Один из авторов так «любимой» народом приватизации и реформ 90-х годов Анатолий Чубайс редко дает интервью и еще реже появляется в телевизоре. Но если уж появляется, то запросто взрывает телеэфир — как например, это случилось в передаче «Исторический процесс» на канале «Россия» (она выйдет в среду, 26 октября, в 22.55). Программа была посвящена двум самым непопулярным реформаторам 20-го века — Хрущеву и Гайдару. Градус дискуссии поддержали также легендарный экс-глава Центробанка России Виктор Геращенко и как всегда зажигательный лидер ЛДПР Владимир Жириновский. А вел эфир Сергей Кургинян. Публикуем выдержки из нее.
Владимир Жириновский:
- Ливия хоронит Каддафи, своего лидера, а мы хороним реформаторов. Прошло 20 лет, и сегодня нам легко говорить, что все, что они задумали, закончилось прахом. Но в чем ошибка Хрущева и Гайдара? Нельзя, смягчая действующую структуру, провести реформы, направленные против этой структуры, это дурак только может делать.
Виктор Геращенко:
- Я скажу короче. Вот есть такая популярная певица Лайма Вайкуле, и есть у нее популярная песня, где она поет: «По улице Пикадилли я шла, замедляя шаг. Когда вы меня любили, я делала все не так». Вот что случилось с Гайдаром.
Жириновский:
- В России опора любого руководителя – чиновники. В этом беда, государства нашего. Все решают они. То есть все наши руководители пробовали что-то сделать, а нижестоящие чиновники не пропускали, тормозили, искажали всегда, на протяжении всей истории нашего государства. Пока это не поймете, вы будете в дураках оставлять и Ельцина, и Медведева, и Путина и Хрущева... Гайдар хороший был коммунист, хороший был журналист, писал о преимуществах коммунизма, социализма. Вдруг он – главный реформатор. Да вы чего, с ума сошли? У него мозги коммунистические... Они (реформаторы — ред.) уходят медленно в могилу... но признайте свои ошибки! Мы не говорим покаяться перед народом, кого вы страшно обокрали, поиздевались, они уже ушли из жизни, перед ними вам каяться не надо. Но признайте ошибки, давайте вперед пойдем другим путем!
Чубайс:
- Раз уж вопрос поставлен: Хрущев и Гайдар, а главная задача уважаемых наших оппонентов уничтожить Гайдара, ну заодно под руку попался Хрущев. Вот и напали на ни в чем неповинного Хрущева... Слушайте, уже 20 лет, как правительства Гайдара нет, а что вам так танцевать-то мешает?! Вы кричите - что натворили эти реформаторы? Дальше у вас должен последовать вопрос - зачем они это сделали?
Кургинян:
- Да, зачем?
Чубайс:
- Думаю, вы какой-нибудь вариант ответа наверняка дадите. Наверное, по указке западных хозяев или ЦРУ (улыбается)... И чтоб просто окончательно убедить вас в абсолютном цинизме, бессовестности, беспардонности я готов пойти еще дальше. Вот прямо при вас. В чем состоит главная претензия народа к приватизации? Ответ простой: в том, что она была несправедлива. Моя позиция состоит в том, что эта претензия абсолютно верна, приватизация действительно была несправедлива. Только давайте попробуем помыслить ну за пределами вот эти двух пунктов, и понять реальную ситуацию, в которой мы находились.
Гайдар пришел в ноябре 91-го, после всех этих страстей - полный развал страны, абсолютно полный развал. В этой ситуации нужно было первое - дать людям продукты в магазины и только что было показано, что это невозможно сделать без того, чтобы отпустить цены. Невозможно. Ужасный способ. Шок. Чудовищный удар по людям, колоссальный. Сотни тысяч людей, которые вместе со своей семьей оказались в состоянии абсолютного шока! Но парадокс состоит в том, что никаких иных решений просто не существовало. У вас есть простой выбор: вы можете это делать или этого не делать.
Вся советская власть по главе с Горбачевым не решилась сделать это, главное, что сделал Гайдар – он решился. В результате этого что произошло? В магазинах еда появилась. Я отлично помню, как Егор сказал мне где-то в марте или в апреле 92-го года, он сказал: Слушай, появилась травка. Я как-то даже, что называется, офигел: «Егор, в смысле, какая травка? Ты про что? Тут у нас бюджет рушится, там на нас коммунисты наезжают, тут народ полуголодный, какая травка?» «Нет, - говорит, - ты не понимаешь, - появилась травка, это значит, что у людей в огородах что-то начинает расти, мы сумели дотянуть до этого момента.
Не произошло массового голода, который должен был произойти». А теперь я отвечу про то, что меня касается непосредственно. Приватизация, которую конечно хотелось бы сделать сначала предоставив людям большой объем денег, дать возможность им самим покупать, сделать все по правилам, принятых в лучших западных странах в соответствии с классическими трудами... Хотелось бы! Только одна маленькая деталь, у вас не существует государства, его нет. Оно было полуразрушено до августа 91 года, а в августе 91 года после ГКЧП оно разрушилось до руин.
Кургинян:
- Кто разрушил?
Чубайс:
- Ну конечно же я разрушил.
Жириновский:
- Ваша команда!
Чубайс:
- Я, разрушил, я, Владимир Вольфович, виноват! Больше не буду. Последний раз, честное слово!... Итак, государства нет, у вас нет реально ни союзных министерств, которые рухнули, а российские еще не построены, у вас нет суда.
Кургинян:
- Почему не построены?
Чубайс:
- Ну потому что я говорю про ноябрь 91 года, поэтому нет их еще, не существует. Да, вот мы министры такие все, понимаете, умные, талантливые, только министерств нету, Нечаева (назначенного тогда министром экономики) в министерство не пустили, потому что он не имел пропуска, он пытался пройти в министерство, показывая указ президента, что он министр, и его туда не пускали. Не существовало государства в это время!
Жириновский:
- Совершал преступление — шел в чужое министерство с чужим указом.
Чубайс:
- Вольфович, родной, ну дай закончить, у меня две фразы осталось! - Государство не существует, собственность массовым порядком ежедневно, ежесуточно, ежечасно разворовывается в колоссальных объемах, причем не просто разворовывается, она разворовывается так, что ничего не нарушается.
Директор заключил договор аренды с выкупом ООО «Василек», которым командует его племянник и через неделю оказывается, например, что завод «Энергия», один из лидеров российской космической промышленности - ушел. Парадокс в чем? У государства по сути украдены миллиарды и сотни миллиардов рублей, не нарушено ничего. Знаете почему? А нет закона. Итак, в ситуации, когда государства нет, идет масштабный ежедневный уход собственности в руки кого? Тех, кто ближе стоит к власти: директора, партноменклатура. Естественно они получили собственность. У вас повлиять на это, чем? Каким образом? Призывами по телевизору? Выступлениями режиссерскими? Да не повлияешь ты на это!
У тебя есть простой выбор из двух вариантов. Вариант номер один: закрыть на это глаза. Происходит там какой-то ужас? Пускай дальше происходит! Я ничего не знаю, буду выступать и рассказывать про 500 дней, как нужно реформировать экономику. Есть второй выбор: Попытаться этому процессу придать хоть какое-то минимальное законодательное обеспечение. Как это сделать? Одним единственным способом, так, чтобы ваши законы как-то более-менее хоть чуть-чуть укладывались в тот состав интересов, который в стране есть.
Вы хотите провести абсолютно справедливую, абсолютно честную, абсолютно законную приватизацию? Тогда друзья, вам нужно для начала расстрелять каждого пятого, создать настоящую полицию, сверх нее поставить КГБ, построить государство, а потом принять законы, а потом по этим законам расстреливать тех, кто нарушил. У вас ничего этого нет! Это означает, что либо будет идти абсолютно бесконтрольная воровская приватизация вообще без всяких законов, либо хотя бы такая, которая прошла без крови, и которая изменила государственный строй в России.
Кургинян:
- Так вы обогащали население или боролись с коммунизмом?
Чубайс:
- Вы всерьез собираетесь обогатить население тем, что полуразрушенный советский завод отдадите населению? Вы же хорошо знаете, как в Германии продавали заводы за одну марку только ради того, чтобы кто-то взял их. Какое обогащение? Но я вам честно скажу, что для меня одно из самых больших событий в моей жизни, вот я впервые об этом говорю, это заявление Зюганова, сделанное, им — не поверите - в середине января 1995-го года. Он сказал: Если сейчас попытаться отнять собственность, розданную в результате приватизации, вся страна от Камчатки до Калининграда, будет покрыта перестрелками из автомата Калашникова. Это означает, что ситуация стала необратимой. Она стала основой, на которой можно дальше выстраивать экономику, пытаться балансировать бюджет, балансировать цены, это база, от которой можно дальше идти.
Кургинян:
- И вы гордитесь этой ценой?!
Чубайс:
- Чем я горжусь – не ваше дело! Если вы всерьез хотите реформировать такую страну, как Россия, со 142 миллионами человек, не пытайтесь обещать сладкие пироги, конечно, очень хочется сказать: Друзья, сейчас раздадим, и все станут счастливыми. Так не бывает. Сначала основа, фундамент, потом десятилетия работы.
