О месте России в мире, гонке вооружений и отношениях с соседями «АиФ» поговорил с деканом факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергеем Карагановым.
Прощание с Европой
Виталий Цепляев, «АиФ»: Сергей Александрович, в одном из недавних интервью вы сказали: «Ещё лет 15 назад я был европоцентристом, пока не разобрался, куда идет мир — к Азии. И, соответственно, куда идти нашей стране». Почему Запад перестал быть центром притяжения? Ведь много веков, от Петра Великого до Горбачева и Ельцина, мы пытались прорубить окно в Европу, примерить на себя европейские одежды — такими модными, ладно скроенными они казались.
Сергей Караганов: Эти попытки нельзя считать напрасными. Движение к Европе позволило нам модернизировать страну и создать одну из величайших в мире культур, которая в значительной степени является европейской культурой. Благодаря этому движению мы стали великой державой, в том числе в военном отношении. Но сегодня мы уже мало что можем взять у Европы.
Почему Европа, Запад в целом стали терять позиции? 500 лет тому назад Запад получил военное превосходство и как следствие — возможность навязывать свои политические, экономические порядки, идеологию и культуру всему остальному миру. Он мог перекачивать мировой ВНП в свою пользу и за счет этого развиваться быстрее. Закат Запада начался 50-60 лет назад, когда СССР, а потом и Китай стали обладателями ядерного оружия. Значительная часть мира вышла из-под влияния Запада, он перестал выигрывать войны — сначала корейскую, потом вьетнамскую... Позже, когда развалился Советский Союз, Запад, казалось, на время вернул себе военное превосходство. Но в 2000-х Россия восстановила способность к активному сдерживанию, сильно вырос Китай. И та эпоха, когда Запад над всеми доминировал, окончательно ушла в прошлое. Именно это приводит в бешенство западные элиты.
Что касается России — был момент, когда мы могли бы стать частью Запада. В начале 90-х большая часть и российской элиты, и российского населения хотела войти в Европу. А Ельцин даже пытался включить Россию в НАТО. Наша элита хотела жить как европейцы, а население хотело хороших магазинов и чистых туалетов. И оно их в общем-то получило. Мы получили гораздо более комфортную по сравнению с советскими временами жизнь, получили элементы демократии. Можно сказать, сделали в стране классный евроремонт.
Но Запад тогда совершил огромную ошибку. Россия, которая была готова стать частью Запада, была им отвергнута. Началось расширение НАТО, Россию стали выдавливать не только из Восточной Европы, но и из бывших республик СССР. Нас просто вытолкнули за дверь, но тем предопределили окончательную потеря своего превосходства. Россия с ее потенциалом стала частью не-Запада. Увидев ослабление Европы и стремительный подъем Азии, Россия начала поворачиваться к Востоку. Восточная голова нашего орла до этого была, прямо скажем, довольно хиленькая, по сравнению с западной. Сейчас они почти сравнялись.
— Вы утверждаете, что теперь «народ наш — антизападник», что «Россия — наследница империи Чингисхана». Но почему же тогда чиновники и олигархи рвутся не на берег какого-нибудь Южно-Китайского моря, а на Лазурный берег, скупают виллы и футбольные клубы в «презренной Европе» и даже судятся друг с другом в Высоком суде Лондона? Россию многие представители нашей элиты рассматривает лишь как «территорию охоты», место, где можно «срубить бабла» и свалить.
— Мы европейская страна, но со своей особой историей, где очень много азиатского в том числе. И если бы не наследие империи Чингисхана с её суперцентрализацией, выдающейся системой коммуникаций (вспомните, как гонцы хана за несколько десятков дней могли доставить новость с одного конца континента на другой — прообраз нашей системы ямских почтовых станций) — мы бы не стали Россией. Мы бы не смогли захватить и удержать такую огромную территорию.
Да, культурно мы, повторюсь, европейская страна. Но при этом наше будущее всё в большей степени будет зависеть от Азии. Наши экономические интересы смещаются в Азию, присутствие России на Шанхайской и Гонконгской биржах будет расти. До скупки вилл на восточных морях, может, и не дойдет — скорее, лет через 20 азиаты будут скупать виллы у нас. Но детей наша элита уже всё больше посылает в азиатские университеты. Мы на факультете, к слову, создали совместный бакалавриат с южнокорейским университетом, и туда валом повалили студенты.
Одна из наших проблем заключается в том, что, идя в Азию, мы очень плохо её знаем. У нас мало востоковедов, мало людей, которые знают восточные языки. И поэтому Восток для нашего понимания гораздо более труден, нежели Европа. Нам нужно этот пробел заполнять.
— Авторитаризм России не навязан сверху, утверждаете вы, он результат нашей истории, Россия «генетически авторитарная держава». Но это, по-вашему, не так уж и плохо, потому что авторитарные государства в отличие от демократических способны «лучше концентрировать ресурсы». Так ли это? Да, авторитарный Сингапур действительно смог сконцентрировать ресурсы, подавить коррупцию и стать процветающим государством. Тем же путем идет и Китай. Но разве не больше примеров, когда авторитаризм приводил страны к бедности и отсталости?
— Демократия — это один из способов управления в очень благоприятных обстоятельствах. А в трудных обстоятельствах демократии всегда проигрывали. Нам с вами просто навязали мнение, что демократия — это вершина эволюции общества. Но я напомню, что греческие республики заканчились деспотиями, римская — империей, венецианская сдалась Наполеону, новгородская рухнула под ударами московского царя. А самый мощный пример дала Вторая мировая война, когда вся Европа сдалась Гитлеру. Кроме Британии, которая тоже бы, вероятно, сдалась, если бы Гитлер не сделал глупость и не напал на Советский Союз.
В жёсткой ситуации авторитарные государства, относительно хорошо управляемые, имеют преимущество. И между прочим, одной из причин, почему нам и китайцам Запад там настойчиво предлагает демократию, является желание нас ослабить... Кстати, многие европейские политики мне в откровенных беседах признавались, что «с этой демократией» реформировать Европу они не в состоянии. Посмотрите на Макрона. Он предлагал абсолютно рациональную политику, и сейчас его вот-вот вынесут из Елисейского дворца. Поднять цены на топливо, одновременно уменьшить социальные выплаты и т.п. — такую политику можно проводить, только если вы заранее вывели танки на улицу и установили полицейское государство.
И последнее, если уж мы говорим о демократии. Я бы очень хотел, чтобы у нас было больше демократии, особенно на низовом, муниципальном и региональном уровне. Именно оттуда растут граждане. А мы этим почти 20 лет не занимались.
Ракетная подкормка
— Уходящий год во многом сблизил нас с Китаем. В том смысле, что США и их союзники атаковали Россию политически (дело Скрипалей, санкции за «вмешательство в выборы»), а Китай — экономически. Не могут ли наши страны заключить на этой почве военно-политический союз?
— Наши страны сближаются, но военно-политический союз, я думаю, не нужен и даже невозможен. Россия не может, в силу своего болезненного отношения к суверенитету (а в России две главные идеи — оборона и суверенитет), быть младшим партнером Китая. А старшим по отношению к Китаю мы тоже быть не можем. Сейчас у нас отношения великолепные. Мы можем опираться на их экономическую поддержку, они — на нашу военно-политическую мощь. И это фантастически выгодная сделка. Но в мире нет ничего вечного. Если Китай не сможет или не захочет встраиваться в систему балансов, которая подразумевается концепцией Большой Евразии, другие великие державы - Россия, Иран, Турция, Индия — будут этому всячески сопротивляться. Новый мировой гегемон, да ещё прямо под боком, никому не нужен. Эти страны тогда будут объединяться и, может быть, даже приглашать на свою сторону внешних игроков. Но я почти уверен, что у наших китийских друзей хватит мудрости избежать ловушки гегемонизма.
То есть когда-нибудь мы можем заключить союз с США против Китая?
— Уверен, нужды не будет. Думаю, лет через 5-6 лет мы действительно можем сблизиться с Соединенными Штатами, если американцы к тому времени решат свои внутренние проблемы, и им не нужен будет враг в лице России. И это сближение будет выгодно всем.
— Но пока наши отношения становятся только хуже.
— Да, впервые с 1960-х годов ситуация стала практически предвоенной. Старая американская элита насмерть бьется с Трампом за сохранение своих позиций, используя для этого российский жупел — другого они, к сожалению, не нашли. И пока никаких признаков улучшения отношений я не вижу. А вот стать ещё хуже могут — если, скажем, где-нибудь начнутся прямые столкновения между нашими военными, или если Трамп арестует кого-нибудь из русских, а мы — кого-нибудь из американцев. Кстати, не исключено и прямое вооруженное столкновение Китая с США, в котором нам тоже каким-то образом придется участвовать.
— Чем опасен разрыв договора о ракетах средней и меньшей дальности? Эксперты «АиФ» предрекают, что американские ракеты могут появиться в Прибалтике, Польше и Румынии, а наши — снова где-нибудь на Кубе или в Венесуэле. Кстати, только что в Каракас показательно слетали российские стратегические бомбардировщики. Может ли начаться гонка вооружений?
— Благодаря развертыванию новейших систем вооружений, о которых президент Путин говорил в послании Федеральному собранию, мы эту гонку пока выиграли, не ввязавшись в неё. Эти системы во многом делают неэффективным то оружие, которым нам потенциально могут угрожать.
То, что американцы разрушают остатки системы ограничения вооружений — это, конечно, злостная политика. Но ракеты в Европе, я думаю, они развертывать всё же не будут. Во-первых, они знают, что ответ России будет жёстким, он им не понравится. Во-вторых, американцы уже и так, не нарушая договор, имеют право развертывать крылатые ракеты с ядерными боеголовками на кораблях, которые могут находиться около Мурманска или в Балтийском море. В-третьих, они знают, что политически протолкнуть ракеты в Европу будет труднее, чем в прошлый раз.
Первая причина выхода американцев из ДРСМД — они хотят нарастить давление на Китай, у которого таких ракет очень много. Вторая причина — расчистить себе дорогу для обновления стратегического арсенала. США 30 лет ничего в него не вкладывали, их ВПК в части ядерных вооружений сильно подустарел. Он требует подкормки. Так что вслед за ДРСМД они, я думаю, откажутся и от договора СНВ-3.
— Вы упомянули о новейших образцах вооружения. Может быть, имея такое супероружие, мы можем пустить деньги не на военные расходы, а на другие нужды — экономику, социальную сферу? Не хотелось бы повторить опыт СССР, который увяз в гонке вооружений и надорвался.
— Военные расходы уже сокращаются. Мы достигли на ближайшие 10-15 лет такого уровня безопасности, который нас вполне устраивает. Конечно, никто не знает, что может появиться в этой сфере — какое-нибудь новое кибероружие или генетической оружие. Но в традиционном вооружении, в умном «железе», мы достигли высочайших результатов. Потому что в свое время вложились в эти разработки, не гоняясь за американцами, а упреждая их шаги.
Что касается Советского Союза, то на внешнюю политику и оборону он тратил половину своего ВНП. Десятки миллиардов долларов он расходовал на третий мир, на поддержку стран соцлагеря. Сейчас на оборону и внешнюю политику мы тратим на порядок меньше. Но все равно, конечно, чрезвычайно много, особенно учитывая наши огромные проблемы с образованием, здравоохранением и т.п.
Я согласен с тем, что нам нужна более эффективная экономическая политика. А не та безобразная, что есть сейчас. Нам не хватает 2-3% роста в год. Наша главная проблема — нарастание ощущение тупика, раздражения и в обществе, и в элите. Если так дело пойдет, мы можем докатиться до реального кризиса. Думаю, в ближайшие год-два нам нужно будет принимать какие-то кардинальные решения.
Украина как пушечное мясо
— Что ждёт мир в ближайшем будущем, какую политику надо проводить России? Как будут складываться наши отношения с Украиной?
— Российская внешняя политика в последние год-два потеряла темп и задор. Мы никуда не зовем, не предлагаем своих сценариев, а только маневрируем и отплевываемся, когда на нас нападают. Например, меня изумляют наши бесконечные попытки встретиться с Трампом. Это бессмысленно: зачем повышать американскую капитализацию и понижать свою?
В целом внешняя среда для нас благоприятная. Европа продолжит рассыпаться, платя за свою прошлые ошибки, в том числе отказ от объединения с Россией. Там будет нарастать желание сблизиться с нами. Англичане наверняка попытаются отказаться от брекзита, переиграть эту историю, но вряд ли у них получится. С Китаем у нас пока тоже всё будет хорошо. Но вот южное направление — это крупнейший провал постсоветской политики. У России ничтожно малые отношения с Индией. Мы только сейчас, с опозданием на 15 лет начали проводить туда, через Иран, железную дорогу.
Иран, кстати, будет превращаться в новую великую державу — если не будет войны с американцами. С Турцией в обозримом будущем отношения у нас тоже будет хорошими, хотя и сложными. Турция сделала ведь то же самое, что и Россия — она повернулась от Европы обратно к Азии, поняв, что на Западе ее не ждут, а на востоке — огромные возможности. Если 40 лет назад условный центр тяжести мировой экономики находился к западу от Ирландии, то сейчас он как раз в Турции, а лет через 10-15 будет на границе Китая и Индии.
Что касается Украины — она, с одной стороны, жертва нашей плохой политики прошлых лет, когда мы эту страну просто упустили, а с другой — жертва жадности и глупости наших европейских друзей. Сегодня она превращена в пушечное мясо конфронтации. Дай бог, чтобы я ошибался, но пока я не вижу на Украине элиты, которая могла бы её спасти и поднять. На ближайшие десятилетия Украине останется источником проблем для всего региона. Украинцы будут разъезжаться по миру — уже сейчас миграция оттуда и в Россию, и в Европу исчисляется миллионами.
— Но хотя бы прямой войны между нами не будет?
— От слабой и безответственной украинской элиты можно ожидать всего. Столкновения, подобные случившемуся в Керченском проливе, могут повторяться. Но крупной войны, надеюсь, мы сможем избежать.
Еженедельник "Аргументы и Факты"
