено согласие всех трех стран на создание наднационального органа. Это надо понимать масштаб совершенного. И это, с моей точки зрения, перевешивает любые мелкие скандалы, которые происходят. Экономические, политические интересы всех действующих участников таможенного союза таковы, что союз неизбежно потащит за собой следующий этап - экономическую, политическую, военно-политическую интеграцию.
М.ШЕВЧЕНКО: Вячеслав Никонов.
В.НИКОНОВ: Народы двух стран хотят жить вместе. И правители, руководители должны сделать все, чтобы не дать рассорить их друг с другом, не рассориться друг с другом и быть на уровне тех задач, которые реально ставит перед ними народ. И если вот это стремление народов жить вместе будет поставлено во главу угла, я уверен, у нас все получится, и амбиции политиков отойдут на второй план.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Вячеслав Володин.
В.ВОЛОДИН: Россия будет делать все для того, чтобы союз состоялся. И России этот союз важен. Жители наших стран хотят этого союза. Но мне кажется, все больше и больше сейчас то, быть союзу или нет, зависит от Белоруссии. И это важно, чтобы осознавал сам белорусский народ. Мы должны быть вместе - другого просто пути нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Вы знаете, эмоциональность российско-белорусского конфликта показывает, что мы, все-таки, очень близки. Такие страсти вообще могут возникать только между близкими. Я поэтому даже мысли не допускаю о том, что Россия может всерьез поссориться с Белоруссией. И дело даже не в том, что мой дед - коренной белорус и он родом из маленькой деревне на окраине Беловежской пущи. А дело в том, что в любой ситуации, особенно в ситуации кризисной надо сохранять здоровый разум и холодную голову. Несмотря на заклинания о том, что Россия и Белоруссия - братские страны, и русские и белорусы - братские народы, что абсолютная правда, все-таки мы являемся суверенными государствами со своим бюджетом, со своей экономикой, со своими источниками доходов. И даже между близкими счет денег является совершенно нормальной ситуацией. Но я верю в государственный разум России и Белоруссии, и именно эта вера позволяет мне надеяться на хорошее будущее союзного государства России и Белоруссии. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.
Источник: 1ТВ.ру.
Рейтинг публикации:
|
