Евгений Копатько: Антирусская Украина состоялась. Как уйти из Минска?

Русский мир рушится. Ареал использования русского языка стремительно сокращается за счёт бывших союзных республик. Это приводит к слому ментального кода населения. Противостоять этому процессу посредством переговоров – бессмысленно. Донбасс завоевал право на русский язык силой оружия. Минские соглашения не соответствуют реалиям сегодняшнего дня.

Запад и Россия соревнуются в выдаче своих паспортов гражданам Украины. Происходит процесс вымывания населения с территорий, находящихся под контролем Киева.

О том, что в Белоруссии не было чёткого представления о процессах, происходящих в государстве, как не было и общей стратегии развития, что привело к расколу в обществе, и что похожую ситуацию можно наблюдать и в России, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал известный социолог и аналитик Евгений Копатько.

Валентин Филиппов: Наша импровизированная студия находится в городе Москве. Мы в гостях у социолога Евгения Копатько.

Сегодня, наконец, стартовало на Украине применение закона об образовании. Теперь на Украине нет ни одной русской школы.

Евгений Копатько: Это действительно трагедия для людей, которые говорят по-русски, на Украине. Выдавливание русского языка, по большому счету, идёт давно. Это случилось ещё, когда был у власти Леонид Данилович Кучма. Когда большинству русскоязычных, русскоговорящих, русскокультурных людей отказали в праве применения русского языка, как второго государственного.

Не смогли мы внутри решить эту задачу, когда подавляющее большинство ещё в середине 90-х годов выступали за это и говорили об этом, когда те же данные социологических исследований говорили, что подавляющее большинство украинских граждан выступали за двуязычие, когда большинство даже на Западной Украине считали, что второй русский язык не помешает.

Но, прошло уже больше двадцати лет, и мы можем забыть об этом.

Россия признала выборы на Украине, тем самым, легитимизировав государственный переворот и власть на Украине. В принципе не осталось уже русских школ и тогда.

Когда мне говорили, что из 16 000 школ, которые вроде как были на Украине, только чуть больше 500-т есть русские школы, я объяснял людям, что это не русские школы, а школы с преподаванием на русском языке. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Поэтому то, что случилось … я об этом говорил и зарубежным экспертам … пока ещё карантина не было, мы ж там ездили, встречались, общались про этот опыт той же Швейцарии. Но, знаете, коллективный запад в этом случае занял такую же позицию, даже швейцарцы, у которых не один государственный язык. Говорили, что это все нормально, что для большинства граждан, говорящих и думающих по-русски, нужно вводить один государственный язык.

Я вам скажу несколько цифр, на мой взгляд, очень важных, я их сейчас часто повторяю. Это удар по русскому языку очень серьезный, это удар по русской культуре, это, если хотите, и далее будет слом ментального кода, – то, что наши предки создавали вместе, великорусы, малорусы, белорусы, не важно, русские, украинцы, славяне, как хотите называйте, – этот мир в принципе рушится сейчас. Вещи нужно называть своими именами.

И стремительно сокращается ареал распространения русского языка в мире. Ещё 30 лет назад …ну сейчас разные данные идут, кто-то говорит, что было больше 300 миллионов человек, я видел данные, что до 400 миллионов человек. В 1990-м году, последний год Союза. А сейчас этот показатель уменьшился более чем на 150 миллионов человек, в мире вообще в целом.

Но, прежде всего, объем сокращается, конечно, на пост-советском пространстве. В бывших союзных республиках, которые сейчас являются суверенными государствами, процесс размывания русского языка идет стремительно и неотвратимо.

Позиция России в лихие 90-е была такова, что «ничего страшного, как-то рассосется». Ну вот, оно и рассосалось. Это как вопросы с Украиной. То есть к 1-му сентября, Дню Знаний, можем сказать, что нет официального преподавания вообще никаким образом на Украине русского языка. То есть, процесс деградации и сужения ареала распространения русского языка будет стремительно нарастать.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо, у Венгрии же получается как-то Украину вразумить?

Евгений Копатько: А дело в том, что Венгрия, так, как Россия, не занимается. Они очень жесткую позицию заняли. Понимаете в чем дело, мы пытались разговаривать очень долго с теми людьми, которые недоговороспособны. Венгрия ведет себя по-другому. Извините, они начали выдавать венгерские паспорта ещё задолго до того, не особо спрашивая украинскую сторону. Давайте так, называть вещи своими именами.

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: Они не спрашивали ни у кого, не интересовались. Даже те демарши Украины, они Венгрию чем пугали? Ну, мы заблокируем ваши какие-то действия в отношениях с ЕС. Очень коротко и внятно. То есть, там никто не стал ни с кем разговаривать.

Да, Венгрия ведет себя по-другому. Если хотят уничтожить твой язык, если хотят уничтожить твою культуру, разговаривать, объяснять, взывать к совести «Ну как же так?» людей, которые на тебя смотрят ну совершенно по-другому, не считаясь с тобой, – это бессмысленно и не приносит никакого результата. Фактор Украины вот вам наиболее яркий пример.

Кстати, не только Венгрия, но и Румыния, Польша. Сколько даже с вами в интервью, когда мы говорили относительно Польши, полонизация Украины стремительно наступает и не только по языку, но и экономика, культурная жизнь, образование, религия, всё работает.

Я думаю, по поводу выдачи паспортов, что Запад и Восток сейчас соревнуются, у кого будет больше и быстрее. То есть, допустим, российские паспорта для Луганской и Донецкой народных республик … тут кто как говорит? Ну, по факту же несколько сот тысяч паспортов уже существует, и этот процесс будет нарастать.

Если суммировать Польшу, Венгрию и Румынию, то там тоже, думаю, показатель в несколько сот тысяч однозначно будет, не считая карты поляка. Поэтому, я думаю, там небольшой процент и словацких паспортов. То есть, Валентин, речь идет о том, что процесс вымывания людей из Украины, он идет стремительно.

Валентин Филиппов: Вопрос тогда по Донбассу. Я поздравляю донбасских детей, их право учиться на русском языке отстояли их отцы с оружием в руках. Сейчас минские соглашения обсуждаются, какие-то условия выдвигаются, и со стороны России, и со стороны Донбасса.

Почему не поднимается вопрос, как бы, вообще, о чем разговаривать, если у вас вот русский язык в такой вот ситуации, мы с такой Украиной не договаривались? Если у вас в Конституции записано НАТО и ЕС, это противоречит минским соглашениям. Минские соглашения подписывались в тот момент, когда у Украины был нейтральный статус… сейчас это совсем другое государство.

Почему не ставится вопрос: «Ребята, мы не будем с вами разговаривать, пока вы не отмените все изменения в Конституции после 2014-го года»?

Евгений Копатько: Я маленькую поправочку внесу. Дело в том, что Минск-1 был подписан после Иловайска, а Минск-2 после Дебальцево. Так что вопрос не нейтрального статуса, а там очень четкие события, которые остановили движение на Запад ополчения, ну если скажем так, по-хорошему. И по большому счету, для Донбасса это получилась не очень выгодная история, потому что можно было бы минимум отодвинуть линию фронта подальше от Донецка, не так, как сейчас, когда в случае чего прямой наводкой можно стрелять по центру города.

Поэтому я считаю, что Минск в данном случае, он, конечно, не живой. Вопрос в том, что политики цепляются за него и говорят, что вроде как соблюдается перемирие, но я оставлю это за скобками, потому что, если политики сейчас договорились, то это не совсем удобная для Донбасса позиция.

В Донецке люди, думаете, за это время не погибли, что ли? И с той, и с другой стороны. Разные причины есть там как бы. Но, возможно, что те активные действия, что там были, перестрелки там не столь интенсивны, но я хочу сказать, что Минск в этом плане … ну как передышка есть некоторая. Но есть другой момент: что делать дальше? Это лишь вопрос: как мы будем двигаться?

Выдаются русские паспорта, российские паспорта. Переговорная площадка, на которую вступили два пенсионера… Я ещё раз говорю, можно как угодно относиться к этому, но считаю, что там, где Кравчук – там ничего хорошего не будет, как и не было никогда. Там даже позиция того же Фокина, она вызывает больше уважения, потому что, когда было нужно вступить в полемику, что-то Кравчука я не увидел. На него начали оказывать давление, и вот он сам выступал, а Кравчука не слышно. Ну как Зеленский поступил в своё время с Сивохо. Такая аналогия, в общем-то, напрашивается.

Но даже Бог с ним, как оно делается, ведь действительно, вы правы, в Донецке уже родились и пошли в школу люди, которые не знают Украины. А те, которые маленькие были, ходят уже даже не в первый класс. В общем, я хочу сказать, что это процесс движения, жизнь берет своё, что люди уже учатся по русским программам, что уже вопрос границы пересечения, остается по-прежнему закрытым.

То есть к чему я клоню? Я не знаю, как будет Минск реализовываться. Русские паспорта и, согласно законодательству, условно говоря, мы находимся в составе Украины? Это есть противоречие, которое требует своего решения. Очевидное противоречие.

Я знаю, что идет движение по получению российского гражданства большим количеством людей, причем и теми жителями Донбасса, которые сейчас живут на территории Украины. Это тоже есть, это, может, сейчас не афишируемый процесс, но он идет. Короче говоря, я думаю, что мы ждем сейчас каких-то серьезных решений, политических изменений внутри республик и на Украине относительно этого процесса …

Валентин Филиппов: И в России.

Евгений Копатько: И в России безоговорочно. И скажу одну простую вещь, что Минск к этому подталкивает. Потому что ещё одна точка напряжения на постсоветском пространстве, причем очень рисковая – на границах с Российской Федерацией, образовался новый геополитический игрок в виде Люблинского треугольника, во главе с Польшей, Литвой и примкнувшей туда Украиной. Так что я полагаю, что все ещё только начинается, и процессы, происходящие на Украине, они последовательные.

Единственное, что я хочу сказать тем, кто нас слушает и смотрит, что Третьего майдана уже не будет, потому что второй на Украине уже победил. То есть, произошел государственный переворот, все что вы сказали, отменены по факту и нейтральный статус, и всё остальное. Движение в НАТО, движение в ЕС и так далее, это все обозначено.

Да, Украина состоялась и действует как антирусский проект. Причем устойчиво, достаточно системно и последовательно, это не отнимешь. Противодействия внутри страны нет, и не будет в ближайшее время. Я тоже хочу, чтобы люди это понимали.

Будет или не будет там какое-то решение внутри, убрать из активной деятельности часть людей, условно говоря, на которых кровь, на которых преступления против своих соплеменников … я думаю, что суть государства не изменится, это мы уже будем договариваться на невыгодных для себя условиях, если этот договор будет.

Поэтому вопрос висит открытый: как уйти из Минска?

Валентин Филиппов: Скажите, вы упомянули Минск немного в другом контексте. Что происходит в Минске, в Белоруссии? Лукашенко сделал очередное заявление, про общее Отечество от Бреста до Владивостока. Насколько, с вашей точки зрения, это он всерьез говорит? Или он играется словами, говоря не «общее государство», а «общее Отечество». Бог его знает, что он имеет в виду. Что его подвигло так говорить?

Евгений Копатько: Давайте так. Мы когда погрузились в материал, ко мне много было обращений и за границей, в том числе, ну как к специалисту вроде по цветным революциям.

«Не – говорю я – если я и специалист, то больше по контр-революциям, который не востребован в настоящее время».

Задача не в том, чтобы рассказать, как произойдет очередная цветная революция, а как минимум как её предотвратить и не дать возможности, чтобы она состоялась на твоей территории и разрушила твою страну, твое общество.

Так вот для меня было очевидно, что в той же России ни после первого майдана, ни после второго не сделали никаких выводов, поэтому случилась Белоруссия, со своими вариациями.

Теперь заявление Александра Григорьевича, относительно того, что происходит. Там и многовекторность, чего мы только от него не слышали, каких взаимоисключающих версий относительно того, что происходит в Белоруссии, мы не слышали с вами.

Но для меня очевидна одна вещь. Я, может быть, не знаю тайн мадридского, или кремлевского, или минского, или польского двора. Но я знаю одно: когда у тебя нет четкого понимания процессов, происходящих в стране, значит, нет стратегии и понимания того, что там происходит на самом деле.

Когда есть взаимоисключающие версии насчет того, что Батька там предал всех и о том, что там какой-то хитрый план многовекторности, и о том, что он вынужден был так поступать в силу определенных причин – это ответ на вопрос, что там не понимали, что происходит на самом деле.

Но было понимание одного, что процессы в Белоруссии, которые в перспективе могут повлиять на российско-белорусские отношения, развивались не первый год. Работа НКО зарубежных была тоже не первый год и не первое десятилетие. Так вот это количество переросло в качество.

Мы понимали, что у России нет стратегии на белорусском направлении. Здесь была, я бы сказал, самоорганизация общества, когда сказали: «Ребята, вы хотите получить то же что на Украине? Вэлкам». И приводилась масса примеров.

Кто-то из ребят сделал, по-моему, белорусских … количество заводов работающих в Белоруссии, впечатлило всех. И вы хотите, чтобы вы поехали собирать клубнику? Поляки вас ждут вместе с украинцами – конкурировать будете.

Шутки, шутками, но есть люди, пусть даже не очень лояльно к Лукашенко относящиеся в связи с выборами или ещё чем-то, но они точно не хотели бы украинского сценария.

Ключевым для меня является понимание того, что не было четкого понимания того, что происходит и влияния на процессы и договоренностей в рамках Союзного государства.

Последние заявления Александра Григорьевича, конечно, говорят о том, что у белорусов тоже происходят изменения и трансформация внутри. Они столкнулись с серьезнейшим вызовом для страны. Оппозиция тоже показала свои какие-то возможности, что она абсолютно разношерстная, что есть люди, которые, может быть, не воспринимают Лукашенко, но выступают против украинского сценария развития событий. Но есть и те, которые четко прозападные, условно говоря, молодежь, католики и имеющие карты поляка.

Есть люди, которые выступают за Союзное государство, опять-таки говоря о том, что вроде как в Белоруссии это подавлялось. Сейчас пришло время, если мы хотим реально понимать ситуацию, что произошло, есть специалисты, в России, в Белоруссии, довольно приличные, нужно сесть и сделать разбор полетов – что произошло, почему это случилось. Пока мы это не сделаем, у нас будет очередная Украина.

Я скажу одну простую вещь, уже раскол в обществе пошел у белорусов. Насколько он будет глубоким? Я не знаю. Но уже эта трещина пошла, пошла серьезная трещина. Внутренние проблемы стимулировали внешнее вмешательство. Это, условно говоря, как в камень вбивается холодная вода и горячая, то есть, чередуется… оно раскалывает общество.

Но, здесь произошел раскол, который собственно и в России есть, и в той же Бельгии, Франции, на Украине – это раскол между молодыми и взрослыми. То есть, вот этот раскол молодежи пошел. Молодежь в большинстве своем заточена на Запад.

Валентин Филиппов: Простите, а вы никогда не думали, что молодежь, они просто бунтари, им все равно? Они могут быть за Запад, могут быть против Запада. Ну, как футбольные фанаты, им в принципе та сторона, которая предоставит возможность для большего хулиганства, за ту сторону они и идут.

Евгений Копатько: Мы во главу угла поставили… если раньше это был труд, учеба, знания, интеллект, защита своей страны, то сейчас… Знание, прежде всего, это конкурентное твое преимущество… сейчас прерогатива знаний там отсутствует напрочь. Ну, давайте так – отсутствие мозгов, прежде всего.

Что такое инфантилизм – это неготовность принимать ответственность за свои поступки уже в 18 лет… В 18 лет люди служат в армии, в 19 лет. Если вы хотите аналогию, то в этом плане для меня самый важный показатель – это израильское общество, которое доверяет своим детям оружие, которые служат независимо, дети высоких чиновников, дети, скажем, бедных людей, неважно кого. Но у них армию проходят все. Вот это – отношение к стране.

Никто не говорит, что не нужно дурковать по молодости, там, какие-то вещи… там, фанаты… это ради Бога, ребята. Но есть вещи, которые ставятся как образец. Как в свое время, знаете, бармены и диджеи стали, скажем, лидерами мнений и предметом для подражания. Ну, извините, не это решает вопросы. Этот инфантилизм заключается в другом – на что ты ориентируешься, куда тратится твоя жизненная энергия. Я еще раз говорю, только за, и время свободное, и время на общение, время на дружбу, на всё это должно быть и может быть на бестолковое поведение порой. Но ключевой критерий заключается в том, что у тебя есть задачи, и ты уже несешь ответственность за свои поступки. Там этого нет по определению. Там есть вот это нежелание думать – это ключевое.

Извините, что бы там ни было, но ключевое для человека молодого – это научиться думать. Научиться в этом мире выживать, и защищать свое племя. А свое племя ты должен научиться защищать смолоду. Это должно передаваться. Так вот произошел этот поколенческий разрыв. Вон в Белоруссии четко он был замечен, на Украине четко зафиксирован. Вот это проблема.

Валентин Филиппов: И в России внутри. Сейчас у нас единый день голосования приближается, во многих регионах выбирают губернаторов. Как правило, лидируют и, скорее всего, станут губернаторами представители Единой России. При этом, во многих регионах Единая Россия не столь популярна и избиратели хотели бы выбирать кого-нибудь другого. Но этого другого нет. Скажите, как вот так получается, что вроде бы есть запрос, вот в каких-то регионах на коммунистов, в каких-то там ещё на кого-то, но при этом не появляется каких-то сил, которые выдвинули бы и продвинули кандидатов не от Единой России?

Евгений Копатько: Да, безусловно, есть запрос на новые проекты. Безусловно, не везде побеждает сейчас Единая Россия. Это проблема, об этом говорят и там…

Диалог власти и общества нужен. Если уж вы первая партия и действительно претендуете на эту роль, и много лет являетесь успешным политическим проектом, ну пришло время работать «в полях».

Есть запрос на то, чтоб была конкурентная борьба между патриотами с разным видением ситуации, которые понимают, что при смене политической власти страна не рухнет.

Вот я думаю, что если есть запрос на какую-то национальную идею в России, то это, как бы там ни было, мы внутри горячо не спорили, не ругались, мы понимаем одно – что ни в коем случае не должны нанести ущерб своей стране.

Что сложная структура, сложная история, огромная территория, разная, если хотите культура, уровень экономического развития, масса всяческих нюансов, и поэтому действительно многие вещи делаются осторожно.

Я ещё раз говорю – не собираюсь никого ругать, но на диалог запрос есть. Вот я так себе вижу ситуацию. Выборы губернаторов – я не думаю, что будет такая прогулка очень безоблачная для «Единой России».

Валентин Филиппов: Но соперников нет.

Евгений Копатько: Ну, я думаю, что все появляется: запрос на это есть в обществе.

У нас почему-то оппозиция всегда на Запад уходит. Ну, то есть, она как бы здесь подвергается каким-то там гонениям или ещё чему-то, давлению, и потом они обращаются на Запад. Им помогают с Запада, и они становятся западно-ориентированными.

Так вот я думаю, что оппозиция – это та, которая может как угодно ругать власть, но за свою страну порвет на фашистский крест. Я так считаю.

Вот когда в обществе сложится такая среда, что не будет необходимости человеку, у которого отличается, скажем, видение ситуации или оценка действий власти, он может критиковать, здесь очень важно – не скотские отношения, а человеческие. Культура высокая будет дискуссии.

И второе, что мы можем, как угодно критиковать друг друга, но не дай Бог угроза стране – собираются все вместе, и не возникает ситуации ни Украины, ни Белоруссии, и мы точно принимаем какое-то решение.

Звучит фантастично, но это единственный способ, который позволит России сейчас выжить, потому что ну всё, полностью её обложили со всех сторон же. Вот как-то так.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо, огромное спасибо. Надеюсь, что в Белоруссии утрясется, на Украине, когда-нибудь. И надеюсь, что в России не случится.

Евгений Копатько: Да, всего доброго.