- Ласло, сейчас продолжаются споры о том, является ли коронавирус, вызывающий заболевания, естественным явлением или же он был создан в биолабораториях. Ответа на этот вопрос нет, но сама тема активно используется политиками. Так, США и Китай обмениваются взаимными обвинениями. Между тем никто не может сказать, когда коронавирусная угроза отступит и отступит ли. Как вы прокомментируете сложившуюся ситуацию?
— Действительно, никто точно не знает ничего о происхождении вируса. Но я думаю, что абсолютно по-другому надо подойти к этой проблеме. О том, что вопрос о происхождении вируса не является главным для понимания ситуации, я уже говорил в предыдущих интервью. Дело не в том, откуда этот вирус, и даже не в том, почему его распространение тут же получило такое широкое освещение в медиа и почему его используют в политической борьбе. Это проблема на уровне явлений текущей политики. А по существу возникают более важные вопросы, на которые пока нет точного ответа.
- Какие это вопросы?
— В последнее время очень много говорилось о климатической катастрофе. Но что такое климатическая катастрофа? Это бунт природы. Когда изменяется температура, становится слишком жарко или слишком холодно — это одно явление природы. А когда возникают какие-то биологические явления, это другое, но это тоже бунт природы. И надо искать причину, почему такие явления появляются в природе.
Поэтому надо разобраться в отношении людей к природе. Но сначала надо разобраться в самом человеке, так как человек является центром всего, что происходит в мире.
- Разобраться в человеке не так просто…
— Давайте сделаем так: немножко пофилософствуем. Есть две аксиомы. Первая: пока общие вопросы не решены, мы сталкиваемся с частными вопросами в частных проблемах и даём, может быть, неправильные ответы.
Вторая аксиома: от существующей в данном моменте действительности множество путей ведут в будущее, и многое зависит от того, какая идеология, какое видение будущего у той политической силы, которой доверяют выбор маршрута из многих вариантов.
И если так, то посмотрим, как человек существует в этом мире. У человека есть три отношения. Первое: отношение к себе. Мы очень многого ещё не знаем о себе — лишь полтора десятка лет тому назад начали биологи разбираться в том, из чего состоит человек, начали изучать «механизм» человека, молекулы, которые создаются в человеке, и так далее. Можно сказать, что пока эти знания на примитивном уровне. Конечно, это уровень знаний не Средневековья, но… не так уж далеко мы ушли вперёд. Поэтому сначала надо рассмотреть отношение человека к себе.
Второе отношение — это отношение человека к природе. И, наконец, третье — его отношение к другому человеку, это уже отношения общественные.
- Итак, себя человек знает мало, а что можно сказать о его отношении к природе?
— В последние годы прилагались большие усилия для изучения климатических условий, погоды и всего того, что человек может ощущать непосредственно. Он может войти в воду, потрогать дерево, его обдувает ветер. И человек может вмешаться в природу — достать уголь, нефть и всякие другие природные вещества, которые он использует для себя. Человек использует природу. Но многие десятилетия мало обращали внимания на последствия такого вмешательства. И сейчас можно сказать, что мы «съели» природу. Мы использовали её, не занимаясь существенно вопросами, что такое природа, каковы взаимосвязи в ней и т.д.
- А что касается общественных отношений?
— Тут мы тоже на пороге больших перемен. Тысячелетиями человек мог быть собственностью другого человека, и сам мог быть собственником — так продолжалось до конца эпохи феодализма. Потом эта зависимость изменилась, и до настоящего времени считается, что человек как будто бы освобождён от непосредственного подчинения другому человеку. Однако такое подчинение опосредованно реализуется через средства производства, человек зависит от того, в чьей собственности находятся эти средства.
К настоящему времени человек развил науку, познал множество законов природы, хотя и далеко ещё не все. И смог создать такие средства, которые дают возможность человеку по-другому вести себя во всех трёх отношениях — и к себе, и к природе, и к другому человеку. Как мы уже говорили в предыдущих беседах, человечество перешагнуло порог постиндустриальной цивилизации, порог постиндустриальной научно-технической революции. Тем самым создаётся новая цивилизация.
- Новая цивилизация? Что это значит?
— Это цивилизация, в которой становится возможным освобождение человека даже от опосредованной зависимости от другого человека. Появляется возможность для каждого быть абсолютно свободным в этом отношении. Но такой свободы по отношению к природе, конечно, нет. Для гармоничного существования необходимо, чтобы человечество не только познало законы природы, но и научилось действительно бережно к ней относиться, использовать эти законы очень умно и ради природы, а не для самообогащения. Как мы уже отмечали, для этого необходима революция в сознании, изменение отношения человека к миру, в котором он обитает.
- Но пока мы остаёмся одной ногой, если ещё не двумя, в прошлой цивилизации.
— Да. Что происходит сейчас? Многие факторы определяют нынешний мировой порядок, нынешнее состояние отношений человека к другому человеку и к природе. Не все одинаково, есть определённый порядок, и в таком порядке надо рассматривать эти влияния.
На первое место я ставлю факт нашего перехода в период постиндустриальной цивилизации. На второе место можно поставить природные проблемы: изменение климатических условий и изменение биологических условий.
Далее идут факторы общественных отношений. Здесь на первое место можно ставить то, что происходит в период после завершения холодной войны — стремление к мирному сосуществованию, с одной стороны, и стремление к доминированию — с другой.
Далее — демографические проблемы, миграция, перенаселение. Затем стоит в сфере общественных отношений рассматривать такой фактор, как полная взаимосвязанность, взаимообусловленность и интеграция в масштабах планеты.
И, наконец, не будем забывать о том, что мы всё ещё находимся на уровне капиталистического общественно-экономического состояния. При этом экономическая система капитализма стала господствующей на всей планете, и неминуемые циклические кризисы капитализма накладываются на всю общественно-экономическую систему каждой страны, затрагивают и каждую составляющую капиталистической системы, и глобальный мир в целом.
Наконец, на последнем месте региональные политические и экономические проблемы, которые могут быть обусловлены историческими причинами, но которые мы не решили раньше, и они остаются. Разные социальные, экономические интересы могут проявляться в региональном масштабе, и это тоже влияет на состояние всего мира и тем более того или иного региона.
Если мы хотим понять, что происходит сейчас, то надо рассматривать все эти факторы, вместе взятые.
- Сейчас нам говорят, что происходит пандемия…
— Решить проблему вируса необходимо на биологической основе, это проблема здравоохранения и тех наук, которые занимаются биологией человека и природой. Они должны это делать. Это как когда где-то возникает пожар, тогда там не политические вопросы надо решать, а нужно просто погасить сначала огонь. Это задача пожарных. А потом уже, конечно, необходимо разбираться, отчего возник пожар и что нужно сделать для того, чтобы впредь этого не допустить. Но сначала надо избавиться от огня.
То же самое происходит и в других сферах человеческой жизни. Во время холодной войны некоторые нормальные политики говорили: сначала надо выжить. Был такой политик Эгон Бар (Egon Bahr), он, когда речь шла о том, можно ли как-то объединить социал-демократию и коммунистические идеи, сказал: сначала нужно остаться в живых, и только тогда мы сможем об этом думать, если будем живы, а сейчас война.
Точно так и сегодня. Сначала надо избавиться от вируса, победить пандемию, нужно, чтобы человечество осталось в живых. А потом уже всем миром постараться разобраться в этих проблемах.
К сожалению, большинство политиков не мыслят стратегически, очень мало стратегов. Говорят, лучшие шахматисты думают на несколько ходов вперёд. Но в политике далеко не все гроссмейстеры, как мы видим. Однако всё равно придётся все вышеперечисленные факторы исследовать. Это можно сделать с помощью уже существующих средств искусственного интеллекта, проанализировать и проложить маршрут в будущее.
- Остаётся надеяться, что при вычислении такого маршрута искусственный интеллект не забудет о человеке. А пока мы видим, как сам человек создаёт себе всё новые проблемы, используя пандемию для политических разборок как внутри государств, так и между ними…
— Мир взаимосвязан, глобален, но пока разделён на национальные государства, их интересы превалируют. А эти интересы, не забудем, формулирует капитализм. Как я уже сказал, экономическая система капитализма сегодня — единственная господствующая во всём мире. Эта система создаёт внутри себя конкуренцию. Конкурентная борьба в какой-то момент создаёт такие проблемы, как миграция, нарушения прав человека, неравенство в самых разных сферах и т.д.
Например, уже во всём мире люди располагают вычислительной техникой. Эта техника является основой искусственного интеллекта, но у кого-то это средства первоначального уровня, у кого-то — средства более развитые. Смартфоны в Китае, в Европе и в США чуть ли не у каждого младенца. Обладая такими средствами, люди получают информацию со всего мира, отсюда у них возникают новые требования условий жизни. А поскольку национальные государства находятся на разных уровнях развития, далеко не все из них могут обеспечить такие же условия, как, например, в Нью-Йорке или в Москве. Поэтому люди стремятся туда, где условия лучше, — отсюда миграция. Или же пытаются изменить систему у себя, чтобы иметь возможность, как они думают, жить так же, как живут самые развитые страны.
- Это мы проходили…
— Но самые развитые страны не заинтересованы в этом, у них интересы совсем другие. Поэтому система сосуществования, сложившаяся в мире после холодной войны, создаёт основы для тех проблем, которые сейчас стоят перед миром, более того — управляют миром.
Во-первых, это такая проблема: должен кто-то быть во главе всего человечества или нет? Это проблема доминирования.
- А идея мирового правительства? Об этом мы уже слышали после начала пандемии.
— Идея мирового правительства исходит из того, что многие страны, народы могут делегировать свои полномочия этому правительству. Или же старые государства не могут уже существовать самостоятельно, и создаётся не мировое правительство, но мировое государство. То есть все в одном котле.
Но будет ли так? Национальные особенности всё равно останутся, невозможно выбросить всю культуру, которую человечество создало за многие века и тысячелетия. Эта культура в нашей крови, это, как президент России Владимир Путин иногда говорит, наш код, код существования. Поэтому сказать, как может выглядеть такое мировое государство, если оно будет создано, пока невозможно.
Возвращаясь к первому вопросу, констатирую: на проблему вируса надо смотреть с такой философской точки зрения. Конечно, политика играет свою роль, но… Во-первых, все поняли, что это не проблема одной какой-то страны, не проблема какого-то региона. Затронут весь мир. Заразиться может любой человек, не важно, богатый он или нищий. Это глобальная проблема, и от того, решим ли мы её, зависит дальнейшее существование человечества.
- Но, кажется, никто не знает на самом деле, как эту проблему решить?
— Очевидно, что для этого необходимо объединить абсолютно все возможности — и материальные, и финансовые, и интеллектуальные, научные, организационные. Необходимо договориться всем странам, которые имеют такие возможности и ресурсы. Действовать надо сообща, и здесь не может быть никакой конкуренции.
Нужно осознать, что сама природа сейчас ведёт войну против человека. Человек не может выиграть, если не найдёт компромисса с природой.
- То есть у природы как бы работают теперь силы иммунитета, в этом смысле мы сами можем рассматриваться как опасный вирус?
— Да, можно по-разному это описывать. Я так понимаю: почему война? Такие условия создавались человеком природе, что она вынуждена ответить. И эти условия влияют на человека не так, как первоначально должны были влиять.
- Сможет ли человечество понять это и действительно объединить ресурсы? Пока мы видим только споры, взаимные обвинения и политические разборки, переходящие в передел, так сказать, имущества…
— Вот об этом и речь. Если сейчас не будет достигнуто настоящего объединения перед лицом общей угрозы и реальной опасности, тогда человечество уже может готовиться к тому, что не вернётся к тому состоянию, в котором пребывало до пандемии. Даже примерно к такому состоянию. Мы всё время будем носить эти намордники, будем сидеть дома — со всеми вытекающими проблемами. Эти проблемы будут у всех.
Подчеркну, для решения возникшей теперь проблемы уже существует множество средств, и человеческий интеллект дошёл до того, чтобы была возможность совместными усилиями одержать победу. Но именно совместными усилиями. Я считаю, что нужно созвать новую «Ялту», в расширенном составе, конечно. То есть собрать тех руководителей государств, которые способны создать условия для победы над вирусом. Они должны договориться и начать действовать.
- Но это ваше предложение должны услышать политики прежде всего?
— Да. Для этого нужны политики, которые мыслят стратегически.
- Таких политиков мало, к сожалению.
— Не только мало. Есть как раз другие политики, которые мыслят стратегически, но… не в этом направлении. Не в направлении объединения усилий всего человечества. Поэтому я не устаю повторять, что нужно выбрать такую идеологию для политики, которая отвечает вызовам, стоящим перед всем человечеством. Такую идеологию, которая предполагает свободное развитие человека и его существование в нормальных взаимоотношениях и с природой, и с другими людьми.
Вот суть проблем. А на поверхности мы видим взаимные обвинения США и Китая, которые пытаются обратить создавшуюся кризисную ситуацию к своей выгоде. Что в этой ситуации делать России? На днях я читал статью Сергея Караганова «С кем Путину спасать мир, с Китаем или с США»? Очень интересная статья. На уровне политических явлений всё очень хорошо разработано, могу отозваться только с похвалой.
Но вопрос нужно разобрать и с другой позиции. Исходя из того, что мы пока живём не в постиндустриальном мире, но в мире капиталистическом, в мире пока ещё постхолодновоенного периода, мы видим устремления ведущих государств не к тому, чтобы был мир и развитие для всех, а к тому, чтобы определить, кто же будет доминировать в мире. Поэтому нужно учитывать, что свои интересы и у Китая, и у России, и у США, и у Европы — тем более что в Евросоюзе 28 стран, у каждой из которых есть ещё и свои интересы… Есть интересы Японии, интересы двух Корей, стран Латинской Америки и множества других. Исходя из этого, нам и надо подумать, как можно всё это собрать так, чтобы вышло нужное всем людям решение.
- Сделать это трудно.
— Трудно. Почему, например, не получается договориться России и США? Потому что у США свои исторические интересы относительно того, чтобы не было другой экономической и, соответственно, военной силы, которая может превосходить силу США. Почитайте книгу Генри Киссинджера «Дипломатия». Он там очень ясно написал, что для США в любом варианте самое главное, чтобы середина мира — а это там, где соединяются Европа и Азия — никогда не принадлежала той силе, которая сильнее, чем США. Из этого следует, что нельзя допустить объединения России с Китаем, нельзя допустить объединения России с Европой, нельзя допустить объединения России с арабским миром. И если рассматривать период после Второй мировой войны, то увидим: только над этим американцы и работают.
А Россия, наоборот, пытается не утратить влияния и в разных проектах объединяться с Китаем, с другими крупными странами — с Индией, Бразилией, ЮАР… В какой-то мере с Японией. Если произойдёт объединений двух Корей, а это возможно, то карта интересов станет другой. Я уже не говорю о возможности создать единое экономическое пространство от Гибралтара до Владивостока.
- То есть можно констатировать, что пока продолжается борьба за доминирование, и пока это не изменится, сложно надеяться на решение общечеловеческих проблем. Но ведь времени у нас осталось мало?
— Об этом я и говорю. Поэтому и необходимо безотлагательно созывать «новую Ялту». Времени у нас действительно почти не осталось.
