Несколько запоздалый пост, но раз одна из обсуждаемых нами тем всплыла в другой дискуссии, оставлю это здесь. Черновик я не перечитывал подробно, просто скопировал то, что тогда писал. Так что прошу прощения, если что-то не в тему .


Чувствую, что заходим на совсем другую территорию, но раз уж пошла такая пьянка, то…

Разница между наукой и религией – не в областях поиска, а в самом функциональном назначении. Наука, так сказать, «ищет новые земли», и базируется исключительно на фактах, а не «голых» постулатах. Даже теоретические измышления (гипотезы) – это проработанная теория, рабочая модель. И любую такую модель постоянно испытывают на прочность, и пересматривают, как только она перестаёт адекватно работать. Всё время идёт сверка с практикой – она, как известно, есть критерий истины. Какой-то конечной модели, а уж тем более – истины, у науки нет. Вот что я имел в виду под познанием.

Религия же (точнее – культ, в данном случае), в противоположность науки, с истиной определилась. У неё в основе лежит догмат (имею в виду общее – энциклопедическое – определение, а не определение РПЦ). А уже реальные вещи оцениваются и классифицируются исходя из этого догмата. Т.е. церковь не пытается выяснить – является ли догмат верным, или же нет. Наоборот – любой, кто усомнится в истинности базовых догматов – легко может перейти в категорию еретиков. Со всеми вытекающими. Как видите, это совершенно противоположные вещи, антагонисты. Инструменты (типа логики) – это уже прикладные вещи, и к теме сходства/различия отношения не имеющие (как например тот факт, что одним воздухом дышат и хищник, и жертва).

Исходя из вышеописанного можно было бы сделать скоропалительный вывод, что наука «занимается делом», а клирики «пудрят мозги». А вот тут и всплывает моё определение. Религия занимается осмыслением, осознанием, а не поиском новых знаний. Это совершенно другая категория. Вот в науке есть некие базовые «киты», на которых покоится научная картина мира. Но любой учёный понимает, что как бы много он не знал (изучил), мир намного больше, люди знают немало, но это ничтожный процент по отношению к тому, что пока неизвестно. Поэтому нет застывшей картины мира – идёт постоянный поиск. В культе же всё известно – чётко расписано происхождение мира, причина этого происхождения, представлены все силы, участвующие в сотворении, управлении и будущем разрушении мира, и более того – они сведены в стройный пантеон с чёткой иерархией и списком функций для каждого из богов (или «сил», «ангелов» – зависит от церкви). То есть все исходные данные есть. А чего нет? Понимания самого человека – своего места в этом мире, проблемы собственного развития, помноженного на феномен свободы воли, философии сожительства с подобными себе, взаимоотношения с близкими и родными, взаимоотношения с другими народами, исповедующими других богов, другую культуру, и т.д., общение с природой. Это громаднейшая область, которую можно с полной уверенностью отнести к проблемам души (эмоции, чувства) и духа (чистый разум без границ). В виду того, что у науки нет чёткого определения мира, а у церкви – есть, последняя может полностью уделить своё внимание процессу осознания. В противоположность научному поиску (последовательное выстраивание здания – фундамент и далее – по этажам), в религии важным элементом этапов развития является озарение (т.е. прорыв, скачок). Наука озарение определить (пока) не может, поэтому инструмент этот для неё недоступен.

Религия, в переводе с латыни, означает «связь». И под связью подразумевается не просто «связь с высшим», как думается многим религиозным людям. Нет, подразумевается взаимосвязь всего сущего в мире – все вещи и явления связаны, нет каких-то изолированных зон. И понятие высшего – это как раз проявление мудрости, умение во всём этом многообразии видеть единое, глобальный замысел. Высшее – это квинтэссенция этой взаимосвязи всего. Через законы, через единочувствие, которое в Христианстве названо любовью (это вовсе не человеческий эквивалент) Вселенная является единым организмом, разумным и целеустремлённым.

Задача церкви – не агитировать, не принуждать, а давать альтернативу. Служение – это, в первую очередь, путь; и если человек не смог в миру реализовать какие-то свои качества, а тем более – если он запутался, и в мирском пространстве ответов найти не может – именно церковь может дать ему спасение. Нет, не ответы на блюдечке, а именно путь, которому можно следовать и находить ответы на свои вопросы. Поэтому, когда церковь начинает самовольно вторгаться в политику, культуру и мирскую жизнь, диктуя свои порядки, идеалы и мораль – это всегда будет вызывать отторжение. К сожалению, церковь, варясь в собственном мире (не мирке, эта своя отдельная вселенная) часто переходит границу, пытаясь проповедовать там, где её не спрашивали. И вот тогда её сильные стороны становятся слабыми, а достоинства – становятся недостатками. Увы, нас ещё ждёт долгий и непростой путь сосуществования светского и религиозного. Впервые церковь не подмята государством сама, и не подминает под себя государство. Существуют две силы на одном поле. И я считаю, что церкви не стоит лезть в политику, науку и мирскую жизнь, это не её стезя.

А теперь пройдусь вкратце по остальным пунктам.



Насколько помню теоретические выкладки, быстрое воспроизводство – это один из «низовых» (базовых, примитивных) способов выживания популяции. Это говорит об плохом качестве жизни и низкой социальной культуре. Везде, где качество жизни значительно повышается, рождаемость резко падает. Дело здесь не в идеологии/религии. Для примитивного общества не нужно растить разносторонне развитого индивида, основная задача детей – компенсировать высокую детскую смертность (низкий уровень медицины, бытовое насилие – как дома, так и в обществе, а также – жертвы войны: гражданской, бандитско-феодальной или же – вполне классической), а также быструю убыль населения – в виду быстрого старения (болезни, потеря трудоспособности), высокой плотности конфликтов, что бывает всегда при низкой культуре развития (люди плохо ладят, не умеют договариваться – нет соответствующих развитых и эффективных институтов вроде полиции, судов и законотворцев, поэтому масса конфликтов решается силовым путём). Ну и высокий травматизм – как на рабочем месте (нет надлежащей охраны труда, как и санитарных норм), так и в быту – неухоженность общественных мест. А вот в развитом обществе нужно не только родить, но и вырастить гражданина – воспитать, обучить и адаптировать в общественную жизнь. Конвейер тут не годиться, поэтому во всех развитых странах рождаемость – весьма болезненная тема, поскольку система до сих пор зиждется на положительном балансе воспроизводства (как это было до высокого уровня развития). Я не считаю низкую рождаемость таким уж злом, если она не становиться сильно отрицательной, поскольку большая часть «низовой» работы должны были взять на себя роботы (как в производстве, так и в информационной сфере – вплоть до разработки и составления технической документации), и это происходит. Поэтому постиндустриальная система, базирующаяся на принципах индустриального производства, буксует, потому что объёмы растут, а количество рабочих мест – снижается (растёт производительность труда).

Так что сверхвысокая рождаемость в арабских странах – это «плюсик» к моим аргументам, что культура этих государств – невысокая.



Нужно различать научный мир и развитый интеллект. Всё же наука – это не только умные мысли, но и соответствующая воля к воплощению, а также методичная работа по достижению результата, т.е. чёткий план. Просто фантазировать недостаточно для того, чтобы развивать реальную науку. Что касается тяги к образованию – то это показатель давней культуры, можно сказать – корни из далёкого прошлого.

Для примера можно взять ту же Индию. Дело в том, что религиозная жизнь на Востоке и Западе – в корне различна. Если на Западе Бог – это личность, который карает или милует только по ведомым Ему причинам, и человек ему беспрекословно служит, то на Востоке Бог не есть тиран нечастного человечества. На Востоке Бог (если можно так выразиться) – слуга человека, так как исполняет его желания. Он есть Ось, благодаря которой возможно вращение Сансары (колесо рождений и смертей), которую поэтично назвали «Колесом Желаний». Желающему летать Он даёт тело птицы, желающему есть мясо Он даёт тело тигра. Да, это всё метафорично, но весьма показательно. Без Сансары мы, люди (точнее – все существа), находимся в полном покое, у нас нет желаний и нет возможности прожить какую-то роль и чему-то научиться. Для этого нужна Майа, иллюзия. И именно Бог (восточный) даёт человеку такую возможность.

Эта же особенность восприятия отразилась и на религиозной культуре. На Западе вольнодумство – страшный грех, зато творить можно что угодно, нет порицания и наказания за неисполнение религиозных обрядов. На Востоке – всё с точностью наоборот. О богах и устройстве мира можно думать и спорить сколько угодно, вольнодумство даже поощряется, но ты должен в точности выполнять все религиозные предписания, обязательные для твоей касты. Поэтому Индия – лидер по умственному развитию. В Индии полно талантов как в точных науках, так и в прикладных областях – шахматисты, программисты и т.д. А вот как государство Индия – так себе. Горы мусора, коррупция, предрассудки, низкая социальная культура (выродившаяся система каст сильно тормозит социальную и государственную жизнь страны). Тут мы видим, что при хороших кадрах сама государственная культура – не самая лучшая. Так что развитый ум != развитой личности. Это совершенно разные категории.



Я бы сказал – целенаправленная работа ЦРУ и британских служб по радикализации Ближнего и Среднего Востока. Задача – уничтожение светских режимов. Но, несмотря на деньги, волю и желание, нельзя раздуть то, чего нет. Города достаточно успешно противостояли «сельским» радикалам, формируя вполне цивилизованное общество на местах. Махровая средневековщина вырвалась наружу только из-за помощи извне. Основные трансляторы ваххабизма – Катар и ОАЭ, а сам ваххабизм был изобретён и сконструирован спецслужбами Британии. К религии и церкви он не имеет никакого отношения, но в современном медиапространстве именно кивая на ваххабизм говорят о мусульманах вообще. Это очень печально и вредно. Мусульмане оказались в положении обороняющихся из-за негласного общественного порицания. И благодаря этому в самих мусульманских религиозных течениях зреют свои «ястребы», напитанные праведным гневом. Как это «выстрелит» в будущем – пока неясно. Но приятного не жду.



Догматичная среда – это не обязательно церковь. Человек выбирает ту среду, к которой он расположен. Служить в церковь идут люди, которые уютно себя чувствуют в жёстком идеологическом пространстве, где чётко определено, что «правильно», а что – «неправильно» (партия/церковь всё обдумала за тебя). Поэтому нет ничего удивительного в трансформации октябрёнок ? пионер ? комсомолец ?коммунист ? батюшка. Где человек «варился» до обретения сана – в семинарии или в октябрятской «звёздочке» – дело десятое.



Странник57, сама природа церкви – догматична, всё остальное – это просто детали. Что касается того, что Бога нельзя ограничивать человеческими стандартами и оценками – это было и до Христианства. Политеизм не означал, что была куча богов без Высшего начала. Просто у язычников не принято было Его почитать всуе (на людях). Ему запрещалось ставить жертвенники и читать прилюдно молитвы (любые). Именно Монотеизм, дабы убрать разногласия о том, чей бог важнее (при деградации язычества началась неразбериха с богами), всех богов назвали ложными, а Того, кому нельзя давать имени, вывели из тени и даже сделали действующим лицом. Так что определение догмата в Вашей трактовке (как я понимаю – это уже определение РПЦ) – это костыль, который пытается выправить изначально кривой фундамент. Но тут лучше не разводить новые дискуссии, потому что мы и так далеко зашли. В любом случае само существование Бога – это уже догмат, т.е. та самая «печка», от которой танцует вообще любая авраамическая религия. От этого никуда не уйти.



В те времена не было разножанровой литературы. Писали только что-то важное (документы – что исторические летописи, что хозяйственные ведомости). Древние источники, конечно, не принимаются полностью на веру. Историки ищут первоисточник, ведут тщательную сверку, ищут перекрёстные ссылки, даже если упоминание идёт косвенное – это уже факт, что событие было (тогда не было интернета и телеграфа, и потому местные слухи далеко не уходили). В основу многих легенд легли реальные исторические события. А книга «Исход» исключительна точна, сам её язык подразумевает не литературные метафоры, а сухое перечисление фактов.





Согласен, был излишне эмоционален. Но логика для меня здесь достаточно прозрачна. Евреи были пришлыми, у них не было с ханаанянами пограничных конфликтов, старых распрей, обид и оснований для кровной мести. Т.е. всё то, что могло послужить спусковым крючком для начала резни, отсутствовало в принципе. Это именно вторжение и разграбление.

О древнем «геноциде».
Сначала несколько замечаний.


Зря. В этом случае Вам нельзя будет знакомиться с реальной древней историей любых государств и их взаимоотношений.


Богословие не в событиях, а в смысле и цели данного исторического события. В конце концов книга "Исход" по литературному жанру не историческая же хроника.


Это, простите, расхожий эмоциональный подход. Обсуждаемое событие, на мой взгляд вне контекста оправданий или обвинений. Нелепо, в данном случае, заниматься как "юдодицией", так и "язычнекофобией" и наоборот. Если захотеть понять логику тех событий, то объяснение ляжет вне этих категорий вообще. Исторический подход в том, чтобы понять причины, следствия и взаимосвязи. А не в "обелении" или "очернении".


Ни то, ни другое. Всё это невозможные натяжки и как раз - результат неисторичного, анахроничного подхода. Как и у Вас, к сожалению.
Но.
Уважаемый Sackshain, для того, чтобы мне изложить своё понимание, нужно отдельное целое сообщение, с хотя бы минимумом пояснений и аргументов. У меня ответ уже есть, ещё несколько лет назад я письменно попытался его сформулировать в переписке по этому поводу. Но этот отдельный вопрос никак не сопряжен с обсуждаемой статьёй и даже с применением аналогии этого события в ней.
Поэтому, снова спрошу, если Вас интересует моя версия, то стоит ли публиковать материал здесь, в ветке, где мы, по-моему, сейчас всё равно одни (прямо слышу гулкое эхо от своих слов)). Мой комментарий ведь может вызвать Ваши возражения, уточняющие вопросы и под., что может повлечь новое обсуждение, совершенно не привязанное к ветке. Если захотите, можно и здесь, не возражаю, но я могу просто дать свой э/адрес и в личной переписке всё неспешно обсудить.
Точка зрения про разные язычества и разное христианство мне известна, но не близка.
Про язычество можно принять как гипотезу, но нужна серьёзная компаративистика, чтобы она приняла убедительный вид.
Про христианство. Sackshain, почти 1000 лет и на Западе и Востоке была одна христианская культура. Формально раскол произошел только в 1054г. Другое дело, что существенное отчуждение началось уже после последнего - 7-го Вселенского собора, выводы которого папские легаты, присутствующие на соборе как делегаты Рима, вообще не поняли. Однако половину классической античности, всю позднюю античность и раннее средневековье Восток и Запад церковно вполне единомысленны.
Разницу же Церквей кратко и ёмко выразил С.Аверинцев. Вся разница между Римской и Православной Церковью в примате Богочеловечества или человекобожества. Первое очевидно для православия, второе – для Рима.


Нет никакой ловушки. Причём здесь спорадические уличные драки? Да, могли бы и в частном порядке, да и "нацпатриотов" во всех странах хватает. Дело не в этом. А в том, что они внутренне атомизированы в комфорте своей частной жизни. Я не вижу в этом крепкой основы для противодействия той стихии, которая пока очень камерными волнами на них начинает накатываться. А вот у эмигрантов есть, на мой взгляд, на что опереться. Более того, они легко смогут обмануть своих европейских соперников или льстиво войти в доверие, например, и смахнуть не глядя. И их, почти убеждён, не будет мучить совесть, потому что их опора трансцендентного характера: мы живём по Корану и исполняем волю Аллаха. Уверенность в этом им даёт подход ортопраксии – букв. "правильноделания". Они исполняют Закон, как положено.
Как они его там исполняют на самом деле и в какой степени – отельный вопрос, т.к. живут не по Корану, а по его интерпретации учителями-ваххабитами. Но буквальные, элементарные вещи, такие как почитание родителей, например, чтут. И это даёт им ощущение нахождения в правде. Логика такая: ну исполняю же всё, как и мои предки всё делю. Т.е. за их спинами не только пророк, но и преемственность, дающая ощущение единства. А неверным солгать или убить, если встают на пути "правды" - не грех.
У европейцев такой внутренней уверенности, и связанной с ней нахрапистости, нет и не может быть. Европейцы индивидуально рефлективны, толерантны и напичканы гуманистическими идеями. Поэтому для них эмигранты реальный цивилизационный вызов!
Ergo. Вы видите мотивацию у европейцев для преодоления вызова, образно обобщая, в "клевке жареного петуха". Но это внешняя мотивация, она не может быть устойчивой, необходима автономная внутренняя основа, которая давала бы сопостовимые силы сопротивляться сообща тем, у кого такая основа в наличии. Лукавая, не верная, тупая, фанатичная – но есть.
Фатально ли это? Нет, не фатально. Но для этого, полагаю, придётся трансформировать, мягко говоря, не вполне для Запада традиционные, псевдолиберальные "ценности" в некие консервативные, для них самих близкие, основы.
Отсюда и моя оценка статьи. На мой взгляд, она не о том, что кто-то правее, потому что за них Бог и они соответственно – бич Божий, а кто-то сам виноват, потому что грешит и, называя грех нормой, совращает других. Нет. Мне видится пафос статьи в другом. Автор пытается предупредить об опасности и спохватиться в поисках оружия защиты. И этот процесс - в области осознания себя и своих внутренних слабостей. Ну, возможно, стилистически статья с неким "проповедническим" флёром.
Вот.

В свою очередь, благодарю за неожиданную для меня деликатность!

Да, к сожалению, суверенной - нет. Безусловно, согласен, это данность. Но такой вопрос в обсуждении не поднимался. Ваше уточнение по поводу "селян" я понял. Со смыслом согласен. Хотя, всё же не думаю, что это слово, в данном случае, не удачно.
Добавлю, в последние года буквальных катаклизмов, да даже значительно раньше, очень многие арабы-специалисты, учившиеся у себя ли, за рубежом, разъехались и осели в основном – в З. Европе. Многие, с точным и тех. образованием отыскали место у себя в армии. Насколько мне известно, ещё в конце XXв. для многих это была реальная и вполне нормальная возможность. Хотя, многие из них, например, иракцы, сейчас в ИГИЛе.


Согласен, "радикализация" всегда реактивна.


)) Ну, религиозное направление по определению не может ставить такие цели.


Ставка сделана на "поиск врага". Хех, да, для этого нужно оболванить.


Вот это как раз огромная проблема в арабских странах – перенаселение, и давно. И это так же одна из основных причин сегодняшней картины на Б. Востоке.


Как Вам сказать… и да и нет. Конечно, с точки зрения, практического приложения (то, что Вы далее пишете о "научной инфраструктуре"), бесспорно так. Но в смысле внутреннего устроения – как человек мыслит, какая у него операционная система в голове – показатель.
Я здесь не имею в виду актуальную сегодня интеллектуальную защиту от одурачивания и от того чтобы не стать манипуляционным объектом, например. Но один интеллект, вообще, мало от чего спасает без волевой состовляющей.

Ваши рассуждения о беженцах интересны. Знал, что их потоки направляются и стимулируются, но никогда не думал, что они дутые.


)) Про профдеформацию – сильно! Беный батюшка. ))
Но всё же, я так не думаю. И поверьте, не потому, что сам традиционно церковный христианин. А просто потому, что как для меня Ваши сведения об искуственности львиной доли беженцев внове, так же и у автора статьи вряд ли есть подобное понимание. Да и пафос его статьи мне видится в другом. Но об этом чуть позже.


В ветер перемен – в исламизацию арабских стран. А с ней пришла и старая "положенная" традиционная одежда.


Да, он увидел вот такую аллюзию, но явно же не она была исходной причиной написания материала. Аналогия, о которой Вы говорите, в статье – частность, лишь пример.


Вот ведь жеш… Ну да, в "норме" это должно быть так! Обязательно. Но послушайте, сколько на том же "Оке" публикуется аналитических статей с претензией на глобальные обобщения политические, экономические, обществоведческие с, вполне так себе, императивной уверенностью и безапелляционной убеждённостью в своей правоте? Да они почти все такие - статьи.
Не думаю, что автор специально занимается политической аналитикой. Прав ли, не прав, но увидел ситуацию с беженцами так. Я об этом всё-таки в конце скажу.

Пожалуй, нет. Так, возможно, было где-то до годов 70-х - 80-х. Но те уже почили. Правда, новые, совсем молодые священники, роившиеся в 80-х, 90-х могли расти уже в церковной среде, но такие вряд ли возьмутся за перо. Зрелые священники сегодня - это, думается, всё же, люди, вышедшие из неверующей среды. Обратившиеся в молодости, юности, имеющее светское образование, как правило.


Это, конечно, не по теме статьи, но раз Вы сами хоть и вскользь, но об этом упомянули, отвечу.
Мм… Догмат не может быть о "знании", т.е. о "чём-то". Догмат может быть только о Боге. И главный о Нём догмат, что любые самые высокие, идеальные Его свойства, которые доступны в выражении человеческого сознания и языка, даже такие, как совершенство, вечность, бесконечность, вездесущность и т.п. - нельзя абсолютизировать. Иначе мы будем ложно о Нём думать. Т.к. любое человеческое положительное понятие о Нём Его ограничивает.
Не думаю, что этот догмат мешает подружится христианству с изменяющимся миром. Прежде всего, потому, что оно говорит не о доктринах, а о взаимоотношениях. И критерий отношения к Богу – это отношение к человеку. А настоящие отношения никогда не строятся на уровне постоянно меняющейся внешней действительности.


Области разные, конечно. Но во-первых, эти две сферы друг другу, на мой взгляд, никак не противоречат. А во-вторых, такие инструменты науки, как логика и непротиворечивость, обязательно желанные гости в религии. (Только не говорите мне о разных многих частных случаях, которых хватает и в науке. Это человеческий фактор. В данном случае, я говорю о принципиальных вещах).


Не совсем. Просто предмет познания разный. Предмет познания религии - Бог и человек. Способ познания: завязать личные отношения и расти в них. Общение, другими словами. Не в смысле болтовни, а в смысле общей жизни. В сущности, как с человеком в жизни, так и с Богом.
Осознание, конечно - тоже.
(Хочу подчеркнуть, я ответственно могу говорить только о христианстве).


)) Отчасти соглашусь, конечно. Хех, даже, пожалуй, с удовольствием. Но только со схоластическими теодициями. Об этом можно было бы сказать серьёзно, почему рациональная теодиция всегда будет хромать, но не на просторах же политической аналитики.
Впрочем, я могу привести Вам пример безусловной Теодиции, но да, не научный.)) Просто главной Теодицией является не что, а кто – это святой. Если такого феномена нет, ну так нет и оправдания Богу, если Церковь их рождает, то они и являются главной Теодицией.))

Постараюсь обязательно дописать. Простите, оставляю пока вот в таком виде, без вывода о статье и без комментариев к жестокостям древнего Израиля, и бессилия европейцев.
Благодарю за интересные сведения и соображения.

Странник57, прошу прощения за задержку. Не отвечать на обращение - признак невоспитанности, поэтому - примите мои глубочайшие извинения. А теперь - по теме дискуссии.



Я же говорил не об учебных заведениях, а о результатах на выходе. Расскажите мне о промышленных заделах вроде серьёзного хайтека (космос, высокоточное оружие, атомная промышленность, самолётостроение, ракетостроение и т.д.). Все производства на Ближнем Востоке - это импорт готовых интеллектуальных, технологических и инженерных решений (СССР или Запад - без разницы). В СССР тоже была куча людей, которые считали себя образованными (даже документ имелся - и 3 диплома были не редкостью), но государственность свою он удержать не смог. Что такое отсутствие государственной культуры - взгляните на сателлитов (бывшие республики СССР). При лучших стартовых условиях, чем Россия, они так и не смогли превратиться в полноценные государства. В этом разница между декларацией (количество ВУЗов, корочек и "образованных людей") и действительностью.

Так что, если исходить из мысли, что я говорил о современном Ближнем Востоке, то я всё же остаюсь при своём мнении. Про "селян" (если не говорить о "мигрантах" в Старом Свете - об этом попозже) - больше образное выражение, я имел в виду, что все кадры на серьёзных руководящих постах - "привозные", т.е. учились не у себя, а на Западе или в СССР. Отсюда мои выводы - своей суверенной государственности у них нет. И религиозные "закидоны" - это именно реакция на вестеренизацию культуры, попытка создать что-то своё, пусть и без гражданских свобод западного образца.

И если говорить о культуре Востока, то да, я согласен, что она была, но тогда и арабы были другими. Точнее - сами культурные процессы позволяли им держать высокую планку. Но сейчас современная культура - это в первую очередь наука (в том числе - в области управления и ведения войн) и промышленное производство. Если будет провис в этих областях, самостоятельным внешнеполитическим игроком вам не быть никогда. Вот поэтому религиозное направление изначально не ставило себе целью создать атомную бомбу или межконтинентальную ракету. Ставка сделана на религиозное влияние (в большинстве случаев суннитских направлений, типа Ваххабизма - просто оболванивание) и быстрое воспроизводство (вспомните слова Я.Арафата, что Европу сокрушит матка восточной женщины). Но если смотреть на нынешнее положение вещей, то военные и правители на Ближнем Востоке сильно повязаны с Западом (а когда-то - и с СССР), и именно на таких странах велись прокси-войны между двумя лагерями. Современный Ближний Восток - это инструмент, а не самостоятельный игрок. Когда он стал не нужен - его начали методично сливать ("Арабская весна").



Ещё раз доказывает мой тезис - ВУЗы не есть показатель высокой интеллектуальной культуры. Учиться-то они учились, но где им работать? Научная инфраструктура - тоже немаловажная вещь. Это ведь не только деньги, это ещё доступ к соответствующим технологиям и международная кооперация. Поэтому получается ситуация, что кадры есть, а работать - негде.



Слово "беженцы" в Европе я не зря взял в очень большие кавычки. Это считаю и основной ошибкой протоиерея, который взял этот пример в качестве исторической параллели. Это не беженцы из Сирии и Ливии, отнюдь. Нет, конечно там затесалось несколько процентов легковерных обеспеченных граждан, которые, оказавшись в самой Европе, были сильно шокированы тем, во что они ввязались. Настоящие беженцы никуда далеко не бежали (тем более - в Европу), они побежали в соседние страны (в той же Турции их осело под 2 млн., в Саудовской Аравии и т.д.). В Европу ехали не беженцы, а халявщики. $5000 на человека - это круто для беженца, который обвешан детьми как гирляндами новогодняя ёлка, и к тому же имущество которого, скорее всего, было разграблено. Вот что мы видим на фото, глядя на прибывающих беженцев? Заплаканных женщин и детей, сгорблённых отцов семейства? Неа, мы видим отъеденные морды 25-35-летних крепких молодых людей, коих набирается под 90%. И приехали они не сбежать от войны, а сесть на жирные пособия. Поэтому те ультиматумы, что они предъявляют людям, которые их приютили и кормят - это, мягко говоря, не хорошо. Давняя поговорка: "в чужой монастырь со своим уставом не лезут". Вот интересно, "понимающий беженцев" протоиерей как отреагировал, когда Пусси Райот оттанцевали в православном храме? Тут их чувства были задеты, а вот откормленные "беженцы", бегающие по нудистскому пляжу (кто их туда вообще приглашал?) с ножами, и учащими местных как надо жить - это типа нормально. Лично я вижу у протоиерея профдеформацию, он уже на подсознательном уровне делит людей на достойных уважения (т.е. религиозных) и тех, которые "заслужили" (потому что не ходят в церковь).



Я в курсе, что женская одежда на Востоке - закрытая, потому что песок вкупе с сильными ветрами для женских детородных органов (нижнего белья тогда не было) - страшная вещь, и вместе с платьями они в обязательном порядке носили брюки. Но Вы не обратили внимания на то, что я указывал, что в 60-70-ые годы арабы вполне по-европейски одевались. Уже была сформирована культура ношения (т.е. эта одежда была приемлема для общества), и к тому же она была встроена в мировую моду. Куда всё девалось?



Разность между аналитикой и проповедью - проповедник всё знает, а аналитик - выстраивает модель, опираясь на которую можно понять произошедшее или спрогнозировать будущее. И уж тем более аналитик не судит, в отличие от проповедника, кстати.



Разность между аналитикой и проповедью я уже привёл выше. Поэтому аналитику я буду указывать на слабые стороны его модели, на неточность его доводов. У протоиерея нет модели, он, по сути, проповедует, не пытаясь разобраться в происходящем. Он увидел "удобную" аналогию, даже не постаравшись вникнуть и разобраться. А всё почему? Потому что он "знает правду". Это именно профдеформация. Если бы он занимался аналитикой, был бы осторожен и осыпал бы каждый свой довод кучей оговорок. Но церковники не привыкли к диспутам - паства должна верить на слово. Беда в том, что выходя в мир, церковную мантию такие люди снимают редко. В целом рассуждают трезво ("комплекс неофита" уже давно позади), но догматичность материала, в котором они "варятся" десятилетиями практически с детства (т.е. до созревания полноценного критического мышления) накладывает некислый отпечаток. Там, где есть догма, всегда будут буйно цвести двойные стандарты. Потому что подружить застывшее "знание", пусть даже самое гениальное, с постоянно меняющимся реальным миром - задача невозможная в принципе. И я по своему опыту могу сказать, что такие люди крайне изворотливы. Их трудно прижать к стенке, даже если даже самому оппоненту понятно, что он прокололся. Именно поэтому я стараюсь вообще в диспуты с подобными людьми не вступать.

Ну и ещё небольшое замечание насчёт религии и науки. Это совершенно разные области, которые пересекаться не должны в принципе. Наука работает с познанием, а религия - это исключительно область осознания. Может когда-нибудь наука дойдёт до этой земли, и религиозные наработки сильно помогут в продвижении этой области. Но наука пока очень далека от проблемы понимания, что такое сознание и как оно функционирует. Но вот в чём я убеждён твёрдо - религии не следует лезть научные дебри. Проблема Теодеции - яркий тому пример. Хотели церковники попытаться объяснить Бога с научной колокольни, и в итоге сели в лужу. Оказалось, что Бог либо аморален, либо беспомощен. Так бывает всегда, когда пытаются человеческим умом понять суть таинства.



Меня богословие в данном случае не интересует, это именно исторические события. И никто их не оспаривает. Да, я знаю, что самые ранние тексты Торы датируются 10 веком нашей эры, и это вселяет весьма большие сомнения в подлинность. Но опять же - никто всерьёз не оспорил. И теперь пойдёт по пунктам:

- Пришли ханнаяне к евреям, или наоборот? чья была земля?
- Вырезали ли евреи всех, включая домашних животных, или нет?
- Раскаивались ли евреи в убийствах и грабеже (а как Вы эти деяния назовёте?)?
- Считали ли евреи себя правыми?

Богословие, в данном случае, дело десятое, поскольку мы говорим не о притчах и метафорах. А как богослов будет оправдывать евреев - мне по-барабану. Победитель всегда пишет историю, и себя, обычно оправдывает/отбеливает. Будет это "исторической справедливостью" или "этого хочет Бог" - не суть важно, какие будут аргументы. Лучше зададимся вопросом - если описанное в Торе - "выбеленная" история, то что на самом деле произошло тогда? Как на самом деле победители обошлись с побеждёнными? Лично мне даже думать об этом неохота - лучше поберегу нервы.



Та же логическая ловушка, что и у протоиерея - неверные предпосылки. Думаете, местные не отмутузили бы разгорячённых "беженцев" при возможности? Нет, боятся они не беженцев, а законов и полиции. За то, что заступился за девушку и случайно толкнул упоротое тело, угрожающее тебе ножом - можно реально сесть лет на пять. Лояльность полиция проявляют именно к "беженцам". Местная полиция даже не принимает заявления о краже из магазинов, если фигурирует к качестве подозреваемого "беженец", как и в случае с заявлениями об изнасиловании. Те просто заходят в магазин и берут что захотят. А местного за вынос булки хлеба за пазухой посадят на реальный срок. Если бы странам Старого Света не выкручивали руки из-за океана, никакой проблемы с мигрантами бы не было, и уж точно - не было бы кризиса. И скажите мне честно, после вышесказанного Вы правда думаете, что нынешняя ситуация - это серьёзный вызов для Европы, а уж тем более - как вещает протоиерей - то, что происходит сейчас - это победа над немощной Европой наплывающими перспективными мигрантами, которые сильны, потому что с ними Бог?

По поводу атомизации общества и индивидуалистичности. Всё с точностью до наоборот. Индивидуалист-селянин легко проткнёт Вас вилами, если заподозрит, что пришли по его огород (а он обязательно заподозрит, даже если Вы просто шли мимо, к своему садовом участку). Это городской человек культурный и воспитанный, он сначала спросит, чем может Вам помочь и вообще выяснит неявным образом, зачем Вы здесь очутились. Атомарное общество - это мир дисцилилрованого насилия, война всех против всех. Банды - это хоть какие-то объединения, уже лучше на порядок для общества, чем мир индивидуалистов. В мире идивидуалистов мигрантов "хлопали" бы сразу же, по сошествию на берег. Причём логика была бы самая примитивная, типа - на всякий случай.

Так что пока есть сильное государство (а если оно население держит в узде - оно сильное), беженцам пока ничего не грозит. Пока. Но и Европа совсем не в агонии. Кто-то очень умный, влиятельный и богатый пытается создать такую картинку. Зачем и для кого - покажет время. Что касается индивидуалистичной природы западного обывателя (в противовес нам), то это уже сложившаяся культура. Беспрерывные междуособные войны вколотили в заподноевропейца, что своя земля (территория) - это основа для выживания. Для них собственность - это практически их жизнь, и это уже накрепко засело в генах. Русские - нация соборная, в тяжёлых погодных и природных условиях выживали именно те, кто всегда были готовы прийти на помощь даже незнакомцу. Но это уже другая тема, мы напрямую затрагиваем эпоху дохристианскую - на Западе и в России были совершенно разные варианты Язычества. Запад - пример выродившихся культов, которые вели лишь к деградации и самоистреблению. Отсюда и разные культуры одного и того же Христианства.

Sackshyne, с Вашего позволения, повозражаю Вам по существу.
Прежде всего, в ХХв. в арабских странах был переизбыток Высших учебных заведений. Арабский мир это не "селяне", это - городская культура. Причём, в регионе именно арабы в этом смысле, задавали высокую планку ещё с конца XIXв. нач. XXв.
Первую скрипку, может, среди них можно отдать Египту, хотя, как знать. Между прочим, бывший президент Египта, тот, что сейчас в тюрьме, насколько мне изестно, физик-теоретик по образованию. Это просто к слову, что само по себе высшее образование в арабском мире в целом - норма.
Как раз проблема арабских стран была в очень сильном переизбытке специалистов с высшим образованием. И проблема очень большая. Пока была достаточно сильна соц. сфера, они худо-бедно как-то устраивались. А вот после...
О беженцах. Просто общие соображения. Война. Война имеет всегда городской приоритет. Воюют не с сёлами, а с городами, там где есть связь, промышленность, центры торговли и жизнеобепечения. Следоваельно и беженцы приоритетно селянами не могут быть. Конечно, есть и они, но уж точно не бОльшая часть.
Ну а по поводу причин закрытой одежды... Скажу кратко, физиологические потребности у арабов такие же, как и у дргих народов. Традиции семьи в Исламе иные, нежели у нас или в Европе, но это просто другая история.
По поводу "тона проповедников". О чём критика? По существу представленной статьи или о неправильности того, что автор имеет духовный сан?
Вы пишите:
Но ведь эту претензию можно выдвинуть любому аналитику. Автор высказал свою точку зрения, у Вас - иная, у другого - третья. Причём тут суд и рецепты. Автор не представлял себя в статье, как истину в последней инстанции. Высказал точку зрения свою, а не какую-то общецерковную. Ну а т.к. является лицом духовным, нашёл вот такие взаимосвязи с книгами Священного писания. Какая здесь "удобная правда"? В чём удобство? Для кого?
По поводу похода "ветхого Израиля" из Египта в Палестину решительно не согласен. Т.к. заповеди с заклятьем вырваны из общего контекста, цитаты же, взятые отдельно, можно интерпретировать как угодно. У меня есть, что сказать по этому поводу всерьёз, но это уже будет богословская дискуссия, не относящаяся ни к статье, ни к данному ресурсу.
(Если хотите, отвечу подробно в личной переписке)
По Европе. Что там будет в будущем и как поведут себя европейцы не берусь предсказывать. Но суть в том, что для сопротивления нужна консолидация. Западная же цивилизация принципиально и стремительно индивидуалистична. К этому можно добавить - и потребительна. (Что здесь первично, тоже не берусь судить).
Вот в этом её и слабость. Индивидуалит стремится замкнутся на самого себя. "Другой" всегда вмешивается в его личное пространство. В этом и уязвимость.
А как там будет в реальности, посмотрим.

Aramida, "терпит" - не значит ждёт, но и ожидание тоже имеется. Пока есть политическая выборная система, когда граждане имеют возможность делегировать свои требования мирным способом, бить горшки никто не будет. Да, это система в виду нынешних вызовов - весьма неповоротливая и неэффективная, но всё же действует. Медленно меняется состав народных представителей, а также растёт недоверие к единой Европе. Т.е. вместо того, чтобы устраивать беспорядки в своём доме (в своей стране) - можно вырваться из когтистых лап Брюсселя, взять метлу (принять законы и соответствующие нормы) - и наконец уже навести долгожданную чистоту. Если в ближайшие годы этого не произойдёт, будет неизменно расти радикализация общества, нетерпимость к мигрантам. У мигрантов будет ровно два варианта - сидеть на ненадёжном суку (который они сейчас ещё и активно пилят), который всё равно отломится, или же потихоньку самостоятельно слезать с дерева - как раз чтобы избежать радикального сценария. В культурную интеграцию не верю. Те, что действительно мигранты по необходимости - рванут в родную страну как только террористов додавят (я о Сирии и Ливии), а другие - не имеют ни желания, ни возможности. Тут либо - идти в криминал, либо - пополнять армию бомжей.

---------------------------------
Зачем? Ждет чего то?

Странник57, говоря о государственной культуре, я не зря отметил вместе с понятием «современные арабы». Нынешний гадюшник на Ближнем Востоке – это последствия политики Великобритании, которая «нарезала пирог» из наследия Блистательной Порты. Границы пролегают не исторически, а произвольно. Вот поэтому без «смотрящего» (в лице Британии, Франции и США) эта искусственная конструкция не продержится и года. У всех соседей друг к другу претензии (и весьма обоснованные). Плюсом ко всему, местная (традиционная) культура практически вытеснена в область религии, городская культура насаждалась под кальку англосаксов. Посмотрите фото того же Афганистана 60-70-ых годов, Ирана до Исламской революции – это вполне европейские жители. А поскольку у каждого народа есть своё самосознание, то народный протест, соединяясь с их традиционными верованиями (Мухамед и его последователи – это в первую очередь воины, со всеми вытекающими) вылился в радикальные течения, поддерживаемые «снизу». У этих «отрезателей голов» действительно есть поддержка в народе, и весьма широкая. Так что о современной культуре – можете судить сами. Это «тёмные века», но уже в исполнении Ближнего Востока. Любая радикализация, а тем более – религиозная, говорит о серьёзном культурном упадке народа, и на государственной культуре это сказывается в самую первую очередь.

Что касается "правды" - мне не нравится общий тон проповедников. Как-будто у них есть право судить, будто они знают какие-то чудодейственные рецепты, как правильно построить общество. При их правлении без узды - будет тот же Ближний Восток современности, потому что власть церкви - это всегда, в первую очередь, запреты и двойные стандарты (сами священники редко заморачиваются моралью и принципами, когда дорвутся до власти - а значит и безнаказанности). Везде власть без обратной связи - зло. А любое религиозное объединение (вроде церкви) всегда будет стремиться к узурпации власти и беспощадному уничтожению оппонентов - т.е. к уничтожению даже намёков на эту обратную связь. Такова природа веры - истину они уже знают, в ваших мнениях не нуждаются. И конечно - ощущения исключительной правоты (с нами Бог!). Удобная позиция, но тупиковая с точки зрения эволюции.

На примере возникновения Израиля как раз видны такие подходы - во имя Бога можно резать гьяуров - перед лицом их Бога жизни они не достойны. Но награбить их добро - это всегда пожалуйста. Видите подвох? Если бы люди, бежавшие из Египта, действительно хотели создать свою страну, они бы нашли место и начали строить, а не грабить тех, у кого можно взять всего этого вдоволь. Конечно, простому человеку без "религиозного" объяснения трудно видеть в этих поборниках Закона "великую надежду" человечества. Судя по их действиям - они обычно бандитское отребье. Поэтому и есть проповедники, которые объясняют, что "этого хочет Бог". В этом, для меня, и кроется двуличность современной церкви - не человек служит Богу, а Бог служит человеку, чтобы оправдать его гнусные пороки. Вот англосаксонская культура - яркий тому пример. Выросли они как раз из этого религиозного субстрата.

По оценке ситуации - Вы правда думаете, что Европа такая беззубая? Не стоит заблуждаться, сейчас большинство не хочет терять тот уровень развития цивилизации, который имеют (у них вполне вменяемое отношение к государству как к таковому). Они, конечно, костерят своих правителей и политиков, но майданы вроде украинского или ливийского не устраивают. Пока у этих людей есть надежда "отсидеться" или "решить вопрос политически", они воду не мутят. Но как лопнет последняя надежда, этих "мигрантов" будут жечь прямо на площади, сажать на колья и развешивать на столбах. Протоиерей исходит из неверных предпосылок (в этом был мой упрёк о "своей правде") - мигранты в Европе появились не сами, это спланированная и весьма дорогостоящая операция по дестабилизации Европы, и на это были брошены большие силы - вплоть до выкручивания рук европейских правителей верхнего эшелона. Само такое произойти не смогло бы. Видеть в этом параллели с историей Израиль-Ханаан, а тем более - практически морально "оправдывать" мигрантов - это явно принимать желаемое за действительное. Я параллелей не вижу. Европа - неоднорода. Более того - тот лоск цивилизации, что блестит на современных европейцах - он весьма условный, и легко смывается при необходимости. Вообще любые запреты - они не на ровном месте появляются, значит есть серьёзные причины. На Востоке (религиозном) серьёзное табу на секс и всё что с этим связано - потому что чувственная культура Востока богата и разнообразна. Для них это наркотик, от которого трудно отказаться, даже ради великой цели. Гены помнят всё, и для управляемости народа пришлось идти на такие радикальные шаги (церковь вообще не любит конкурентов, а секс и его производные - сильный соперник даже для самых великих богов). В Европе (вроде как секулярной) под запретом находится ксенофобия. Вспомните чванство пуританской Англии, сегрегация (в Штатах), да даже к своим же жёнам относились с нескрываемым презрением, и в своё время всерьёз вели дебаты (в Академии!) о том, является ли женщина человеком. Вот поэтому я не завидую незадачливым мигрантам, которые приехали в Западную Европу, да ещё и разошлись до того, что в голос требуют контрибуции и трофеев. Европа пока, скрипя зубами, терпит. Но это недоброе терпение, на бытовом уровне такого унижения не забудут ещё долго.

Ничем. Как и от атеистического фанатизма.


Что это за завоевания такие с мечами?
Как раз наоборот. Известны "с мечом в руках" арабские завоевания. В VII-IXв.: Иран, Закавказье, Дербент, Африканский христианский экзархат (Северная Африка), Карфаген (в то время христианский), Магриб, Испанию (отсюда реконкиста - возвращение территорий у мавров), Южную Италию, Сицилию, Мальту, Родос, Крит и пр. Мало? Это я только в основном по христианским регионам прошёлся...
Если Вы имеете в виду Крестовые походы (начало в XIв.), то их целью никогда не было завоевание "богатых арабских стран", и тем более, обращение их в христиан. Речь шла об Иерусалиме, т.н. Иерусалимском королевстве (1099-1291гг.) и в нём Храме Воскресения Христова - Гробе Господнем. В связи с этим велись войны с мусульманским востоком с очень разной результативностью с той и другой стороны. В конце концов, всё закончилось вообще взятием и разграблением крестоносцами православного Константинополя.
И причём же здесь "бедные завоёванные арабы", которые после некой средневековой европейской экспансии возвращают какие-то долги? Мусульмане также как и крестоносцы воевали чужие земли.
Кстати, во время Крестовых походов крестоносцы для арабов выглядели варварами. И при сравнении культур того времени это было самоочевидно так.
"Каша" на Ближнем Востоке - это произведение ХХв., а не результат средневековых военных, культурных и религиозных катаклизмов. И основа заваренной каши - нефть. Можно этот феномен назвать "церковью нефти", если уж Вам важна религиозная составляющая. Тем более, что у этой нефтяной религии множество адептов и большинство из них (если не все) чрезвычайно фанатичны.

Чем христианский фанатизм отличается от мусульманского? Несколько веков назад христиане с мечом в руках завоевывали богатые арабские страны. Насильно насаждали христианство. В настоящее время пошел обратный процесс - бедные, ограбленные христианами народы, завоевывают страны бывших своих поработителей. Конечно нам, современным европейцам, зачастую вообще не верующим, это неприятно. Но единственным выходом из ситуации мне лично видится только силовое противостояние захватчикам. Я не призываю убивать мусульманские народы, но силой выдворять их с собственных земель наше право.

И чем же она ("правда") удобна?
Ни с одним тезисом Sackshyne не согласен. Ни о культуре арабов, что государственной, что бытовой, что в целом светской и религиозной, ни с оценками ситуации, ни с библейской интерпретацией. На мой взгляд, всё декларативно.

Очень странная статья, я бы сказал - глупая, хотя видно, что автор пытается выстроить свою удобную "правду".

Что касается разности культур - так вот, те, кто прибывают в Европу (в основном) - это полудикие селяне (не путать с сельским населением Европы). У них действительно примитивнейшая культура (если это вообще можно назвать хоть какой-то культурой). Девок в Кёльне они "охаживали" не потому что это трофеи, а потому что действительно повёрнуты на сексе, до патологии. Думаете, почему у них женщин одевают в паранджу (замужних), а девушек упаковывают так, что из открытых частей тела остаются только ладони и лица, и без сопровождения мужчин (вооружённых) нельзя даже в соседний магазин сходить? Да потому что мозг у местных мужиков отключается напрочь, могут изнасиловать прямо на улице, посреди белого дня. У них практически официально домашние животные используются для "разрядки" - поинтересуйтесь как их называют за глаза. Ослолюбы - пожалуй, самое пристойное.

И вот этих "пассионариев" протоиерей пытается противопоставить европейскому среднестатистическому гражданину? Может в Европе и творится разврат, но далеко не все европейцы этим проникаются, и "правый крен" – как раз тревожный звоночек для пришельцев. Вы забыли, что было 75 лет назад, считаете, что у дракона выпали зубы? Как же, продолжайте дёргать тигра за усы. Только мир так устроен – всё возвращается. Когда вами, "пассионарии", будут растапливать крематории, вспомните свои победные реляции, и какие вы хозяева Европы.

Так же странно читать почти оправдания Иисуса Навина и Ко. тем, что "с ним Бог". Между прочим, они не просто захватили чужие земли, а вырезали всех... нет не только женщин, младенцев и стариков, но даже домашних животных. Всех без исключения. Зато у них бы Закон, как же. Да и параллель хромает – евреи были вымуштрованными воинами, а не малограмотными мигрантами, бежавшими от войны из своих земель. Оправдания «Юсуфа или Али» – детский лепет. Почему англосаксы выбрали в качестве «растопочного материал» именно современных арабов? Потому что они убивали друг-дружку с большим удовольствием и до появления бледнолицых. Радикальная форма верования характеризует, в первую очередь, весьма примитивное мировоззрение и уклад. Отсюда бесконечные феодальные разборки и отсутствие даже намёка на нормальную государственность. При всём уважении к праву народов на самоопределение, но нынешние арабские государства, по большей части, не имеют своей собственной государственной культуры. Они были созданы Западом, и им же поддерживается до сих пор. Не надо думать, что местные принцы – это просто марионетки. Нет, без присутствия Запада эти края быстро превратятся в кровавую баню. И вообще – по поводу культуры. Попробуйте назвать какое-нибудь научное заведение или университет чисто арабского происхождения. Вот то-то же. Большая часть террористов, режущих головы – их же соотечественники. Которых растили их священнослужители, воспитывали их же сограждане. Нет, это не значит, что Запад совсем не при чём, но он лишь воспользовался случаем, сыграл на струнах. А вот зло, ненависть и прочие непотребства – нет, это всё ваше, родное. И Запад здесь не при делах.

Очень нужная и своевременная статья.Запад все делает, что бы убить душу-единственное,по сути,что нужно оберегать. На планете грядут (уже идут) великие перемены и именно сейчас каждый должен определиться со своим выбором.

кошка,
Не стоит заблуждаться на счёт европейцев.

За что боролись, на то и напоролись...
А боролись за либерализм, толерантность, мультикультурализм и др. измы. Короче за свою гибель.