Мурат Иманалиев: в евразийской интеграции есть дефицит ценностных ориентиров

А.Ю. Дубнов – международный обозреватель, на протяжении 20 лет освещает события в Центральной Азии.

Резюме: Нам повезло, что кому-то пришла идея создать СНГ, обеспечившее цивилизованный процесс распада, все еще продолжающийся, причем весьма драматично

Мурат Иманалиев – министр иностранных дел Киргизской ССР в 1991–1992 гг., Республики Кыргызстан в 1997–2002 гг., генеральный секретарь Шанхайской Организации сотрудничества в 2010–2013 годах.

- Господин Иманалиев, в 1991 г., когда рассыпался Советский Союз, вы уже были министром иностранных дел советской Киргизии или стали им после распада?

- Я уже был министром. С феврале 1991 года. За полгода до ГКЧП.

- Тогда главой Киргизской Республики уже был Аскар Акаев. Он вас выбрал?

- Разумеется.

- А было тогда, в феврале 1991-го, ощущение, что дело катится к финалу?

- Если и были, то не совсем внятные: приближается конец чего-то… Приближалось что-то неизвестное, на наших глазах разваливалась страна, экономика, коммунистическая партия, советская идеология, все, что называлось советским строем. Никто не мог понять, каким окажется конец.

- Тем не менее, вы вступили на пост министра. Чем занимались до ГКЧП, до августа 1991-го? Выстраивали новую дипломатию еще советской Киргизии?

- Говорить о полноценной, полнокровной дипломатической работе, более того, о внешней политике Киргизской ССР, конечно, говорить не приходилось. Наши усилия сводились большей частью к экономическим, культурно-гуманитарным формам сотрудничества с зарубежными странами без политики.

- Вас курировал советский МИД, Смоленская площадь?

- Естественно, в советском МИДе был специальный куратор, который помогал нам, оказывал содействие. Нас собирали на разного рода собрания в Москве. Иногда, впрочем, не в Москве,  а в какой-нибудь из столиц, это было достаточно интересно. Я очень хорошо помню мои встречи с Александром Александровичем Бессмертных, с Владимиром Федоровичем Петровским, многими другими руководителями советского МИДа. Но ни в Москве, ни в союзных республиках не представляли, что можно именовать внешнеполитической деятельностью союзных республик.

В основном, союзные республики добивались того, чтобы иметь своих представителей в посольствах, которые работали бы в дипмиссиях, но через черточку им был бы добавлен еще один специальный статус представителя союзной республики. Шли разговоры о некотором расширении торгово-экономического сотрудничества союзных республик, но не более того. Украина и Белоруссия имели не то, что больший опыт, но более широкое международное пространство для сотрудничества с другими странами. Они были членами ООН, у них было постпредство в Нью-Йорке в штаб-квартире ООН. Это позволяло украинцам и белорусам владеть более активным разговорным дипломатический жанром, нежели устанавливать истинные деловые отношения  с зарубежными странами. Наверное, были свои нюансы, особенности у республик на Кавказе. В Центральной Азии тоже не все везде было одинаково. Президент Акаев считал, что у Киргизии есть достаточно неплохие шансы и возможности для развития своей внешнеполитической деятельности, конечно, с учетом того, что союзная республика является субъектом Союза.

- Киргизия, несмотря на некую провинциальность в ряду советских республик, в конце 80-х – начале 90-х, представляла собой примечательное явление, потому что единственная возглавлялась не партийным функционером. Акаев был, конечно, завотделом киргизского ЦК, но считался, в первую очередь, ученым. И в отличие от прочих республик Киргизия сразу отказалась подчиниться указаниям ГКЧП в августе 1991-го.

- Да, это абсолютно справедливо. Но появление президента Акаева в нашей стране не было случайным явлением. Уже в 1990 году в Киргизии были достаточно активны так называемые продемократические силы. Нашу республику называли «молчаливой», но это было не так. Массовые протестные движения разного рода на севере и на юге предопределили появление такого человека, как Акаев. К тому моменту было совершенно понятно, что выдвигать и назначать на должность руководителя республики человека с номенклатурным партийным прошлым практически невозможно. Поэтому парламент Киргизской ССР не дал возможность первому секретарю ЦК Компартии Киргизии господину Масалиеву стать президентом.

Появление Акаева воодушевило практически всех. Было ощущение, что открывается новая эпоха, новые возможности, республика начнет двигаться в понятном, позитивном, демократическом русле развития.

- А уже были настроения в пользу суверенной Киргизии? Вряд ли кто-то тогда предполагал, что СССР может распасться…

- Нет. Подобного рода разговоров даже на кухне я никогда не слышал, имею в виду, кулисы парламента, правительства. Никто из политиков, с которыми я был очень близко знаком, никогда, ни при каких обстоятельствах не заводил речь о выходе из состава СССР, приобретении независимости, поиске контактов с зарубежными правительствами, организациями, чтобы добиться того, чтобы Киргизия стала суверенным государством. Я не припомню таких людей.

- И не было националистических движений в Киргизии, подобных тем, что возникли в соседнем Казахстане после событий декабря 1986 года? И того, что происходило в Узбекистане в среде исламских радикалов-националистов? Тем более, в Таджикистане, где к этому моменту вспыхнули кровавые столкновения антикоммунистов и исламистов, с одной стороны, и партийно-государственными структурами – с другой стороны. В Киргизии вызревало какое-то ядро националистического движение?

- Я не помню на тот момент в Киргизии каких-либо проявлений национализма. Да, были люди, и до сих пор они живы, которые говорили об специфике развития киргизского народа, культурных, цивилизационных особенностях истории. Это было процессом объективным, потому что реформы Горбачева освободили место для дискуссий, осмысления, что такое киргизский народ, как он двигался и что получил в результате исторических событий. Но чтобы это приобретало характер жесткого национализма, который ставил задачи, связанные с формированием идеологии превосходства, либо изгнания не-киргизов из нашей республики, такого абсолютно тогда не было. Это позже появилось.

- Здесь нельзя обойти кровопролитные Ферганские события 1990 г. на юге Киргизии, столкновения между  киргизами и киргизскими узбеками. Стали ли они отправной точкой для роста национализма, который мог сначала быть этническим, а потом, уже после распада Союза, перерасти в этатистский, государственный национализм?

- Если говорить о событиях 1990 г. как о некоей мотивационной кампании для формирования киргизской национализма, безусловно, они сыграли негативную роль. Та ситуация, равно как и ситуация 2010 г., так и не проанализирована до конца. Проблема не в возбуждении узбекского или киргизского национализма и не в столкновениях, как тогда писали, киргизской партийной номенклатуры, настроенной очень националистически, и узбекской торгово-ростовщической организации. Это только видимая часть айсберга.

Корни уходят вглубь того, что называется коллективизацией, советской национальной политикой. Это столкновение разных поселенческих культур узбеков и киргизов. И для понимания причин, нужен серьезный научный анализ.

- Вернемся к теме распада Союза. В августе 1991 г. Киргизия отказались исполнять распоряжения ГКЧП. Выдающуюся роль в этом сыграл не только президент Акаев, но и вице-президент Феликс Кулов. Власти в Бишкеке уже понимали, что точка невозврата пройдена и перевороту в Москве не суждено быть победным?

- По большей части осознание всего, связанного с СССР, а на тот момент, с ГКЧП, было скорее, эмоциональным восприятием. Я помню, что президент Акаев, его окружение в Доме правительства Киргизии не очень уверенно, но говорили, что ГКЧП – структура мертвая, максимум месяц продержится и потом погибнет. В СССР наступит эпоха демократии, и мы начнем хорошую жизнь.

- Когда ГКЧП был повержен, государственное руководство Киргизии, дипломаты,  каким-то образом предощущали ближайшие события – распад Союза?

- 21 августа никто даже не помышлял, не было разговоров о том, что Советский Союз закончился, все разрушается. Конечно, смутные тревожные ощущения появились. Я хорошо помню, в конце августа 1991 г. была какая-то тусовка президентов союзных республик, заговорили о том, что надо создавать нечто похожее на то, что было создано Великобританией – Содружество наций. Но это были осторожные предположения, не подкрепленные дальнейшими рассуждениями. Большей частью люди говорили о том, что договор об обновленном Союзе, подписание которого 20 августа в Ново-Огарево было сорвано путчем ГКЧП, все равно должен быть подписан с более широкими полномочиями для союзных республик, с урезанными функциями союзного правительства. Я хорошо помню, говорили, кто будет премьер-министром, кто министром иностранных дел в этом правительстве.

- Кого тогда называли?

- Премьер-министром Назарбаев, про нашего президента говорили –  мне это казалось практически невозможным и невероятным – что он станет вице-президентом. И так далее.

- А место Горбачева и Ельцина?

- Речь шла о том, что Горбачев сохраняет за собой пост президента СССР, а Ельцин остается руководителем России. Но уже чуть позже, в течение августа-сентября стало понятно, что между Горбачевым и Ельциным в Москве идет схватка не на жизнь, а на смерть. И было понятно, что Михаил Сергеевич эту схватку проиграет.  

  - В сентябре это уже казалось ясным?

- Да.

- Была какая-то политика, которая предписывалась вам в то время со Смоленской площади, из аппарата центрального, советского МИДа?

- Нет, абсолютно никаких директив, предписаний, указаний, даже рекомендаций.

- То есть, вы варились в собственном соку, исходили из собственного понимания проблемы.

- Да, получали информационные материалы по нашему запросу, либо по инициативе союзного МИДа, Москва нас не забывала, достаточно щедро снабжала какими-то материалами, которые нам были нужны. Понятно, что нам их передавали с купюрами, в усеченном варианте, тем не менее, это было очень полезно и понятно. Мы работали уже с посольствами иностранных государств в Москве, даже вели переписку, например, пытались очень наивно на тот момент, может быть, простодушно, наладить контакт с Австралией как с государством, которое считали образцом овцеводства.

- Это было мило. Но вот, наступил декабрь 1991-го. Как восприняли Беловежскую Пущу, насколько  неожиданными были принятые там решения о роспуске СССР?  Затем  встреча лидеров республик в Алма-Ате,  которая практически формализовала договоренности между  славянскими лидерами в Беловежье…

- 8 декабря, Беловежье, было достаточно неожиданным. Возникали подозрения, что нечто происходит, процесс отъема власти вот-вот завершится, но что это будет означать распад СССР никто и не смел думать.

- Отъем власти Ельциным у Горбачева?

- Да. Мы все уже хорошо понимали, что судьба Горбачева как президента СССР будет печальна, Ельцин займет это место. Но что этот вопрос будет решен так, как это сделано в Беловежской Пуще, мало кто себе представлял. И это уже после появились рассказы очевидцев, аналитиков о том, что все именно так и должно было произойти. Это либо лукавство, либо попытка выдать желаемое за действительное. То, что произошло 8 декабря было сногсшибательной новостью, но сначала ее государственно-правовые последствия не внушали тревоги, которая возникла позже. Хорошо, пусть СССР называется СНГ. Когда госсекретарь США Бейкер спрашивал у Козырева, кто будет представлять СССР в Совете Безопасности в качестве постоянного члена, Козырев ответил СНГ, на что Бейкер сказал, что в США такую страну не знают, и, скорее всего, речь должна идти только о России. Если это соответствующим образом оформить. Поэтому СНГ все-таки больше рассматривался как некий вариант Советского Союза, но более продвинутый, более демократический.

- В тот момент вы не предполагали, что получите в руки скатившееся яблоко независимости?

- Об этом никто и не помышлял. Здесь, в Киргизии, говорили о суверенитете в рамках советского государства, обновленного Союза. Собственно, что случилось 21 декабря? Если говорить простым крестьянским языком, то Киргизию просто-напросто выгнали из Советского Союза.

- Сильно! Это так воспринималось среди киргизского руководства? Либо вы транслируете ощущение снизу, народное восприятие?

-Нет, народ-то вообще ничего не понимал, был вне игры, никто народу ничего не объяснял. Не знаю, как это происходило, допустим, на Кавказе либо на Украине, но в Киргизии вообще никто ничего не мог объяснить, потому что сами ничего не понимали. Вообще осознание того, что мы стали независимым государством, пришло, пожалуй, году в 93-м…

- Даже так? То есть спустя год-два...

- Да. Я отлично помню, когда мы стали независимыми, политики и так называемая элита не могла взять в толк, а что, собственно говоря, делать с этой независимостью? Ну, скажем, атрибутика – флаг, герб, гимн – понятно. А экономика? Как это теперь должно выстраиваться с точки зрения политики внешней и внутренней, региональные проблемы... Если сегодня более внимательно анализировать ситуацию, допустим, 1992 г., экономические проблемы, связанные с отношениями между центральноазиатскими государствами, то их пытались решать все еще по советским лекалам. Только в 1993 г. появляется идея Центральноазиатского союза, попытки перехода на рыночные отношения по энергетическим проблемам…  Постепенно заговорили о необходимости делимитации  границ, демаркации и всего прочего.

- Из ваших слов следует, что в 1992 г. все межгосударственные  отношения внутри СНГ складывались все еще через бывший союзный центр, через Москву?

- Москва, конечно…  Для большинства людей, живших на тот момент  в Киргизии, она по-прежнему оставалась тем же самым центром, через который надо регулировать отношения с соседями, другими странами. Другой вопрос, что СНГ не состоялось как правопреемник СССР. Декларации стран СНГ о том, что это международная организация, тоже были несостоятельны, с моей точки зрения, СНГ – не  международная организация, а скорее достаточно неплохо сконструированный процесс мирного развода бывших союзных республик. Содружество сыграло историческую роль прежде всего в этом качестве. Честно говоря, я не очень понимаю разговоры о необходимости его реанимировать.

-  Тогда вы по-прежнему воспринимали Москву как союзный центр. А в Москве как воспринимали Бишкек? Или тогда еще столица оставалась Фрунзе?

- Нет, именно в 92 году мы вернули себе слегка изменив его, старое имя Бишкек. Режим взаимоотношения центра с союзной республикой на тот момент поддерживался всеми ведущими политиками Москвы. За редким исключением. Вспоминаю, как, по-моему, в 1992 г. Александр Руцкой, вице-президент России, прилетел в Бишкек без всякого запроса или уведомления. А у нас уже были люди, которые настраивали себя на независимость. Они говорили: кто он такой, почему прилетает без разрешения нашего, не предупреждает? Тогда таких случаев было немало, и не только в Киргизии.

- И  как обошлись с Руцким тогда?

- Никак не обошлись. Самолет благополучно сел, потом кто-то помчался в аэропорт, встречали его, он тут поговорил некоторое время, я уже не помню точно, сколько. Улетел. Разговоры примерно такие были:  да, СНГ, распад,  это все временно, все вернутся на круги своя, восстановится. Может, по-другому будет называться, но это будет опять единое государств. Надо сказать, что апологетов этой идеи было достаточно и здесь, в Киргизии.

- Да, тогда еще разговоры шли о единых вооруженных силах, был маршал Шапошников, который их возглавлял.

-  Да, были вооруженные силы, даже единая пограничная охрана и т.д.

- Дальше происходил процесс, видимо, начавший- Каких-то тяжелых форм, нервного характера, процесс не приобретал. Часть директоров предприятий союзного подчинения  просто вывезли оборудование отсюда. Достаточно легко решился вопрос относительно имущества, принадлежащего союзному Министерству обороны. Россия попросила, и Киргизия быстро согласилась, тем более, что договоренность предполагала совместное использование имущества – либо Россия будет оказывать  нам содействие, либо берет в аренду и т.п. Здесь проблем серьезных не было.

-Насколько я понимаю, отношения между  Ельциным и Акаевым были достаточно теплыми

- Абсолютно.

- Я помню, как впервые оказался в Киргизии на саммите СНГ в 1992 году, мы тогда впервые с вами увиделись. Рассматривалось, в частности, предложение Акаева наделить Киргизию миротворческим мандатом СНГ по прекращению разгоравшейся в те дни гражданской войны в Таджикистане.  Бишкек пытался играть активную роль в новом Содружестве, и в Москве пошли ему навстречу, отвечая на очевидную лояльность киргизского руководства к новой России.

-Да. Я думаю, что это абсолютно верная оценка взаимоотношений между Ельциным и Акаевым. Прежде всего, конечно, они воспринимали друг друга как истинных демократов. То есть люди, которые провели  в своих странах демократические революции. И это их, конечно, отличало от других руководителей  стран СНГ. Я помню, как Борис Николаевич еще в качестве председателя Президиума Верховного Совета приезжал в Киргизию, и здесь была очень теплая встреча между Акаевым и Ельциным, когда они обсуждали проблемы, связанные с будущим союзным договором, развитием советского государства и т.д.

- А как относились к процессу суверенизации  Киргизии Китай, Евросоюз, Соединенные Штаты, а также региональные державы, Турция, Иран?

-  США и Китай максимально быстро установили дипломатические отношения с нами, американцы первыми здесь открыли и посольство – еще во Фрунзе... На мой взгляд, стратегии по отношению к Центральной Азии тогда у американцев еще не было. Важно было застолбить присутствие здесь, в Центральной Азии, а затем уже обозначить приоритеты либо направления работы. Китай сделал, примерно, то же самое и очень быстро. Это было, по-моему, 4-5 января 1992 г. (установление дипломатических отношений), с визитом был китайский вице-премьер, буквально по одному дню, во всех центральноазиатских республиках… Для китайцев на тот момент, конечно, очень важным вопросом было  наше отношение к Тайваню. Потому что они понимали, что тайваньская администрация тоже попытается каким-то образом подсуетиться в этом процессе, пока в бывшем Советском Союзе не пришли в себя. Тайваньцам почти удалось это сделать в Латвии, установить дипломатические отношения. В Киргизии мы сделали заявление о том, что Тайвань – неотъемлемая часть Китайской Народной Республики, мы признаем правительство КНР в качестве единственного законного правительства Китая и т.д. Были еще кое-какие проблемы, потому что сразу затормозился процесс делимитации границ между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой. У нас он вообще возобновился только в 1996 году, поскольку, честно говоря, не было ни специалистов, ни документов, мы вообще не представляли, как эти переговоры вести. И было предложено создать объединенную делегацию во главе с представителем Российской Федерации. Это здорово помогло решить многие вопросы. Пришлось на ходу учиться очень многому.

- Бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин рассказывал мне, что он был свидетелем того, как президент Назарбаев уговаривал президента Ельцина принять предложение Пекина подписать Шанхайский договор о гарантиях безопасности вдоль границы с отводом вооруженных сил и т.д.

- Я с глубоким уважением отношусь к президенту Казахстана, и, наверняка, Нурсултан Абишевич высказывался в пользу  шанхайского и московского соглашений 1996 и 1997 годов. Оба соглашения были предопределены очень позитивным процессом переговоров, прежде всего между Китаем и Советским Союзом и далее, уже между объединенной делегацией СНГ, во главе которой стояли российские дипломаты. Многие эксперты ошибаются, считая, что эти два соглашения являются  юридическими обоснованиями создания Шанхайской пятерки и особенно Шанхайской Организации сотрудничества. На самом деле они явились правовым фоном, историко-правовым обоснованием, но не более того. Они как соглашения, не вошли ни в хартию ШОС, ни в другие иные документы. Тем не менее, это были выдающиеся документы. Я помню, как ими интересовались очень многие страны, в том числе и страны АСЕАН,  и Индия, и Пакистан. Их представители приходили на консультацию, спрашивали, а как, что имеется в виду, как это будет осуществляться, каков процесс наблюдения, контроля и т.д.

- Когда вы поняли, что киргизская государственность состоялась?

- В 95-м, может быть, 96-м. Укрепление этого чувства и переход в константу политического сознания – это уже 1997–1998 годы. Но было понимание того, что потребуется еще много работы, чтобы действительно сделать эту государственность зрелой, полноценной, способной  защищать себя.

- Скажите, оглядываясь назад, были ли серьезные ошибки в процессе становления киргизской государственности? Либо все было предопределено и, в первую очередь, не вами, не Бишкеком?

- Прежде всего мы должны понимать одну важную вещь, связанную с историческим процессом. Я пытался все время вдолбить ее в голову других наших политиков, ученых: развал империи – непростой процесс, и он не начинается в одночасье, в одночасье и не заканчивается. Нам повезло, что кому-то пришла идея создать СНГ, обеспечившее цивилизованный процесс распада, все еще продолжающийся, причем весьма драматично. Чрезвычайно важно было осознание того, что независимость –  штука скользкая, если она случайно возникла, может случайно и исчезнуть, выскользнуть из рук  Я до сих пор уверен в том,  что это было именно так. 21 декабря 1991 года Киргизию просто-напросто выгнали из Союза, ее поставили перед фактом, сказали: все, документ подписан, вы тоже доподпишите и идите домой. И никто не понимал, что делать, куда бежать с этой независимостью. Немало государств, которые добиваются независимости в результате какой-то национально-освободительной борьбы,  возникновения политических партий освободительного толка, каких-то явных, очевидно сильных лидеров и всего прочего. То, чего, например, в Киргизии не было.

- Не было и национальной идеи.

- Конечно, не было. Поэтому когда говорят, что это вековая мечта киргизского народа, равно как, наверное, мечта других народов, я думаю, к этому нужно относиться с уважением, к такой позиции. Но вместе с тем, конечно, такой вековой мечты не было.

- Эти разговоры снова оживятся года через полтора-два, когда в 2016 г. будет отмечаться столетие восстания киргизов… Возвращаясь к строительству СНГ как к процессу размежевания. Сегодня Вы видите для Киргизии возможность сохранить полноценный государственный суверенитет в неизбежном процессе ее присоединения к Евразийскому экономическому союзу?

- В строительстве Евразийского союза ощущается очень серьезный дефицит, связанный с определением ценностных емкостей и ориентиров. Нельзя выстраивать настоящую международную организацию, особенно в условиях кризиса, без ценностных ориентиров. Правда, мои оппоненты говорят, что , например, Евросоюз создавался без всего этого. На самом деле это не так. Европейский союз – детище Второй мировой войны и осознание европейскими идеологами, философами, крупными политиками того, что Европе теперь уже надо строить  взаимоотношения с другими государствами, другими регионами не в качестве атакующего континента, а, наоборот, обороняющегося. Это легло в основание того, что я называю ценностным подходом к  формированию объединения в рамках молчаливого консенсуса. Об этом никто никогда не говорил, но все европейцы очень хорошо, на мой взгляд, понимали вот эту проблему. А экономический союз был уже прикладной составляющей. И оно действительно получило очень серьезное развитие. В Евразийском экономическом союзе очень важно было бы сформулировать нечто подобное. Не просто выстраивать союз на каких-то проектных решениях, связанных с развитием экономики, торговли, общих денег и т.д. Нужно иметь принципиально важные ориентиры. Стоит посмотреть, что позитивного мы можем заимствовать из прошлого и привнести в развитие Евразийского экономического  союза. Я поддерживаю необходимость вступления Киргизии в ЕАЭС, но без ценностной базы экономический союз не сможет состояться как полноценное международное образование.

источник

ся у вас даже раньше, чем у ваших соседей, – деидеологизация государственного устройства. Не было в Киргизии и такого сопротивления со стороны настроенного против президента парламента, как в России, что привело  к трагедии 1993 г. – столкновению исполнительной и законодательной властей… Как вы вживались в новую постсоветскую реальность?

- Думаю, нужно иметь в виду, и это относится не только к Киргизии, периферийность политического сознания. А ему очень свойственна мимикрия истинных замыслов.  Поэтому здесь и в советское время, могу с уверенностью сказать, истинных коммунистов никогда не было. Не припомню, чтобы в Средней Азии были известные теоретики научного коммунизма, как, например, в Москве или других союзных республиках, не только научного коммунизма, но и прочих теорий... Здесь в общем-то, все было достаточно просто, может быть даже, в какой-то степени, наивно. Некоторые любят говорить про каком-то качественном переходе от коммунизма к демократии, но, повторю, все это мимикрия и некие косметические ухищрения, а не истинный переход из одного состояния в другое. Если нечто подобное и происходило у нас, то не раньше конца 1990-х годов. Посткоммунистический период, из которого мы так и не вышли, –  чрезвычайно тяжелый вариант развития. Чем быстрее выйдем, тем больше возможностей для развития. Но это очень непростой процесс.

-  Насколько болезненным для Киргизии оказался процесс  разделения союзной собственности, как он сказался на разрыве  хозяйственных связей?