Резюме: Главной общей чертой российской политики при любом правлении было стремление выжить перед лицом вызовов Запада, оставаясь великой державой. Интервью историка Доминика Ливена.

Известный британский историк с российскими корнями размышляет об основах внешней политики России, применимости исторических исследований к пониманию международных отношений и вызовах, с которыми мир столкнется в ближайшем будущем.

Александр Соловьев: Одной из наиболее, пожалуй, известных в кругах международников попыткой дать комплексное концептуальное описание советской внешней политики была так называемая «длинная телеграмма» Джорджа Кеннана, впоследствии появившаяся в печати как “X Article”. Есть ли необходимость в своего рода «X Article – издание дополненное и обновленное» сегодня? Если есть, как бы вы подошли к решению такой задачи? 

Доминик Ливен: В сегодняшнем Вашингтоне подобная работа едва ли привлечет внимание. Американская политическая элита настолько одержима собственными проблемами, что внешняя политика (особенно в отношении России и Украины) переплетена с внутренними и партийными интересами и подчинена им в огромной – даже для США – степени. Я не эксперт по современным международным отношениям и поэтому в любом случае такую статью писать не мне. Но на самом деле я согласен с большей частью того, что написал Томас Грэм в своей недавней статье в Foreign Affairs[1]. Вместе с моим братом Анатолем[2], возможно, мы могли бы подготовить довольно интересную «Статью X», но единственная проблема в том, что ни одно правительство не примет ее к сведению. 

Соловьев: Какие из внешнеполитических концепций можно считать фундаментальными для России? «Иду на вы!», «Москва – третий Рим», «Северный аккорд», «Концерт наций», «Священный союз», «Панславянство» (либо «Русский мир»), «У России только два союзника: армия и флот» и так далее. 

Ливен: Мне кажется, что важнейшая реальность, лежащая в основе геополитического положения и внешней политики России, заключалась в том, что до XVI в. она граничила с сильнейшими военными державами мира (с различными евразийскими степными полукочевыми государствами, самыми могущественными из которых были империи Чингисхана и Тимура), а с XVI до XX столетия ее западным соседом был самый мощный и экспансионистский регион в мировой истории – Европа. 

Россия извлекла определенную выгоду из своего периферийного положения. Так, когда Монгольская империя распалась, а военные технологии (и другие факторы) благоприятствовали уже не кочевым народам, а оседлым, Россия смогла пройти весь путь к Тихому океану без особого сопротивления. Обратите внимание на контраст с Оттоманской Портой. На территории современного Ирана на смену государству Хулагуидов со временем пришли шииты Сефевиды, представлявшие серьезнейшую военную и идеологическую угрозу для османов в Анатолии и прочный барьер для любой попытки османской экспансии на Восток. 

Соловьев: Каковы характерные черты международной (само)идентичности России: (велико)державность, имперскость, подчеркнутое внимание к суверенитету, императив безопасности? Менялись ли они со временем? 

Ливен: Империя (и имперскость) – часть российской истории и идентичности. То же можно сказать, например, о Китае или англичанах. Но пережить распад сухопутной империи, где все территории сопряжены, гораздо сложнее, чем морской, с территориями за океаном – как психологически, так и по веским практическим причинам. Старая поговорка о том, что у Англии была империя, а Россия была империей, в чем-то верна. Лишиться того, чем ты обладаешь, проще, чем лишиться того, чем ты являешься. Как бы то ни было, одним из важнейших факторов, обусловивших и повлиявших на Brexit, была ностальгия англичан по времени, когда весь мир замирал в благоговении, стоило льву шевельнуть хвостом. 

Соловьев: Можно ли назвать внешнюю политику России со времен империи стратегически последовательной? Или же она была скорее оппортунистической, приспособленческой? Являлась ли Россия ведущим актором или просто следовала за ситуацией? 

Ливен: Большинство государств действуют в соответствии с контекстом и обстоятельствами, по крайней мере, до определенного момента. Иногда они проявляют инициативу, иногда их сдерживают неподконтрольные им силы, на которые приходится реагировать. Россия не стала исключением. Но в «большой стратегии» Российской империи сохранялись элементы преемственности. В XVII и XVIII вв. ее приоритетными задачами были последовательная и эффективная экспансия в плодородные регионы и контроль над истоками рек – и это лишь два примера. В XIX в. вплоть до 1914 г. Россия вела внешнюю политику в соответствии с теми же принципами, что и большинство других великих держав. Она приняла принципы европейской системы и равновесия сил. 

Во многих политических системах, в том числе в европейской с 1500 по 1945 гг., периферийные государства обладали большей свободой, чем центральные, поэтому великие европейские империи были созданы периферийными державами: Англией, Францией, Испанией, Португалией, в определенной степени Голландией на одном «краю» Европы и Россией – на другом. И Китай более 2000 лет назад не случайно был объединен периферийной державой – царством Цинь, которое одолело своих соперников, находившихся в центре, в ядре геополитической системы. 

Суть периферийной власти заключается в том, что вы можете использовать военную, административную и налоговую машину, отточенную конкуренцией внутри системы, для завоевания территорий за ее пределами, находящихся под управлением менее могущественных и развитых государств. В Китае периферийная власть (Цинь) достигла этого уровня в IV–III вв. до нашей эры. Гораздо труднее завоевать международную систему изнутри. Это было ключом к европейской геополитике между 1750 и 1945 годами. Французы в 1799–1814 гг. и немцы дважды в XX в. завоевывали ядро Европы, но затем сталкивались с огромной проблемой преодоления одновременного сопротивления двух крупных периферийных центров власти – Англии и России, получивших огромные ресурсы за пределами Европы. 

Соловьев: Если говорить о преемственности российской внешней политики (с имперских времен, через СССР и к современной России), то не попытался ли Михаил Горбачёв сломать систему? Была ли это девиация или здесь тоже можно усмотреть преемственность?

Ливен: Я не считал Горбачёва первооткрывателем в 1984–1991 годы. В результате целого ряда совпадений я в то время был не слишком важным, но привилегированным советником Маргарет Тэтчер по внешней политике и первый и единственный раз в жизни посвятил много времени изучению современной российской политики и написанию статей в прессе, выступлениям по телевидению и так далее. Я тогда видел в Горбачёве наследника Александра II. Подобно тому, как России при Александре угрожали изменения в мировой экономике (приход промышленной революции в Западную Европу), так и горбачёвская Россия рисковала потерять позиции современной сверхдержавы из-за наступившей постиндустриальной эпохи. На мой взгляд, Горбачёв, как и Александр II, желал, прежде всего, сделать Россию конкурентоспособной, страной, которой ее правители могли бы гордиться в новой для мировой экономики – а значит, и для международных отношений – эпохе.

Как и Александр II, Горбачёв действовал в эпоху торжества либеральных ценностей на Западе, когда ключевые элементы либерализма рассматривались не только как желательные ценности сами по себе, но и как неотъемлемые для успешной экономической, культурной и политической современности. Я считал неслучайным, что многие ключевые термины перестроечных лет – законность (верховенство закона), гласность и так далее – были заимствованы из периода александровских реформ. Я не хотел бы принижать Горбачёва и его время – нет ничего плохого в желании лидера править такой страной, которой он мог бы гордиться. В любом случае альтернативой тому, чтобы оставаться империей, была перспектива оказаться съеденным другой империей. 

Соловьев: Насколько исторические аналогии применимы в изучении международных отношений? 

Ливен: Исторические аналогии не дают ответов, но ставят вопросы и предупреждают. В какой-то мере страны и их лидеры руководствуются исторической памятью и национальными мифами, поэтому исторические знания необходимы для понимания современной политики. 

Соловьев: И как изучение истории, по вашему мнению, может помочь изучению международных отношений? 

Ливен: Лучше подумать о значении истории для тех, кто занимается внешней политикой в настоящее время. Когда Горбачёв начал реформы, мне было совершенно очевидно, что в результате его действий обязательно возникнет огромная внутриполитическая опасность не только для его режима, но и для самого имперского государства, то есть Союза, который я считал своего рода неоимперией. Параллели с дилеммами Александра II были слишком очевидны. В случае Горбачёва дилеммы, несомненно, были более серьезными, потому что демократия в 1980-е гг. была гораздо более распространенной, чем в 1860-е годы. Даже в советской конституции говорилось о демократии и теоретически позволялось республикам отделяться, что сделало «законность» в 1980-е гг. еще более серьезной угрозой, чем в 1860-е. 

Либерализаторские реформы, которые не приводят к полноценной демократии, гораздо труднее легитимировать. Кроме того, советская империя простиралась на всю Восточную и Центральную Европу. И вспоминания о польском восстании 1863 г. заставляли с тревогой ожидать, что возможное возвращение Горбачёва к традиционным имперским попыткам «обручить» русские автократические традиции и политию с элементами западного либерализма может вызвать серьезные проблемы как в Восточной Европе, так и в некоторых советских республиках. 

Тогда меня поразило (и продолжает поражать и сейчас), что полномасштабные либеральные реформы были начаты – даже в политической сфере – без очевидного понимания их возможных последствий. Я думаю, что одной из причин этого было то, что советское руководство в значительной степени отрезало себя от российской истории – прежде всего, от дореволюционной. Коммунистическая идеология не только искажала прошлое, но и не позволяла лидерам страны проводить исторические параллели с вызовами современности и делать сравнения. 

Я ни в коем случае не хочу обидеть Михаила Горбачёва, которого считаю благородным человеком и патриотом, но, учитывая происхождение моей семьи и тогдашнее положение во внешнеполитическом аналитическом центре Тэтчер, я оказался в довольно странной ситуации, поскольку наибольшее сочувствие я испытывал к Николаю Рыжкову. Полагаю, он был консерватором, как и я. 

Соловьев: Не могли бы вы подробнее – в российском контексте – остановиться на классическом либеральном тезисе о том, что внешняя политика является продолжением внутренней политики? Этот тезис часто оспаривается… 

Ливен: Я не думаю, что российская внешняя политика в имперскую эпоху определялась внутренними политическими соображениями и влияниями в большей степени, чем в Великобритании, Франции или Германии – я бы даже сказал, что в меньшей степени. И уж, конечно, в гораздо меньшей степени, чем реалии внутренней политики влияют на внешнюю политику современных США. 

Соловьёв: Западоцентризм и связанные с ним догоняющие модернизации, реваншизм (или ревизионизм, в котором сегодня Запад обвиняет Россию) – это непременная составляющая российской внешней политики?

Ливен: Что касается периода 1613–1991 гг., то главной общей чертой российской политики при любом правлении было стремление выжить перед лицом вызовов Запада, оставаясь при этом великой державой. Основным моментом было то, что Запад опережал Россию и в экономике, и в образовании, и в плане административно-финансовых ресурсов. Конечно, коммунистическая идеология серьезнейшим образом отличалась от того, что было до 1917 г., но основная парадигма – «догнать Запад», – на мой взгляд, сохранилась. Фактически она даже несколько укрепилась, поскольку советский догмат о необходимости обогнать капиталистический Запад «надстроился» на более ранние российские опасения и комплексы относительно своей неполноценности и отсталости. 

Петр I и его преемники стремились догнать Европу «старого режима». Победа России над Наполеоном ознаменовала их успех. Затем последовала промышленная революция, которая надолго сдвинула баланс сил в сторону Запада. Крымская война грубо обрушила эту реальность на российских императоров – их империя воевала, перемещалась и общалась, используя технологии доиндустриального мира, а англичане и французы имели пароходы, железные дороги, телеграф и нарезные мушкеты «квазимассового» производства. 

На мой взгляд, история России с 1856 по 1970 гг. во многом определялась желанием сохранить статус великой державы в индустриальную эпоху. Конечно, речь шла не только о внешней силе. Промышленная революция (и в некоторой степени наследие Французской революции) имела драматические последствия с точки зрения управления современным обществом. 

Романовы создали очень успешную во многих ключевых аспектах империю. Но превращение ее в жизнеспособное современное государство представляло огромную проблему. С этим вызовом сталкивались все старые империи, и никто не выжил. Советский Союз, на мой взгляд, был очень интересной попыткой слияния империи и модерна определенного (социалистического) типа, но огромные издержки этого эксперимента легли на российский народ, так что в конечном итоге эксперимент потерпел неудачу. 

Соловьев: Как эксперт по истории империй можете ли вы описать постимперский синдром? Испытывает ли его Россия? И если да, то как это проявляется? 

Ливен: Российский постимперский синдром понять легко. В Великобритании я говорю людям, что для того, чтобы понять ситуацию в России после 1991 г., англичанин должен представить себе, что Британская империя исчезла в 1930-е гг. (когда большинство англичан воспринимали ее существование как нечто само собой разумеющееся) и что это сопровождалось отделением Шотландии (Украина) и Уэльса (Белоруссия). Только в России все еще хуже, поскольку никто из англичан не считает, что английская религия или государственность зародились в Эдинбурге. Добавьте к этому крах монархии и парламентского правительства (советской партии и государства) и экономическую депрессию, которая была хуже, чем в 1930-е годы. В такой ситуации даже флегматический англичанин межвоенного периода был бы, мягко говоря, несколько взволнован.

Если Дональд Трамп пришел к власти под девизом «Вернем Америке величие», то неудивительно, что подобный лозунг сработал в России, учитывая гораздо более резкий спад и гораздо бóльшие страдания, которые он причинил населению. 

Соловьев: Вытекает ли напрямую императив безопасности из экспансионизма (территориальная экспансия заставляет защищать все более протяженную границу, все более обширную территорию, прибегая в том числе к созданию буферных государств по периметру)? Можно ли его преодолеть? 

Ливен: Территории, завоеванные Россией в Азии почти без боя, сначала давали ей меха, а затем и драгоценные металлы. Российская военная и тяжелая промышленность вплоть до XIX века базировалась на Урале. Россия одержала победу над Наполеоном, потому что имела самый большой в мире запас лошадей благодаря своему господству в евразийской степи в эпоху, когда лошадь была ключом к военному успеху (средство разведки, ударной силы, преследования, транспорта и подвижной огневой мощи). Россия также была единственной великой державой в наполеоновскую эпоху, способной вывести «колониальные» войска на европейский театр войны. Вклад казачества в победу в 1812–1814 гг. очень велик. 

В определенной степени российская экспансия была частью общей европейской экспансии за счет неевропейских народов. Ключевое отличие заключалось в том, что в связи с сухопутной экспансией основные районы расселения русских (колонии) стали частью территории самой России, в то время как западноевропейская экспансия привела к созданию колоний поселенцев, которые со временем стали независимыми государствами (испанская и английская Америка, Австралия и так далее). 

Именно по этой причине постимперская Россия до сих пор остается поистине великой державой (хотя и не настоящей сверхдержавой), в то время как ни одна западноевропейская страна (Великобритания, Франция, Испания) не осталась серьезным международным игроком после распада империи. С другой стороны, «деколонизация» для западноевропейцев означает ослабление военной ответственности и бремени. Россия как евразийская держава с бесценными ресурсами в Сибири и Тихоокеанском регионе имеет большие и дорогостоящие оборонные обязательства в Азии. 

Соловьев: Расширение границ и создание буферов было традиционной политикой безопасности Российской империи еще до того, как она стала империей, по крайней мере, начиная с Великого княжества Московского. Является ли эта концепция имманентной и непреодолимой или же со временем она может измениться? Это эксклюзивный российский рецепт стратегической безопасности или другие империи и государства использовали ту же стратегию? 

Ливен: Правители всех стран использовали эту стратегию, когда могли. Пытаться держать врагов подальше от границ – это просто здравый смысл. Буферные зоны, контролируемые надежными партнерами, обеспечивали безопасность по приемлемой цене.

Кстати, этот принцип все еще применяется. Посмотрите на войну в Сирии и участие в ней Турции – любое правительство хочет защитить свои границы, чтобы остановить «вторжение» толп беженцев.

Более того, вероятно, мы увидим его широкое распространение и в следующем поколении, поскольку изменение климата и связанные с этим политические кризисы вызовут приток беженцев гораздо больший, чем сейчас.

Соловьев: С какими фундаментальными геополитическими изменениями и вызовами Россия сталкивается сегодня и столкнется в ближайшем будущем? 

Ливен: Вполне возможно, что ключевой драйвер российской внешней политики в прошлом – догнать Запад – утратил актуальность. Подъем Китая вполне может привести нас к иному глобальному порядку, чем тот, который существовал в предыдущие пять столетий господства Запада. В некотором смысле с конца XVIII века ведущими мировыми державами были англоязычные – сначала Великобритания, затем Великобритания плюс США, а затем, после 1945 г., США во главе блока, внутреннее ядро которого состояло из англоязычных союзников. В определенной степени французские революционные и наполеоновские войны, две мировые войны и холодная война были попытками бросить вызов англоязычной гегемонии. Но они потерпели крах (и обошлись невероятно дорого). Из Лондона или Токио (двух городов, в которых я живу) видно, что элементы, лежащие в основе англофонной гегемонии, исчезают на глазах. 

В этом есть свои преимущества и опасности, не в последнюю очередь для России. Прежде всего, это означает, что перед Россией стоят геополитические задачи и возможности, принципиально отличающиеся от тех, с которыми она сталкивалась с XVII по конец XX века. Самое очевидное, что Россия, разоренная двумя страшными войнами с Германией, а затем исчерпавшая себя в борьбе с американским блоком в годы холодной войны, очень заинтересована в том, чтобы найти мирный и взаимовыгодный способ того, как справиться с проблемой подъема Китая.

Лично мне кажется, что некоторые работы ошельмованного «прогерманского» лобби, появившиеся до 1914 г., очень актуальны и сейчас. Прежде всего, это работы Романа Розена, бывшего посла в Вашингтоне и брата Виктора Розена, одного из ведущих востоковедов России. 

Соловьев: Российская внешняя политика (с имперских времен как минимум) может похвастать целой плеядой ярких личностей, многие из которых впоследствии становились вторыми лицами в государстве (канцлерами, премьерами) – Бестужев, Панин, Горчаков, Примаков. В принципе, персонализм во внешней политике характерен не только для России. Но не становится ли он сегодня анахронизмом? Или же, напротив, не дипломаты сегодня занимаются внешней политикой, а сами лидеры государств? 

Ливен: Если бы эра профессионализма во внешней политике действительно закончилась, то для меня это стало бы поводом для беспокойства. Однако это не так. Российские императоры (и многие другие монархи) часто сами были фактически министрами иностранных дел своих стран. Люди же, занимавшие эту должность, являлись их заместителями. Многие монархи представляли собой высококвалифицированных дипломатов: Екатерина II и Александр I были великолепны. Но императоров также часто сопровождали очень умные и компетентные государственные деятели. Вообще-то, в господине Лаврове я вижу наследника Карла Нессельроде. Я считаю Нессельроде чрезвычайно умным и находчивым защитником российских интересов, так что это был комплимент. 

Соловьев: Можете ли вы сказать, что империя как политическое явление ушла в прошлое? Или мы станем свидетелями появления новых империй в обозримом будущем? 

Ливен: Чтобы быть поистине великой державой в современном мире, необходимо располагать ресурсами континентального масштаба. Пророки геополитики, писавшие до 1914 г., были в этом смысле правы. США, Китай, Индия и Россия не являются империями в полном историческом смысле слова. Но это неоимперии, и они сталкиваются с некоторыми проблемами империй, касающимися, прежде всего, территориального масштаба, численности и разнообразия населения. Монархам всегда было трудно управлять империями ввиду этих (и других) факторов, но в большинстве империй правителям, как правило, приходилось проявлять особую заботу только о верхушке – о 2% населения. Ключом к успеху стало достижение жизнеспособного и стабильного компромисса между монархами и элитами в распределении «прибавочного продукта», который производили крестьяне: местные элиты управляли остальными 98% населения через местные системы патроната и принуждения. В современном мире сплошной грамотности, урбанизации и массовой политики управлять занимающими огромные пространства неоимпериями гораздо сложнее, однако судьба мира зависит именно от них. 

Соловьев: В заключение не могли бы вы очертить основные глобальные тенденции, которые повлияют на всех (или на большинство) международных субъектов, и подходы к ним? 

Ливен: Рост Китая обостряет опасность конфликтов. Крупные исторические сдвиги в глобальном или региональном балансе сил обычно приводили к войнам. Если до 1914 г. англоязычному сообществу не удалось мирным путем справиться с подъемом полулиберальной, полностью капиталистической и европейской Германии, то проблема поиска достойного места для Китая в сегодняшнем мировом порядке, весьма вероятно, будет гораздо более сложной. 

В прошлом климатические кризисы самым серьезным образом обостряли международные и внутренние политические конфликты. Если посмотреть на нынешние проблемы Европы из-за беженцев с южного побережья Средиземноморья, а затем обратить внимание на крупный экологический кризис на африканском континенте, где проживает около трех миллиардов человек, прогнозы представляются довольно мрачными. Еще более тревожной выглядит ситуация в Азии, связанная, прежде всего, с нехваткой воды. Это потому, что в будущем Восточная и Южная Азия, вероятно, приобретут большее геополитическое значение, чем Африка или даже Европа. 

Поэтому мой ответ на ваши вопросы заключается в следующем: на Россию и на весь остальной мир надвигается такая же опасная буря, как и та, что обрушилась на них в первой половине ХХ века. Может быть, эта буря даже опаснее, но история – особенно последних трехсот лет – не слишком адекватное руководство ни для осознания тех проблем, с которыми сталкивается Россия, ни для их решения.

Вероятно, ключевым вопросом будет выживание. От правителей потребуется большая осторожность и богатое воображение. Если из событий, предшествовавших 1914 г., и можно извлечь какой-то урок, то он будет о том, что политическому лидеру необходимо тщательно управлять общественным мнением – вне зависимости от типа государственного устройства страны, которую он возглавляет.

[1] Перевод статьи Тома Грэма «Let Russia be Russia» опубликован в этом номере журнала.

[2] Питер Пол Анатоль Ливен – британский политолог, публицист и историк, член научно-консультативного журнала «Россия в глобальной политике».