|
Протесты охватили все 50 штатов США и уже вышли за пределы Северной Америки. Внутри страны погромы, грабежи, насилие идут в связке с мирными демонстрациями. Полиция и Национальная гвардия применяется дозированно. Во многих местах до сих пор не удаётся навести порядок, а кое-где местные власти даже активно сопротивляются попыткам утихомирить акции протеста. Мы связались с Вашингтоном, с американским политологом и ученым Дмитрием Саймсом, президентом и главным исполнительным директором Центра национальных интересов, чтобы узнать о причинах кризиса в США и перспективах его урегулирования.
- Протестующие обвиняют Трампа и государство в системном расизме. Насколько это справедливо?
- Действительно, Трамп отличается от Обамы, он так не шел навстречу афроамериканцам. Но говорить хоть о каком-то неравенстве на уровне государственной политики невозможно. Есть остатки расизма, есть у кого-то предубеждения. И невозможно говорить о равном уровне жизни белых и черных американцев. С другой стороны, невозможно говорить о равном уровне жизни, допустим, беженцев из Вьетнама или эмигрантов Кореи, которые приехали в Соединенные Штаты ни с чем и сегодня живут по статистике даже более преуспевающе, чем белые американцы.
Поэтому если только не измерять долю черных американцев на основе того, какие у них финансовые успехи, то мне очень трудно найти серьезный расизм в Соединенных Штатах. Говорят, что черных очень много арестовывают. Но это отражает количество совершенных ими преступлений. За наркотики, как вы знаете, особенно при Клинтоне, стали часто сажать афроамериканцев и говорили, что это к ним применяется несправедливо. Теперь посмотрите на статистику убийств. Непропорционально большое число убийств совершается именно черными американцами, чуть меньше половины. И это при том, что черные составляют меньше 13% населения Америки.
Если у какой-то группы населения нет таких же результатов, как у других групп, в этом не обязательно есть вина государственной политики. Я признаков государственного расизма не вижу. Могу вам сказать, напротив, у чёрных, например, есть существенные преимущества, очень существенные при поступлении в университеты в США. Они легче поступают в лучшие университеты, им проще получить специально выделенные для меньшинств стипендии.
- Действительно ли чернокожие могут предъявлять претензии белой полиции за жестокое обращение?
- Мы все видели ужасную сцену, как обошлись с Джорджем Флойдом. Ужасная сцена. Я, конечно, не видел всех видеопленок и не знаю всех обстоятельств. Нужно больше знать, с чего это началось, а не только как это закончилось. Но сцена действительно ужасная. Хотя такие сцены, к сожалению, часто проходят в Америке. Потому что американская полиция, к сожалению, ее вся подготовка, весь психологический настрой, нацелен, в первую очередь, на то, что они должны защищать сами себя.
Поэтому, когда они сталкиваются с ситуацией, когда с их точки зрения, даже не по каким-то сверхобъективным обстоятельствам, а с их личной точки зрения им кажется, что есть угроза их жизни, они стреляют. Если обычный человек застрелит другого человека, потому что ему ошибочно показалось, что у того человека в руках оружие, это назовут убийством. Если полицейский это делает, все, что ему нужно будет доказать – что у него было разумное опасение, что есть угроза его жизни.
Если обычный человек выпустит несколько пуль в грабителя, то немедленно скажут, что он применил чрезмерную силу, зачем он это сделал. С полицейскими, наоборот, их подготовка позволяет начать стрелять, что называется, веером от живота, не допустив, чтобы преступник поднялся и продолжал агрессию. Это, с моей точки зрения, недопустимо. Это требует изменений.
Но простите, разве эта проблема касается только афроамериканцев? Да нет, конечно. Такое же регулярно происходит с белыми. Только мы про это очень редко читаем. Если черный убивает белого, то реакция на это общества достаточно спокойная. Если белый убивает черного, особенно белый полицейский, то это страшное преступление.
Что, есть доказательства, что полицейский департамент в городе Миннеаполис возглавляли расисты? Да нет, конечно. Его возглавляет афроамериканец. Мэр Миннеаполиса – белый человек, но очень и очень левых убеждений, крайне доброжелательно относящийся к любым проблемам меньшинств, в первую очередь, черных сограждан.
Поэтому как можно оправдать ситуацию, когда в ответ на такого рода акции насилия со стороны полиции, хотя, действительно, акции возмутительные, в ответ на это начинаются массовые погромы и вандализм? Мне кажется, что возникает вопрос не столько о том, как черное населения угнетают, а о том, как сложилась такая ситуация, когда погромщикам невозможно противостоять. Когда значительная часть общества стала с большей нетерпимостью относиться к действиям власти, чем к подобного рода откровенным погромам и терроризированию собственного населения.
Ответственность либералов
- Это же парадоксально, что к грабежам магазинам не присоединились иные "цветные" американцы: латиноамериканцы, азиаты или арабы. На видео мы видим именно афроамериканцев.
- Я приехал в Америку в 1973 году. И поселился поначалу в месте, которое называется Арлингтон. Это пригород Вашингтона, в основном, белый. И там, прямо через реку от Вашингтон DC находились бедные белые районы, не гетто, не катастрофические трущобы какие-то, но бедные белые районы по американским стандартам. И вот буквально на моих глазах в результате победы коммунистов во Вьетнаме туда хлынул поток беженцев из Вьетнама, из Камбоджи, из Лаоса. Они селились в этих районах. Это была середина 70-х годов.
Они начали с того, что открыли свои маленькие корейские прачечные, крошечные вьетнамские магазины. Камбоджийцы стали удить рыбу, а потом ее успешно продавать. А потом они работали, целая семья в каждом случае большая, работали от зари до заката. И сделали своих детей инженерами, а потом адвокатами, а потом врачами, а потом членами конгресса. Оказывается, все это возможно.
Я не назвал бы примеров такого же драматического успеха в Брайтон Бич в Нью-Йорке, куда приехало много русских. Потому что большинство людей в Брайтон Бич, когда у них возникал успех, переезжали, допустим, в Манхэттен и интегрировались в американское общество. Но и Брайтон Бич, конечно, абсолютно благополучное место. Там, несмотря на то, что люди часто приезжали еще из Советского Союза, государства так называемого социального благосостояния, в общем-то, там жить на пособие по безработице и другие социальные выплаты, было абсолютно не принято. И даже считается унизительным.
Это отчасти либералы ответственны за то, что они приучили афроамериканцев к тому, что они бедные, гонимые, что им нужно полагаться не на себя, а на какие-то государственные подачки, на государственные программы. И эти государственные программы, если хотите, стали наркотиком, когда люди стали привыкать к тому, что это нормально – жить на государственные пособия.
И они из этой культуры, культуры зависимости и бедности, не могут выбиться. И посмотрите: 70% черных детей рождается в семьях без отцов. За это что, тоже расисты ответственны? Ничего подобного не увидите в семьях людей, приехавших из Мексики, из Центральной Америки. И тут требуется сложный разговор о том, почему афроамериканцы оказались в этом положении. Это отдельный разговор.
- Но это не связано с расовыми особенностями?
- Это не так. Это можно продемонстрировать на фактах. Люди, приезжающие из черной Африки, так не живут. И в этих черных гетто они не оказываются. Это именно трагическая культура, псевдокультура афроамериканской общины, которая привела к такому трагическому положению. Про это много говорят, это почти все понимают. Но, тем не менее, пытаются искать виновных. Пытаются либералы разыгрывать эту афроамериканскую карту, карту расизма для того, чтобы осуществлять свои социалистические мечты.
Если вы посмотрите на то, кто в Америке платит налоги из своего заработка, то таких меньше 50%. Потому что до определенного минимума налог этот не взимают. Вы обнаружите, что значительное большинство белых такой налог платят, а черные прямо наоборот. Как можно сказать в этих условиях, что людям чего-то не дают? С них берут меньше налогов, им дают гораздо большие социальных выплат. Они получили все возможности страховки во время медицинских программ, которые ввел Обама.
Но если смотреть на результат, то результат очень плачевный. Но только он не объясняется никаким государственным расизмом.
- Говоря либералы, вы подразумеваете во многом демократическую партию, которая извлекает из этого политические выгоды?
- Мы подразумеваем, в первую очередь, демократическую партию. Но мы подразумеваем и многих из республиканской партии, которые живут в сложных с демократической и политической точки зрения штатах и которые не хотят раскачивать свою политическую лодку и пытаются показывать в максимальной степени, что у них, что называется, болит душа, что они готовы идти максимально навстречу этим населениям. И эти республиканцы, их часто в Америке называют RINO, Republican In Name Only. И эти республиканцы часто присоединяются к демократам в голосованиях по социальным вопросам.
- Эта история касается исключительно негритянской общины? Или проблема с дотационной "иглой" затрагивает и другие американские расы?
- Она значительно серьезнее для черного населения, чем для любой другой группы. Почему в Америке есть такая огромная нелегальная эмиграция? Потому что для этих людей есть работа. Потому что они работают как сельскохозяйственные рабочие в Калифорнии, они работают на бензоколонках, они работают как садовники в преуспевающих пригородах. Но возникает вопрос, при том, что есть такое страшное явление, как безработица среди черного населения, почему черные не берутся за эту работу? А потому что эта работа оплачивается не лучше, чем размер социальной выплаты, которую можно получить, не работая. Потому что уже не считается предосудительным постоянно жить на эти пособия.
Есть значительная часть афроамериканцев, у которых нет образования и подготовки. Потому что вместо того, чтобы получать хорошо оплачиваемую работу, они предпочитают сидеть на социальных пособиях всю свою жизнь. А это страшная унижающая и развращающая культура.
Мирное прикрытие погромов
- При этом афроамериканцев активно поддерживают на мирных митингах и прочие группы "униженных и оскорбленных" – леваки, меньшинства, белые либералы.
- Вот либеральные средства массовой информации говорят о мирных протестах. Они говорят, что вчера президент Трамп отправился через парк, ведущий от Белого дома к этой знаменитой церкви Святого Джона, в которой молился еще президент Мэдиссон, что он дал указание своей секретной службе для него расчистить дорогу, чтобы он мог туда пойти. И все возмущены, как разогнали этих мирных демонстрантов.
Начнем сначала. Во-первых, эти мирные демонстранты там вообще находиться не должны, потому что согласно указанию даже мэра Вашингтона (а это очень радикальная черная женщина, постоянно осуждающая Трампа за все, что только возможно), больше 10 людей в Вашингтоне собираться не могут из-за коронавируса. Вообще всех этих толп было быть не должно.
Это социальное дистанцирование, когда его вводили, не имело никаких политических мотивов, а основывалось на серьезной реальной опасности. Сегодня Вашингтон DC стал городом с самым большим в процентном отношении ростом числа заболевших. Так что, вообще, все эти толпы по любому здравому смыслу там не должны были находиться. Это первое.
Второе. Та же самая мэр ввела комендантский час в Вашингтоне. И эти люди не должны были там находиться в рамках ею же введенного комендантского часа. Их неоднократно предупреждали, чтобы они расходились. И они это абсолютно игнорировали.
Дальше. Мой офис в Вашингтоне находится в трех кварталах от Белого Дома и, соответственно, в двух кварталах от этой церкви Святого Джона. В моем офисе три магазина внизу, все разгромлены. Равно, как и разгромлены все магазины в здании с другой стороны. Равно, как и разгромлено фактически все в этом районе.
Простите, как это можно называть мирной демонстрацией. Да, говорят, что большинство демонстрантов этого не делают. Всегда в погромах участвует активное меньшинство. Это демонстрации людей, которые включают в свои ряды откровенных погромщиков. И они пока не принимают ответственности за то, что происходит под эгидой их протестов. Белые либералы осуждают погромы. Но списывают их как неизбежное зло в борьбе с расизмом, по принципу "лес рубят, щепки летят".
- Есть ощущение, что они эти погромы даже где-то поддерживают. Считают, что черные имеют на это право.
- Громят они места, где мало нормальных вашингтонских жителей и напротив много государственных учреждений, которые вызывают неприязнь демонстрантов. Но вот дальше от Белого Дома вы проедете три мили и на MacArthur Boulevard в трех милях от Белого Дома, то есть, в 5 км, живет средний белый класс. И знаете, кто еще? Эмигранты: вьетнамцы, корейцы – которые там открыли свои магазины. Вообще, там не находится никаких государственных учреждений, которые могли бы вызывать ненависть протестующих. Так нет, они и туда добрались и все разгромили. Расчищали, как саранча.
- А президент, тем временем, расчищает "мирную" демонстрацию.
- Да, президент действительно прошел в окружении впечатляющей военной силы. Хотя она состояла из одной роты военной полиции. И да, действительно, тут протестующие возмущаются, что в воздухе были боевые вертолеты. Был в том месте в количестве одного. И броневиков там рядом не было, танков не было вообще, и оружие огнестрельное не применяли. Но представьте себе, если бы была попытка штурмовать Кремль разъяренной толпой. И представьте себе, что в ходе этой стычки было бы ранено 60 сотрудников федеральной службы охраны. Что бы делали в Москве по этому поводу?
Так вот, предыдущая ночь в Вашингтоне. А почему именно такое количество сотрудников секретной службы? А где была вашингтонская полиция? А вашингтонская полиция по приказу мэра сделала приоритетом защиту прав демонстрантов. И приняли основной для себя удар сотрудники секретной службы. 60 человек было ранено. Ни один нападавший не был серьезно ранен или убит. Ну как же можно говорить о том, что власти и президент лично проявляет какую-то неоправданную жестокость?
Нужно остановить насилие
- Что делать? Этот пар выпускается каждые пять лет, проходяи погромы и расовые побоища. Что делать? Смириться с этим?
- Петр, Вы очень точно сказали – пар выпускается. А выпускать в таких случаях нужно не пар, нужно выпускать что-то совсем другое. Президент писал в своем твите: when the looting starts, the shooting starts. Это было интерпретировано его противниками как заявление, что если пойдут грабить, то по ним будут стрелять. Президент продержался несколько часов и потом попытался переинтерпретировать свое заявление как просто описание того, что если грабят, то это потом может привести к стрельбе не понятно, с чьей стороны и каким образом.
А вот я задаю вопрос. Если происходят массовые грабежи и поджоги, а почему нет стрельбы со стороны полиции, со стороны сил порядка? Вдумайтесь в ситуацию в Миннеаполисе, где все это началось. Они же захватили и подожгли здание полиции. Они громили все подряд, они сжигали магазины и все, что рядом находилось. У полиции было оружие. Как оно могло быть не применено в этом случае? Как может полиция скрываться трусливо бегством, когда их на вертолете убирают с крыши горящего здания?
Могло прилететь два вертолета с пулеметами, и все это бы закончилось мгновенно. Когда доходит до массового насилия, обязанности сил порядка – защищать население, защищать порядок, защищать собственность. А здесь получается какая-то странная ситуация. Что значит, они идут и поджигают? Что, там не было никого, кто их мог бы остановить? Их невозможно было остановить, потому что, говорят, у руководителей полиции в Нью Йорке, в Миннеаполисе не было достаточного количества полицейских, чтобы всех арестовать. А кто сказал, что ты начинаешь с того, что всех арестовываешь? Ты требуешь, чтобы они остановили преступные действия. Ты должен остановить преступления, которые совершаются перед твоими глазами. Но вместо того, чтобы его соблюдать, силы порядка отступали. И вот они создали эту атмосферу безнаказанности.
Наоборот, говорят, что если ты этим людям будешь пытаться противостоять слишком решительно и приведешь какие-то силы, которые выглядят военизировано, то это может только накалить обстановку. Как это накалит обстановку, если ты приводишь эти силы, а потом не готов их применить?
Есть такая 101-я военно-воздушная десантная дивизия. Она была широко применена в Ираке. Прекрасно справлялись с разъяренными толпами. Я, естественно, не предлагаю начинать внутри страны использовать такого рода методы. Я, кстати, относился с большим сомнением к использованию таких методов и в Ираке. Это абсолютно крайняя мера. И, естественно, ее никогда нельзя использовать против мирных демонстрантов, даже если они нарушают порядок. Но если ты говоришь о поджигающей всё толпе, и они это делают в 20 шагах от Белого Дома, как происходило в ту ночь, когда сотрудники секретной службы были ранены, то я считаю, что заслуживающая уважение власть, уважающая себя власть должна себя защищать всеми необходимыми средствами. А этого не только не делалось, это считается крайне предосудительным в Америке.
То, что я сейчас говорю, просто считается, как позиция какая-то невероятно кровожадная, оскорбительная, не учитывающая всех страданий черных американцев на протяжении всего длительного периода рабства.
- Говорит ли вся эта ситуация в некотором смысле о том, что в системе не так много полномочий у Трампа, который бы мог самостоятельно быстро навести порядок. Но у местных органов власти больше полномочий, которыми они не пользуются, а иногда пользуются во вред фактически тому же Трампу?
- Да, конечно, в Америке нет вертикали власти. Как и в вопросе борьбы с коронавирусом, основная ответственность, основные полномочия у штатов и у муниципалитетов. Но это не значит, что президент не обладает, когда речь идет о защите людей, о защите собственности, большими полномочиями. Есть у него эти полномочия.
Во-первых, президент имеет право взять под федеральный контроль национальную гвардию в любых штатах. Он имеет на это право. Это крайняя мера, она не применялась с эпохи борьбы за гражданские права в южных штатах. Но, кстати, президенты от обеих партий неоднократно в конце прошлого века применяли войска для подавления беспорядков.
Что касается Вашингтона, действительно, в Колумбии то у него вообще особый статус, и там национальная гвардия подчиняется президенту. Но они не получили указание от президента применять какие-то решительные действия. Я не называю решительными действиями расчистить два квартала непосредственно перед Белым Домом. Когда правительство парализовано, а люди затерроризированы, это нельзя считать решительными действиями при наличии у президента всех тех военных средств, которые имеют место.
Ну и, наконец, я Вам уже сказал, есть регулярные войска. Эти регулярные войска знают, как иметь дело с беспорядками, с нападениями на граждан, на собственность в других странах. И если до такой крайности доходит, то они должны быть применены. Просто размахивать оружием, просто писать твитты, как ты всех накажешь, со всеми расправишься – это только провоцирует людей и позволяет привыкнуть к безнаказанности. Власть должна быть готова применить силу.
И это не значит, что не нужно проводить реформы. Нужно проводить реформы, если есть вещи в положении черных, которые действительно связаны с расизмом. Но сначала должен быть установлен порядок. И я считаю, что основная ответственность, конечно, ложится на тех мэров и на тех губернаторов, которые руководят полицейскими силами в тех местах, где происходят беспорядки. Кстати, практически без исключения все это места, которые контролируются демократами.
И демократы, когда они льют крокодиловы слезы по поводу того, что происходит в этих волнениях, их ведь действительно очень трудно понять. Как можно проливать слезы по поводу одного афроамериканца, которого, кстати, задержали, по-видимому, за совершение реального преступления. Это не значит, что его можно убивать, когда он находится под контролем полиции, но все-таки надо смотреть на всю картину. Но, тем не менее, у этих людей нет ощущения ответственности за то, что фактически их сторонники, их избиратели имеют отношение к подобного рода массовым актам грабежа и внутреннего террора.
Когда совершают акты террора белые экстремисты, это называют террором и применяют против них всю силу закона. И я полностью это поддерживаю. Когда применяются акты террора черными радикалами или белыми радикалами и абсолютно кем угодно, государство должно это останавливать.
Об уроках кризиса
- Не кажется ли вам, что события эти - не просто очередной бунт, а в некотором смысле реинкарнация событий 60-70-х годов, тех бунтов, той атмосферы, которая была в Соединенных Штатах, тех процессах, которые происходили в Соединенных Штатах. Это слишком сильное будет сравнение, как на ваш взгляд?
- В 70-е годы был Вьетнам. И не просто была серьезная война, на пике войны было больше 500 тыс., если точно, 540 тыс. американских военнослужащих во Вьетнаме. Это была война, в тот период уже в Соединенных Штатах был еще призыв на обязательную воинскую службу. И поэтому посылали туда огромное количество молодых американцев, в том числе, студентов. И, прямо скажем, значительному числу из них отправляться во Вьетнам рисковать жизнью очень, очень не хотелось. И это была категория людей, у которых был сильный личный мотив для того, чтобы выступать против президента Никсона. Хотя, на самом деле, Никсон не привел Соединенные Штаты во Вьетнам. Он хотел Соединенные Штаты постепенно вывести без поражения. Это была первая причина, которая сегодня отсутствует, отсутствует такой раздражитель.
Второе – это то, что, конечно, была серьезная экономическая ситуация в Соединенных Штатах. И она особенно усилилась к концу 1973 года, когда последовал нефтяной кризис. И это вызвало очень серьезные дополнительные экономические трудности в Соединенных Штатах.
То есть, у значительного числа людей к Никсону были не только общеполитические претензии, не то, что им просто не нравились направления, в которых он вел страну. У них были очень сильные личные мотивы испытывать недовольство президентом. В какой мере президент лично за эти проблемы отвечал, другой вопрос. Но президент получает благодарность за успехи, и президент принимает ответственность за поражения. Такова была доля Никсона.
Еще два месяца назад американская экономика была на пике. И поэтому говорить, что Трамп на протяжении сколько-нибудь серьезного времени отвечал за экономические проблемы, невозможно.
- Какой вывод стоило бы извлечь россиянам из американской ситуации?
- Меня больше всего возмущают те люди в России, которые поддерживают российскую власть, которые поддерживают ее жесткие меры по поддержанию порядка, но получают удовольствие по поводу этого разгула бесчинства и насилия в Соединенных Штатах.
Эти люди не понимают, какого зверя они подкармливают. Это зверь погромов и насилия. Это зверь ощущения вседозволенности и безнаказанности. Если люди видят на федеральных каналах, что такие методы нормальны в Америке, и власти, которые этому пытаются противостоять, совершают что-то предосудительное, возмутительное, то кому-то может прийти в голову, что то, что позволено перед Белым Домом, можно позволить себе и перед Кремлем.
|
