«Выводы должны касаться нашей готовности»: Лавров о COVID-19, застрявших туристах и работе дипломатов во время пандемии

— Мы с Вами будем разговаривать о роли Министерства иностранных дел России в вывозе наших граждан из-за рубежа. Как это получилось? У нас в Конституции написано, что мы обязаны обеспечивать права граждан, в том числе и за рубежом. Так ли это в действительности? Обязан ли МИД это делать? Насколько МИД должен был в это включиться?

— В принципе, такая обязанность внешнеполитического ведомства — обеспечивать защиту прав и безопасность своих граждан за рубежом всеми имеющимися международно-правовыми средствами — предусмотрена законодательством всех государств. Мы здесь не исключение. Другое дело, что в целом ряде случаев у той или иной страны механизмы, предполагающие оказание содействия в возвращении на родину, не являются установленными раз и навсегда.

У нас тоже не было подобного рода механизма, закреплённого законодательно, но у нас есть постановление правительства № 370, принятое в 2010 году, об оказании финансовой помощи россиянам, оказавшимся в ситуации угрозы жизни. Очень трудно определять, угрожает ситуация жизни человека или нет. Кто-то может ощущать себя комфортно в пещере, а кто-то пошёл на экскурсию, и с ним случился какой-то стресс.

Поэтому, забегая вперед, скажу, что сейчас, учитывая опыт работы с коронавирусной инфекцией, мы будем просить уточнить некоторые нормативные акты нашего правительства. Это постоянно действующий механизм, поэтому важно его отладить так, чтобы он был пригоден для различных ситуаций, действительно серьёзных.

То, что мы продолжаем делать сейчас в отношении возвращения наших граждан в ситуации, когда из-за пандемии внешние связи были существенно ограничены, — это, конечно, временная мера. Нам выделяют крупные суммы — это уже в общей сложности 2,5 млрд рублей, которые предназначены для россиян, оказавшихся без средств существования в ситуации, когда они не смогут улететь в Российскую Федерацию в ближайшие дни.

— Как стало понятно, что надо вывозить граждан и что их очень много?

— Решение принимал оперативный штаб, созданный для противодействия распространению и завозу коронавирусной инфекции.

— Когда это произошло?

— Мы туда вошли вместе с Министерством цифрового развития, связи и массовых коммуникаций (Минкомсвязь), поскольку оно обеспечивает цифровую базу всей этой работы, Министерством транспорта, Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор), Министерством внутренних дел (миграционные проблемы).

• © RT

Там много ведомств, которые решают свои конкретные задачи. Ключевые решения, насколько ужесточать (а затем — насколько ослаблять) меры по ограничению передвижения, конечно, принимаются на основе мнения и оценок Роспотребнадзора, Минздрава и всего Оперативного штаба, которым руководит вице-премьер Татьяна Голикова, курирующая в том числе и вопросы здравоохранения.

— Когда мы поняли, что у нас, скажем, 250 тыс. человек, которые нуждаются в вывозе в Россию?

— Организованных туристов вывезли достаточно оперативно.

— Они сами выехали?

— До 7 апреля еще сохранялись рейсы, которые были предусмотрены в рамках их поездок. Основная работа была с неорганизованными туристами, и не только туристами. Люди оказались там по самым разным делам. Конечно, большая часть были туристами.

— Не очень понятно, какая разница между организованными и неорганизованными туристами?

— У нас нет ограничений на выезд из страны. У организованного туриста обязательно есть обратный билет и обязательства туроператора.

— То есть он поехал по турпоездке?

— Индивидуальный турист может поехать без обратного билета, поскольку он ещё не знает, сколько он там захочет провести времени. И таких очень много, я вас уверяю. Кроме того, помимо людей, которые просто поехали провести время за границей, отдохнуть, есть ещё одна большая группа российских граждан, которые находились за границей либо на учёбе, либо на продолжительном лечении, либо на постоянном жительстве и вдруг решили, что условия их жизни в тех же самых США (например, в Нью-Йорке) были очень сильно испорчены в связи с пандемией.

И они решили, что будет лучше на время вернуться в Россию, и тоже записались на портале «Госуслуги» в качестве желающих вернуться. Мы обеспечиваем работу по выполнению решений, которые коллегиально принимаются оперативным штабом прежде всего на основе оценки эпидемиологической ситуации. Работа, которую мы выполняем, сопряжена с непосредственной организацией сбора, информированием, посадкой на рейс наших граждан, которые возвращаются из зарубежных стран.

— Ну это всё, что надо: сбор, информирование, посадка на рейс...

— Во-первых, нужен сам рейс. На первом этапе было принято решение, что не больше 500 человек в день могут вернуться вывозными рейсами в Москву и Московскую область и не более 200 человек в другие регионы.

Несмотря на то, что основная масса вернулась, есть ещё не меньше пары десятков тысяч наших граждан, которых мы пока вывезти не смогли, в том числе потому, что они представляют собой команду, состоящую из маленьких групп из самых разных регионов и находятся в малодоступных для российской авиации местах за границей.

— Это где?

— Это может быть и в Океании, и на каких-нибудь островах, на Филиппинах. В Латинской Америке, где тоже экзотические места зачастую сопряжены с удалением от цивилизации.

— То есть их оттуда надо ещё собрать?

— Надо создать вывозной хаб, а потом в России создать ещё и ввозной хаб, откуда соответствующие регионы Российской Федерации под свои гарантии заберут этих людей и всех заверят, что вернувшиеся на Родину граждане пройдут необходимые карантинные меры. Это сейчас самая кропотливая работа.

У нас в Министерстве ею занимаются координационный штаб, который — без преувеличения — круглосуточно функционирует, департамент «Ситуационно-кризисный центр» (ДСКЦ), все территориальные департаменты (в зависимости от того, о каком регионе мира, о какой стране идёт речь) и, конечно, департамент информации и печати (ДИП) — потому что у них всё на острие.

— Почему ДИП?

— С одной стороны, это наш рупор, а с другой стороны, это адрес Министерства иностранных дел, на который любой гражданин не только нашей страны, но и других стран может направить своё предложение, просьбу, требование. Всякое случается. Кто-то похвалит, кто-то поругает.

— А как организована работа всей этой координационной группы в МИД? Она сама по себе организовалась?

— Нет, это было мое распоряжение. Оно давно уже было сделано, в середине марта. Заместитель Министра возглавляет эту работу. Все Департаменты, о которых я упомянул, представлены там. Мы также на уровне заместителя Министра представлены в Оперативном штабе под председательством Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Т.А. Голиковой, работаем в координационной группе Госсовета, которую возглавляет мэр Москвы Сергей Собянин.

• Российские туристы в ожидании вывозного рейса в аэропорту Пхукета
• РИА Новости
• © Максим Анкин

— Вы ожидали, что будет так много народа?

— Честно говоря, я не удивился. Я откровенно вам скажу, что могло быть и больше. Неразбериха была с теми, кто, как я сказал, давно уехал на постоянное место жительства и вдруг решил, что безопаснее вернуться. И вот они стали пополнять эти списки. Мы вывозим, скажем, 5 тысяч, а списки увеличились еще на 10 тысяч.

— Вот это мне совершенно непонятно. Люди уехали на ПМЖ, живут постоянно в США, а Министерство иностранных дел и Российская Федерация за деньги Российской Федерации вывозят их сюда, на территорию России. Зачем?

— Не совсем за деньги Российской Федерации. Там есть определённая стоимость билетов, которую устанавливает Аэрофлот вместе с Росавиацией. Но Российское Государство всем, кто записался на портале «Госуслуги» и отвечает установленным критериям (там есть критерии), платят суточные — 2400 рублей в день.

Это люди, это их решение, их жизнь, в конце концов. Мы тут не будем спрашивать. Он имеет право вернуться, он, или она, российский гражданин.

— То есть нам всё равно?

— Не всё равно. Мы, конечно, хотим сделать так, чтобы людям было комфортно. Повторю, независимо от того, какие решения он принимал раньше, если он считает, что для того, чтобы обеспечить свои интересы, он должен вернуться домой, кто ему может воспрепятствовать? Я считаю, что этого нельзя делать.

— То есть мы считаем «своим» любого человека, который так или иначе является гражданином Российской Федерации?

— Можно только одним способом являться гражданином России — иметь паспорт.

— И мы всех считаем «своими», независимо от того есть у них, например, паспорт США или нет?

— Иногда возвышенно говорят: «своих не бросаем». Это тот самый случай. Были, конечно, что называется, «косяки». Они в отдельных случаях всегда происходят. Когда идёт большая работа, где-то, бывает, проявляются недостатки. Я был очень приятно… даже не удивлён. Я знал, что в большинстве своём наши ребята очень отзывчивые — в целом ряде посольств проявляли такую креативность.

В Непале, мы уже об этом говорили, ребята под руководством посла (у них достаточно большая территория еще с советских времён) разбили палаточный лагерь для тех, кто оказался там в качестве «диких туристов» (горы, Гималаи), и просто были в ситуации, когда не могли позволить себе гостиницу.

— И их всех просто расселяли в палатках?

— Они жили в этих палатках. Наша дипломатическая миссия за счёт сотрудников покупала продукты питания.

— То есть сотрудники сбрасывались?

— Да.

— Не государство?

— Сейчас, конечно, всё это делается уже на организованной основе, но работать приходилось «с колёс». Никто не представлял масштабов этой проблемы. Возвращением граждан из-за рубежа в таком количестве никто никогда не занимался.

Были ситуации, например, после цунами в Таиланде, когда оттуда всех вывозили. Это одна страна (несколько курортов), одно направление. Правда, в тот период встречно летели чартеры с нашими туристами. Кто-то убегал, а кто-то летел на отдых, потому что путевки есть.

— Но это совершенно несоизмеримое количество людей.

— Конечно. Таиланд — это одно из многих десятков направлений, откуда людей сейчас нужно вывозить. В Таиланде до сих пор остаются несколько тысяч наших граждан. Многие из них решили не испытывать судьбу.

— Не возвращаться?

— По крайней мере, на период пандемии предпочитают там переждать эту ситуацию.

— Это ведь действительно зависит от того, может человек себе позволить остаться за границей или не может.

— Конечно.

— Очевидно, что мы живем в стране, в которой большинство людей не могут себе этого позволить.

— Конечно. Большинство людей покупают тур, в котором «всё включено», как обычно это бывает, и который строго лимитирован по времени и по тем услугам, которые включены в твоё обслуживание.

Это, как правило, достаточно скромные деньги, но для большинства людей это серьезные расходы, и если они покупают этот тур, то задержка на любой период за пределами оплаченного отпуска для них серьезная проблема. Поэтому, вот это подспорье, которое государство предоставляет, — это очень важная вещь.

— Насколько государство, в том числе и МИД России, оценивают ответственность граждан. Граждане уехали, они купили путевки, они же должны о чем-то задумываться?

— Это сугубо моральная категория. Как Министр иностранных дел, не могу это оценивать, а обязан выполнять Конституцию Российской Федерации.

— В Конституции не написано, что вы должны за свои деньги вывозить граждан.

— Это тоже моральная категория. Я могу морально как физическое лицо иметь свои представления о том, насколько рискованно или нет было уезжать во второй половине марта отдыхать в теплые края, имея в виду, что масштаб пандемии уже примерно был обозначен в то время всеми СМИ.

Но я также имею свое моральное отношение к тем ребятам, которые без всякой конституции, просто потому что они люди, помогали таким же людям, оказавшимся без копейки.

Мы уже упоминали несколько раз, что больше 60 российских школьников оказались в США, совершенно без уведомления каких-либо российских структур. Здесь есть какая-то НПО, с которой сотрудничает американская структура, занимающаяся обучением иностранцев. По этой линии они оплачивают какие-то расходы, их перевозят, они располагаются в американских семьях, где-то в глубинке, в различных штатах, обучаются в колледжах, школах.

Вот таких оказалось более 60 человек. Сейчас, по-моему, там остаются уже только шесть. Многих из тех, кто оказался в этой категории, привозили в Нью-Йорк с помощью наших дипломатов, в ряде случаев покупая билеты на самолет или поезд.

— То есть, сотрудники Посольства России за свои деньги покупали билеты?

— Да. И это без всяких указаний, без каких-то приказов.

— Зачем?

— Потому что важно решить эту проблему. А как иначе? Несовершеннолетние дети остаются в американской семье. Когда началась пандемия, американские семьи в ряде случаев говорили мальчику или девочке «спасибо большое», они оказывали услуги по его/её проживанию пока все шло хорошо, а сейчас ситуация иная, поэтому прекращаем сотрудничать с этой программой.

Думаю, что здесь не возникает вопрос «зачем», если это просто искреннее желание помочь. Это похвально и заслуживает поощрения. Мы будем помнить, как наши ребята работали в этот сложный период.

— Ожидали ли вы, что будет такое личное вовлечение наших посольских и консульских служб?

— Я же работал за границей. Знаю, что есть разные люди. Средний нормальный дипломат с незарубцевавшимися какими-то нервными окончаниями по восприятию происходящего в мире, как правило, хочет помогать людям, оказавшимся в нестандартной ситуации.

Это было и раньше, когда в прямом смысле этого слова американцы крали наших граждан. В Либерии выкрали Константина. Ярошенко, из Таиланда незаконно вывезли Виктора Бута, на Мальдивах поймали Романа Селезнёва, арестовали русскую мать за то, что она увезла из США от американского мужа своих детей. Зачем она потом опять в Штаты поехала? Подобными вопросами мы занимаемся многие годы.

Масштаб бедствия, конечно, никто не мог запланировать, и невозможно было создать в государственном масштабе структуры, предвидя нечто подобное. Сейчас, конечно, будут делаться выводы.

• Многофункциональный медицинский центр, построенный министерством обороны РФ для лечения пациентов с COVID-19, в Ростове-на-Дону
• РИА Новости
• © Сергей Пивоваров

— Какие будут сделаны выводы?

— Не знаю. Прежде всего, выводы должны касаться нашей готовности, на случай повторения подобной пандемии, Тем более что всё больше и больше специалистов говорят о возможности второй волны. Здесь наши эпидемиологи, конечно, должны играть «первую скрипку», прежде всего в том, что касается обеспечения медицинскими учреждениями соответствующего профиля в России.

Количество госпиталей, которое было построено (совсем не «времянки»), с хорошим правильным оборудованием, с необходимыми аппаратами и достаточно обеспеченные серьезными средствами защиты — это, я уверен, будет сохранено. Они, наверное, будут перепрофилироваться между «вспышками», если будет вторая волна. Это главное.

В ближайшее время, наверное, будет принято решение о том, как быть с возобновлением авиационного, железнодорожного и автомобильного сообщения с внешним миром. В зависимости, конечно, от того опыта, который мы сейчас все проходим, будут приниматься эти решения.

— Что будет делать МИД?

— Мы как Министерство иностранных дел будем обеспечивать информацию о том, какова эпидемиологическая ситуация в зарубежных странах. Эту информацию Министерство будет переправлять в российские структуры, которые профессионально будут оценивать, насколько опасно или безопасно. Например, сейчас открывают Европу, но, учитывая количество выявленных инфицированных случаев, Россия, как США и Бразилия, на данном этапе рассматривается в качестве страны, которая пока не откроется.

— Бразилия — это вообще невероятно. Там чудовищно.

— Если у нас говорить про инфицированных, то тоже много.

— У нас сейчас 8 тыс. в день.

— Всё равно уже меньше 8 тыс. Число идет на убыль. Общее количество всё-таки исчисляется сотнями тысячей. Это много. Другое дело, что у нас смертность ниже. На этот счет специалисты должны разговаривать отдельно друг с другом, потому что важно, чтобы статистика была единой.

Сейчас статистика у всех разная, где-то совершенно либеральная (всех подряд в эту категорию записывают), где-то подразделяют на причины. Здесь я не могу быть экспертом. Мы будем в режиме реального времени снабжать Правительство России информацией о том, как обстоят дела за рубежом с точки зрения эпидемиологической обстановки и с точки зрения того, как они открываются для внешнего мира.

— Как вы считаете, когда откроются границы?

— Я не знаю. Мы постепенно уже начинаем возвращаться к обычной жизни, выходя из периода видеоконференций, которых провели более пятнадцати, в том числе такие крупные, как видеоконференции министров иностранных дел ОДКБ, СНГ, ШОС, Россия-АСЕАН.

Уже в очном режиме принял двух своих коллег — на прошлой неделе Министра иностранных дел Исламской Республики Иран Мохаммада Джавада Зарифа, а на этой — Министра иностранных дел Боливарианской Республики Венесуэла Хосе Арреасу.

Сам впервые за три месяца побывал за границей в Сербии и в Белоруссии. Оба визита планировались еще на март.

• Джавад Зариф и Сергей Лавров во время встречи в Москве
• РИА Новости
• © Пресс-служба МИД РФ

— Знаете, что все сейчас за границу ездят через Белоруссию? Сейчас открылась Турция. Туда летает авиакомпания «БелАвиа».

— Мы не можем запретить людям пользоваться этой возможностью. Другое дело, конечно, осторожность и здравый смысл должны присутствовать при принятии решения.

— Многие большие страны также вывозили своих граждан из «горячих» точек. Чем отличался наш способ от, например, немецкого или американского?

— Я не знаю в деталях как это организовано в Германии, США. Хотя, конечно же, базовые вещи мы пытались прояснить. Нигде бесплатно никто никого не вывозил. Всем либо дают в долг, либо берут расписку, что по возвращению, человек оплатит соответствующую сумму.

У нас всё это сопоставлялось с имеющимися возможностями для размещения людей на карантине и с рисками, которые хотели купировать путем распространения по времени, — таблица этих рейсов была сформирована более разреженно. Не исключаю, что наша «неспешность», вызванная оценкой рисков и осторожностью, сыграла свою роль в том, что, как ни считай, но все-таки у нас относительно мало летальных случаев.

Повторю, я здесь не специалист. Это мои ощущения.

— Вы говорите, что более трёх месяцев все существовали в системе «Зума» — весь мир начал общаться друг с другом дистанционно. Президент России В.В.Путин проводил и до сих пор проводит совещания дистанционно. Насколько все это изменило работу государственной системы и МИД в том числе?

— Если бы такая пандемия произошла еще десять лет назад, наверное, мы оказались бы в гораздо более сложной ситуации с точки зрения нормального функционирования Министерства иностранных дел. Сейчас это случилось уже после достаточно широкого внедрения в работу МИД России и других федеральных и региональных структур современных методов коммуникации. Нам не составляло большого труда наладить эту работу в режиме онлайн. Никаких особых сложностей при этом мы не испытывали.

— Когда проводились совещания с Президентом, вы чувствовали в этом какую-то странность? Обычно вы приезжаете для этого в Кремль…

— Странность в том, что не очно, а по телевизору. Но всё это достаточно эффективно работает.

Конечно, личное общение невозможно заменить, особенно, когда речь идет о переговорах с иностранным партнером не «для галочки». Бывают визиты (назову их «визитами вежливости), когда один зачитал, как всё у нас неплохо, второй зачитал, как всё у нас хорошо, договорились встречаться ещё.

Я немного утрирую, но бывают лёгкие визиты, на которых нет задачи провести переговоры и обязательно решить какую-то проблему в данный момент. Когда такие проблемы стоят на повестке дня конкретных переговоров, это уже сложно решать онлайн. Нужно видеть глаза, и не просто глаза на «плазме», а вживую. Есть вещи, которые трудно доверить даже самой защищенной видеоконференцсвязи. Это по-человечески должно быть понятно.

Думаю, что после того, как все это успокоится (надеюсь, это произойдет быстро), какие-то элементы этой работы мы будем продолжать использовать, особенно когда речь идет о партнёрах, к которым логистически долго и непросто добираться — например, из Южной Америки. Это целая история: когда они планируют свои загранкомандировки, они должны состыковать три-четыре-пять стран, чтобы каждый раз не тратить по пятнадцать-шестнадцать часов на перелет в один конец.

— Вы сами ведь не болели коронавирусом?

— Бог миловал пока.

— Много сотрудников МИД болели?

— У нас есть случаи — несколько десятков.

— В Центральном аппарате?

— И в наших территориальных отделениях в ключевых регионах Российской Федерации, где большое иностранное консульское представительство. Около четырёх десятков. Подавляющее большинство — в легкой форме. Один летальный случай.

— Пожилой человек?

— 62 года. Его супруга — медицинский работник (это не большой секрет), работала на скорой помощи и, видимо, сама была просто носителем, без симптомов.

Мы строго соблюдаем все рекомендации Роспотребнадзора, Департамента здравоохранения Москвы, в том числе в отношении удалённой работы. У нас примерно половина сотрудников как с самого начала стали работать «на удалёнке», так и продолжают.

— А Вы?

— Я должен приезжать, смотреть… Собственно, как и все, работаю в своём кабинете.

— То есть вы никогда не были «на удалёнке»?

— Нет. За мной тоже «следят». Я не общаюсь с большим количеством людей. Нас регулярно проверяют — по несколько раз в неделю. У нас есть все средства индивидуальной защиты для посетителей. Но их стало меньше, стараемся в основном решать вопросы по телефону. Спасибо за заботу.