Подводя итоги уходящего года, министр иностранных дел СЕРГЕЙ ЛАВРОВ рассказал специальному корреспонденту "Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО о том, что его ведомство делает для поддержки российской экономики, кто в Киеве представляет «партию мира» и «партию войны», а также пояснил, какого государственного устройства Москва добивается от Украины.

— Власти США осенью составили рейтинг мировых угроз: лихорадка Эбола, российская агрессия на Украине, терроризм в лице «Исламского государства». А какой у вас рейтинг основных глобальных угроз по итогам этого года?

— Лихорадка Эбола, несомненно, является угрозой, как и «Исламское государство» (ИГ). Причем пока еще эти угрозы развиваются в определенных географических границах, но обе они грозят выйти далеко за их пределы, если не будут приняты необходимые меры. В случае с Эболой — меры превентивно-медицинского характера, обеспечение санитарных условий, а в случае с ИГ — меры, нацеленные на локализацию боевиков и недопущение захвата ими новых территорий. В конечном счете необходимо ликвидировать их господство на значительных пространствах Ирака, Сирии, они уже появились и в Ливии. Есть данные, что их эмиссары замечены на севере Афганистана, то есть совсем близко к Центральной Азии и, следовательно, к границам России. Это для меня очевидно.

Однако помимо этих физических угроз, которые подвергают риску человеческие жизни, есть угроза геополитическая, связанная с очень легким отношением к международному праву, попытками действовать не на основе заложенных в Уставе ООН принципов коллективной безопасности, в центре которых стоят СБ ООН и закрепленные в его компетенции механизмы, а путем навязывания всем и вся своих односторонних взглядов по принципу «что хочу, то и буду делать, и кто согласен, тот получит поощрение, а кто не согласен — будет подвергнут различным мерам принуждения». Это серьезнейшая угроза миропорядку, попытка сохранить доминирующие позиции исторического Запада — в данном случае во главе с США — в мировой системе. Эти позиции уже не опираются на объективную реальность и полностью игнорируют наличие новых растущих центров экономического развития, финансового влияния. С этим приходит политическое влияние, которое должно быть закреплено в договоренностях о том, как дальше вести дела в современном многоликом и многополярном мире.

Естественно, угрозы просматриваются и на целом ряде других направлений международной политики. Это распространение оружия массового уничтожения, что напрямую связано с разрастанием террористической активности, включая ИГ, «Джебхат ан-Нусра», «Аль-Каиду». По многочисленным свидетельствам, рассматривающимся сейчас в соответствующих международных структурах, они уже несколько раз получали доступ к отравляющим веществам, которые по последствиям своего применения могут приравниваться к химическому оружию.

Это и колоссальная угроза наркопроизводства. Афганская наркоиндустрия бьет все рекорды! Второй год подряд наблюдается небывалое увеличение площадей под посевы опийного мака и рекордный рост производства опиатов, которые в значительной, если не в большей части идут через Центральную Азию и Россию в европейские страны. Очень много этой гадости оседает по пути. Не зря наша Федеральная служба по контролю за наркотическими средствами бьет тревогу и повышает планку в том, что касается международного сотрудничества в борьбе с афганским героином и центральноамериканским кокаином.

Это и организованная преступность, которая наряду с наркотиками является источником финансирования терроризма. Никуда не уйти и от угроз, данных нам свыше: стихийных бедствий, к которым добавляются техногенные катастрофы (то есть сотворенные человеком). Продовольственная безопасность, изменение климата — можно долго перечислять.

— Ваш рейтинг будет пошире американского.

— Мы стараемся уходить от упрощенных схем и смотреть на ситуацию комплексно, потому что мир глобализируется, взаимозависимость проникает во все «поры» человеческого бытия и межгосударственного общения. Выдергивать ради политической конъюнктуры какую-то одну ситуацию и говорить, что это то, на чем сейчас нужно сосредоточиться в тактическом плане, возможно и будет подходить тем, кто так поступает. Но только всеобъемлющий подход ко всем без исключения измерениям безопасности — экономической, военно-политической, гуманитарной, экологической, продовольственной — может дать необходимый эффект.

— Внешняя политика РФ по идее должна содействовать развитию экономики государства. Не получается ли так, что в этом году российская внешняя политика на украинском направлении стала одной из причин резкого спада в экономике?

— На эту тему уже высказывался президент РФ Владимир Путин, перечисливший факторы, влияющие на нынешнее финансово-экономическое положение страны. Безусловно, присутствует определенная доля воздействия на нашу экономику в результате незаконных односторонних рестриктивных мер. Но это далеко не главное.

Основные задачи по преодолению нынешних явлений в наших экономической и финансовой системах были сформулированы президентом Владимиром Путиным в послании Федеральному собранию и на его последующих встречах с правительством. Исхожу из того, что Министерство иностранных дел, рассматривающее экономическую дипломатию в качестве одного из приоритетов в соответствии с Концепцией внешней политики, утвержденной президентом РФ, обязано создавать, во-первых, благоприятный политический климат в отношениях с зарубежными партнерами для развития торгово-экономического, инвестиционного сотрудничества.

Во-вторых, МИД обязан следить за выполнением международных обязательств в сфере торговли, экономики и связанных с этим областях как нашими партнерами, так и нами самими. Если смотреть на международно-правовую составляющую, то в нашей работе через российских послов за рубежом и центральный аппарат министерства, работая с дипломатическим корпусом в Москве, добиваемся того, чтобы наши экономические операторы не дискриминировались на рынках соответствующих стран, чтобы их права соблюдались. Это — значительная часть внешнеполитической деятельности.

К сожалению, далеко не всегда происходит так, как должно быть по обязательствам, взятым на себя нами и нашими партнерами. Сейчас то, что мы видим в связи с односторонними рестрикциями, введенными США, Евросоюзом и некоторыми другими странами, однозначно нарушает международные нормы (в том числе в целом ряде случаев нормы ВТО) и продекларированные концептуальные подходы западных коллег к развитию международного экономического сотрудничества — уважение рыночных принципов, добросовестная конкуренция и т. д.

— По-вашему, в чем смысл западных санкций?

— Что касается несоблюдения экономических постулатов рыночной экономики, то все так называемые санкции в значительной степени нацелены на то, чтобы подорвать конкурентов.

Относительно политической составляющей этих санкций скажу, что до сих пор, когда принимались меры принудительного характера, прежде всего по линии Совбеза ООН (поскольку все остальное нелегитимно), наши западные партнеры были в первых рядах тех, кто призывал нацеливать санкции конкретно на руководителей не выполняющих решения ООН государств и делать все, чтобы избегать какого-либо негативного побочного эффекта на население. В случае с Россией избрана диаметрально противоположная логика. Публично заявляется, что санкции нацелены на то, чтобы нанести неприемлемый ущерб российской экономике, чтобы народ почувствовал, как плохо ему живется под этим режимом.

Здесь очевидна абсолютная ангажированность, и скрыть ее не удается. Думаю, что все наши граждане прекрасно понимают, в какой период мы сейчас живем и какие цели ставят перед собой те, кто выступает за наращивание давления на Российскую Федерацию.

— Но, вводя санкции, США и ЕС поясняли, что они связаны с определенными действиями РФ.

— Поводы для наращивания этого давления избираются очень нечистоплотно. Так, например, в июле секторальные санкции, объявленные как наиболее болезненные для российской экономики, были введены на волне истерики, поднятой после крушения малайзийского «Боинга». Тогда без суда и следствия, без какого-либо разбирательства и попыток выехать на место катастрофы, собрать обломки виновными были названы ополченцы, хотя они беспрекословно отдали голландским экспертам найденные ими «черные ящики» в полной неприкосновенности. Естественно, была обвинена Россия. Сейчас, когда трагедия с малайзийским «Боингом» всеми замалчивается и мы, по сути, в одиночку призываем к тому, чтобы обратить внимание на то, что следствие совершенно неоправданно затянулось, наши западные партнеры молчат или в лучшем случае говорят, что нужен еще примерно год.

Как организовано следствие — отдельный разговор. Нарушаются все нормы ИКАО, украинские службы безопасности напрямую вовлечены в проводимые мероприятия. Страна, на чьей территории произошла катастрофа, может участвовать, но не заказывать музыку, как сейчас происходит. Нечестно и нечистоплотно использовать трагедию для достижения своей геополитической цели. Не будем забывать, что многие европейские страны были очень сдержанны в отношении даже первой волны санкций. Но уже никто не делает секрета из того, что именно американцы заставили весь Евросоюз подчиниться своим требованиям, о чем прямо, не стесняясь, говорил (вице-президент США.— "Ъ”) Джозеф Байден, выступая несколько месяцев назад в одном из американских университетов.

Если говорить о логике наращивания на нас давления, то, как вы помните, сентябрьский пакет санкций был принят через несколько дней после подписания в Минске договоренностей, которые всеми приветствовались. Сейчас эти договоренности являются чуть ли не катехизисом — все призывают к их выполнению. Мы абсолютно твердо будем добиваться именно этого. Но повторю, сентябрьская волна санкций была введена «в награду» за роль России в согласовании минских договоренностей и вообще в организации минской встречи, которая во многом состоялась благодаря роли президента Владимира Путина и Российской Федерации.

— Каков ваш прогноз по санкциям на следующий год? Они останутся?

— Мы не делаем прогнозов — это их проблема. В ответе на ваш первый вопрос я уже сказал, что мы занимаемся своей экономикой. Будем твердо добиваться, чтобы международные обязательства наших партнеров не нарушались, а они их уже нарушают. В необходимых случаях мы будем предпринимать соответствующие юридические действия.

Помимо международно-правового аспекта в том, что касается экономической дипломатии, у нас есть еще второй, политический аспект — расширение круга партнеров, которые готовы вести с нами дела на равных, без диктата, на основе поиска баланса интересов, в том числе в торговле и экономике. Этот круг партнеров не сужается. Мы очень давно занимаемся диверсификацией наших торгово-экономических отношений. Россия всегда была заинтересована в углублении стратегического партнерства с ЕС, развитии пока еще достаточно слабых экономических связей с США и другими западными странами.

Но мы уже много лет занимаемся расширением наших контактов на Востоке, Юге, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в Латинской Америке, Африке. Сделано немало. Политические рамки для таких перспективных отношений существенно помогают нашим экономическим операторам. Визиты российского президента на различные континенты, прием в Москве представителей государств Азии, Африки, Латинской Америки существенно продвинули наши практические связи вперед. Согласованы и к обоюдной выгоде всех сторон достаточно успешно осуществляются многие крупные инвестиционные проекты.

Прежде всего я убежден в необходимости опоры на собственные силы — чтобы мы свою экономическую, продовольственную, технологическую и, конечно, военную безопасность обеспечивали сами. Кроме того, опора на максимально большое число надежных, добросовестных партнеров, готовых к равноправному взаимодействию,— ключ к преодолению сложностей, которые искусственно пытаются нам создать западные коллеги.

— В Конгрессе США недавно был принят закон «О поддержке свободы на Украине», его подписал и президент США. В документе помимо прочего говорится о возможности введения новых санкций в отношении РФ. Москва обещала принять ответные меры. О чем речь?

— Мы уже сказали, что будем смотреть, как этот закон воплощается в жизнь. Он во многом порученческий, дающий президенту США право сделать что-то или не делать чего-то. Посмотрим, как это будет выглядеть на практике.

— Вы неоднократно употребляли термины «партия мира» и «партия войны» по отношению к деятелям в Киеве. А каких украинских деятелей вы причисляете к этим «партиям»? «Партия мира» — это президент Порошенко, а «партия войны» — премьер Яценюк и секретарь СНБО Турчинов?

— О том, кто чего хочет в рядах нынешнего украинского руководства, можно судить по их заявлениям. Хотя очень часто они делают похожие заявления.

— Например, по вопросу о сближении с НАТО.

— Да, например, по НАТО, объясняя это тем, что общество «заведено» и необходимо отвечать его ожиданиям. Но эти ожидания создаются во многом украинским руководством, которое, начиная с государственного переворота и продолжая последующими событиями, нагнетало русофобские настроения, по сути, объявило войну всему русскому — культуре, языку, традициям, истории, в том числе русской истории на территории Украины, истории Второй мировой войны.

Но есть, конечно, вещи, которые мы отделяем от риторики. Для нас главное — не слова, а дела. Что касается дел — мы чувствуем приверженность президента Украины Петра Порошенко минским договоренностям, его желание добиться их выполнения, что было подтверждено 22 декабря во время телефонной конференции с участием президентов России, Украины, Франции и канцлера Германии.

— Какими вам видятся перспективы минского процесса?

— Процесс непростой, потому что договоренности рамочные — их предстоит переводить на язык практических действий. Это уже делается, и надеюсь, процесс близится к завершению в том, что касается окончательной линии разграничения. Уже начинается отвод тяжелых вооружений, идет работа «на земле» непосредственно между украинскими военными и представителями ополчения с помощью российских офицеров, которые были направлены для участия в ней по личному приглашению украинского президента Петра Порошенко. Надеюсь, что уже в ближайшие дни это поможет продвигаться быстрее, чем до сих пор. По крайней мере все фиксируют резкое снижение инцидентов, перестали гибнуть люди. Есть единичные случаи жертв, но это небо и земля по сравнению с тем, что было.

Надеюсь, что очередной раунд минских встреч, который начался 24 декабря, даст результат как в плане консолидации этой части минских договоренностей, так и в достижении понимания и практических шагов по обмену заложниками «всех на всех». Мы давно за это выступаем. Крайне важно согласовать списки. В этой работе мы готовы помогать, все, что от нас может зависеть, мы сделаем. Конечно, договариваться должны напрямую представители киевских властей и ополченцев.

Очень надеюсь, что на минских переговорах будут сняты проблемы, которые создаются на пути доставки гуманитарной помощи, причем уже не столько российской. Наша помощь сейчас проходит беспрепятственно — ее осматривают украинские пограничники и таможенники, которые работают на российских КПП, при этом присутствуют представители ОБСЕ. В распределении российской помощи помогают представители Международного комитета Красного Креста. Проблемы сейчас возникают с помощью, которую украинское правительство направляет на территории провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. На днях международная неправительственная организация «Международная амнистия», наряду со многими другими, сделала заявление, в котором выразила крайнюю обеспокоенность препятствиями, которые чинят батальоны «Айдар», «Днепр» доставке помощи украинского правительства и неправительственных фондов (например, благотворительного фонда Рената Ахметова) на юго-восток Украины.

Это высвечивает еще часть проблем, а именно наличие на территории, где соприкасаются стороны, на контролируемой украинскими силовиками стороне, не подчиняющихся центральным властям батальонов, финансируемых и созданных олигархами Игорем Коломойским и кем-то там еще.

— Это и есть та самая «партия войны»?

— Во всяком случае, это ее значительная часть. Я сейчас не буду объявлять запись в «партию мира» или «партию войны» — эти понятия достаточно условные. Главное, чтобы сами украинские руководители понимали и осознавали ответственность за судьбу страны. Если некоторые из них заявляют (как в свое время было сделано на Балканах), что они отвоюют эти территории и подавят народное недовольство силой, то я думаю, что они ведут свою страну к очередной катастрофе.

Речь идет не о том, чтобы кто-то победил в этой войне. Речь о том, чтобы украинский народ смог договориться на открытой основе, которая предполагает участие всех регионов и всех национальных групп (там ведь не только русские, но есть и венгры, румыны, болгары), чтобы с участием всех политических сил согласовал реформу своей конституции, которая позволила бы им всем жить в одном государстве при взаимном уважении языков, традиций, культуры; чтобы каждый из этих регионов мог избирать своих руководителей, а не получать наместника из Киева, избирать свои законодательные собрания. Кроме того, необходимо наличие договоренности о том, как будут решаться финансовые вопросы с точки зрения распределения налогов между регионами.

Сейчас на Украине все идет в Киев, а оттуда уже всем выделяется то, что им положено. Такая реформа назрела, и не только потому, что есть провозглашенные ДНР и ЛНР. В других частях Украины ситуация, может быть, не такая серьезная с гуманитарной точки зрения, но тоже очень напряженная.

— Например?

— Совсем недавно были случаи, когда представители партии «Свобода», «Правого сектора» пытались отстранять от власти избранных ранее глав администраций или законодательных собраний — такой эпизод произошел недавно в Виннице. Это тревожные звонки. На днях президент Порошенко освободил от обязанностей 77 глав районных администраций по всем регионам Украины. Это также говорит о том, что ситуация ненормальная.

Пока не будет системно решена проблема государственного устройства Украины, они постоянно будут натыкаться на те или иные проявления этой неурегулированности конституционного устройства.

— В последнее время вы сделали несколько противоречивых заявлений. В недавнем интервью «Франс 24» вы сказали, что Россия «не предлагает федерализацию или автономию» для Донецкой и Луганской областей. Но в конце марта вы говорили, что политические силы на Украине должны «договариваться о федерации, в рамках которой у каждого региона будут широкие полномочия».

— Я всегда говорил одно и то же. В интервью «Франс 24» я сказал, что мы совершенно не навязываем Украине какой-то конкретный термин — будет ли это называться федерацией, децентрализацией, в английском языке есть еще масса синонимов. Госсекретарь США Джон Керри однажды мне сказал, что им нужна децентрализация или, как он еще выразился, devolution, что примерно означает «спуск полномочий вниз».

Нам все равно. Помните, как в анекдоте про такси: главное — чтобы машина ехала, а не шашечки. Вот чтобы машина ехала, надо садиться и договариваться о том, как будут устроены вопросы языка, культуры, истории, как будут распределяться налоги, избираться руководители регионов, какие у них будут отношения с центром, в конце концов, какие праздники отмечать. Я уже говорил, что невозможно себе представить, чтобы на юго-востоке Украины отмечали дни рождения Шухевича и Бандеры. Так же как теперь мы уже понимаем, что на западе Украины 9 мая рассматривают совсем не в тех исторических красках, к которым привыкли мы и подавляющее большинство жителей юго-востока Украины.

Это очень сложная конструкция. Попытки «замести» базовые вещи «под ковер» и отделаться созданием какого-то келейного комитета в Верховной раде (как предполагает коалиционное соглашение), в котором различные группы влияния, олигархи и политики будут согласовывать какие-то устраивающие их параметры конституционного устройства, лишь загонят проблему вглубь. Необходима открытая, транспарентная, инклюзивная — как было записано еще в апреле в Женевском заявлении — конституционная реформа с участием всех регионов и политических сил.

— В конце октября вы сказали, что Россия, «конечно, признает» результаты выборов 2 ноября в Донецкой и Луганской областях. Однако в итоге власти РФ заявили лишь об «уважении» итогов выборов. Как так получилось, поменялась позиция? И почему не было опубликовано дополнительное приложение к Минскому меморандуму? Насколько известно, в них говорилось о размежевании, а также о том, когда должны проводиться выборы.

— Попытки найти противоречия в наших заявлениях сродни тому, о чем мы говорили про федерализацию или децентрализацию.

1 сентября, когда представители ДНР и ЛНР Александр Захарченко и Игорь Плотницкий приехали в Минск, где начались переговоры, они выступили с совместной переговорной позицией. Это открытый документ, и с ним можно ознакомиться. Он подписан членами обеих делегаций провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик. Помимо прочего в нем фактически перечисляются многие вещи, которые в итоге отражены в Минском протоколе. Среди прочего там записано, что выборы в ДНР и ЛНР, которые обеспечат проведение свободных выборов органов народного самоуправления, позволят перейти к работе по восстановлению экономического, гуманитарного и политического пространства всей Украины. Естественно, мы поддержали Минский протокол и приложение к нему, где было сказано, что они проводят эти выборы до 3 ноября (там был указан период с 15 октября по 3 ноября) и это будет синхронизировано с законом Украины о самоуправлении данных территорий. Такой закон был принят, но в нем почему-то появилась дата 7 декабря. Это уже отдельная история.

Наш главный пафос заключался в том, что мы точно будем признавать выборы, которые позволят сформировать органы народного самоуправления и перейти к диалогу с Киевом по восстановлению единого экономического, гуманитарного и политического пространств. После этих выборов Александр Захарченко и Игорь Плотницкий подтвердили свою переговорную позицию. Мы ее активно поддерживаем. Но для того чтобы она материализовалась, чтобы перестали создаваться искусственные препятствия на пути восстановления всех этих пространств (экономического и политического в том числе), нужно начать с ними разговаривать. Мы работаем над этим и будем добиваться этого на минской встрече — наш представитель имеет соответствующие поручения. Таким образом, что касается выборов в ДНР и ЛНР, мы, конечно, выразили уважение их результатов.

— Но почему все-таки не было опубликовано дополнительное приложение? Ведь оно, по нашей информации, было подписано украинской стороной, в частности советником президента Украины Русланом Демченко. Разве обнародование этих договоренностей не позволило бы снять с России обвинения в нарушении Минского протокола?

— Мы не собственники этих договоренностей. Для того чтобы что-то предавать огласке, нужно согласие всех, кто их подписывал. Может быть, это не очень комфортно нашим украинским коллегам — я не знаю.

— Еврокомиссия планирует в следующем году провести донорскую конференцию по Украине. Собирается ли в ней участвовать Россия и выделять какие-то средства с учетом нашего непростого экономического положения?

— Мы уже поучаствовали в односторонних донорских конференциях: на протяжении последних лет Украине было передано ориентировочно $33–34 млрд в виде субсидий и льгот. Поэтому я не думаю, что донорская конференция нас «догонит». Мы, наоборот, стимулируем их (европейцев.— "Ъ”) собраться поскорее.

Мы понимаем, есть правила, которые требуют, чтобы эта конференция начала работать только после получения доклада миссии МВФ. Эта миссия уехала, ничего после себя не оставив. Сейчас католическое Рождество. Не знаю, как они будут работать.

Президент Владимир Путин на встречах в Нормандии в начале июня и в Милане в середине октября делал особый акцент на том, что Украине нужно помогать, что мы свою часть пути уже преодолели и ушли далеко от всех наших западных коллег, готовы также сделать что-то дополнительно. С тех пор мы предприняли немало дополнительных шагов: договорились по скидке на газ, не стали настаивать на выплате первого трехмиллиардного транша, который был выдан еще правительству Виктора Януковича,— наши банки не настаивают, хотя уже имеют контрактное право на погашение каких-то штрафных санкций со стороны их должников на Украине.

Мы уже много чего сделали, сейчас очередь за Западом, который, по-моему, еще не осознал, что уже неприлично так затягивать с принятием решений, которые позволят Украине относительно спокойно пройти зиму. Если наши западные партнеры активнейшим образом поддержали то, что произошло на Украине в феврале — по сути дела, государственный переворот,— и убеждают нас в том, что надо объединить усилия, то милости просим. Просто для того, чтобы Украина решила тяжелейшие экономические вопросы, усилия пока прилагаем только мы.

Это обсуждается напрямую, в том числе между президентами Владимиром Путиным и Петром Порошенко. У нас очень тесно переплетены экономики, промышленность, всегда было очень плотным энергетическое взаимодействие. Возникающие в связи с этим кризисом практические вопросы обсуждаются и решаются президентами, но Запад пока не предпринял ничего, кроме каких-то незначительных субсидий, грантов или кредитов, а то и просто экспортных гарантий. Таким образом, «мячик» на их стороне, и этот «мячик» большой.

— После резкого ослабления рубля президент Белоруссии Александр Лукашенко потребовал от своего правительства перейти на валюту в расчетах с Россией. Ранее он назвал российскую политику по ограничению поставок с белорусских предприятий «безмозглой». Так ли должен себя вести ближайший союзник России в трудной для нее ситуации?

— Мы откровенно разговариваем друг с другом. Когда каждый открыто высказывает свою точку зрения, это тоже признак близкого союзничества. На пресс-конференции по итогам Высшего евразийского экономического совета президенты Белоруссии и России комментировали эту ситуацию.

Я здесь не вижу ничего страшного — надо смотреть на суть, которая заключается в том, что у нас создан очень перспективный союз. Эта работа была проделана в рекордные сроки, если сопоставить с аналогичной работой, которая многие годы велась в Евросоюзе.

Евразийский экономический союз прирастает новыми членами: Армения, вскоре присоединится Киргизия. Огромный рынок в 170 млн человек и т. д. Преимущества очевидны. Конечно, будут шероховатости, на первых этапах это неизбежно, потому что мы набираем опыт, действуем методом проб и ошибок. Пока заработают все практические механизмы, закрутятся, как положено, «шестеренки», наверняка будут встречаться какие-то трудности. Но это не будет связано с тем, что кто-то пытается искусственно тормозить интеграцию.

Там огромное количество договоров, и нужно просто наладить практическую работу по претворению всего этого в жизнь. Я убежден, что мы будем постепенно решать в том числе валютные проблемы. Об этом президенты тоже говорили. Это работа на более отдаленную перспективу — ориентировочно на первую половину 2020-х годов.

Что же касается Белоруссии и перехода в торговых расчетах на евро и доллары, то между нашими странами значительный товарооборот с существенным положительным сальдо для России. Поэтому если его переводить на валюту, то получится, что Белоруссия должна будет платить из своих валютных резервов.

— То есть они больше потеряют, чем мы?

— Торговое сальдо в нашу пользу. Если торговлю переводить на евро и доллары, я не думаю, что это будет эффективно, в том числе с точки зрения белорусской экономики. Не думаю, что эта схема будет конкретно прорабатываться.

— Стало ли для вас заявление президентов США и Кубы Барака Обамы и Рауля Кастро о намерении восстановить дипломатические отношения с неожиданностью?

— Мы не просто ждали этого, мы настаивали многие десятилетия, потому что всем было очевидно, что эта торгово-экономическая блокада со стороны США просто бессмысленна и контрпродуктивна и не делает чести такой стране, как США.

Обижаться можно на всех и вся, но надо как-то соизмерять свою конкретную реакцию с тем, что находится, в прагматичном смысле, на кону. Было понятно давным-давно, что изоляция не мешает Кубе развивать отношения с Евросоюзом и Канадой, не говоря уже о странах Латинской Америки, РФ, Китае. Каждый год на Генассамблее ООН в своих выступлениях мы не просто призывали к прекращению этой бессмысленной блокады, но и голосовали за соответствующую резолюцию. Слава богу, что наконец-то в Вашингтоне это услышали. Это очень позитивный шаг. Потребовалось немало времени, но тем не менее.

Очень важно, что президент США Барак Обама, когда объявлял об этой договоренности, нашел в себе мужество сказать: его администрации стало понятно, что эта блокада ничего не принесла.

— После 50 лет.

— Надеюсь, чтобы понять бессмысленность подобного рода блокад в отношении других стран, потребуется гораздо меньше времени — это будет в интересах США.

— Насколько быстро будет, по вашим прогнозам, продвигаться нормализация отношений двух стран?

— Обольщаться не стоит, сделаны только первые шаги. Они достаточно важные в гуманитарном плане, но во многом символичны, потому что основная часть торговых ограничений осталась. Ослабление запрета на поездки американцев на Кубу не касается туристов. Есть ряд других вещей, которые зависят не столько от президента США, сколько от Конгресса, в котором с 1 января 2015 года будет полное доминирование Республиканской партии. Насколько республиканцы найдут в себе силы и здравый смысл, чтобы оценить эту ситуацию не с точки зрения небольшой группы антикастровски настроенных избирателей, а с точки зрения интересов США и развития всего американского региона, я не знаю.

— Нет ли опасений, что теперь Куба будет «дрейфовать» в направлении от России?

— Думаю, нет. Последний визит президента Владимира Путина в Гавану и недавнее заседание Межправкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству подтвердили — для нас это очевидно,— что наше стратегическое партнерство с Кубой незыблемо. Кубинцы, как и россияне, никогда не забывают тех, кто был с ними в трудную минуту, и не будут свои коренные интересы в углублении стратегического партнерства подвергать каким-то рискам. Если хотят дружить с Кубой другие страны, то Куба и Россия всегда этому открыты. Мы никогда не будем дружить с кем-то за счет кого-то, и у нас нет ни малейших сомнений, что кубинцы занимают точно такую же позицию. Эта позиция достойных, гордых людей, которые надежны.