По мнению известного политолога, историка, главного редактора Казахстанской биографической энциклопедии Данияра АШИМБАЕВА, конфликт в Кордае был связан не с обидами казахского населения на дунган, а с тем, что часть дунган активно участвовала в теневых схемах организации приграничной торговли – с Китаем и Кыргызстаном. В первой части интервью мы уже поговорили об ответственности акимов, роли Ассамблеи народа Казахстана и теневом бизнесе в Кордае.
ИАЦ МГУ продолжил обсуждение с экспертом текущей ситуации в Казахстане: о реакциях Библиотеки и Акорды на конфликт в Кордае, кризисе идеологии в Казахстане и архаизации общества.
– Как Вы думаете, инсайды о том, что «события в Масанчи – это эхо борьбы в высших эшелонах власти в Казахстане» – не имеют под собой основания?
– Я думаю, это слишком сложные материи. И здесь нет места для теорий заговора. На мой взгляд, здесь есть лишь простая борьба за торговые и финансовые потоки, в ходе которой был использован подлый и грязный прием. А цитирование некоего депутата, который обвинял дунган в сепаратизме и в плохом обращении с учителями – выглядит как запоздалое обоснование погрома.
И тут можно сделать вывод, что часть националистов поддерживала этот конфликт в силу собственных убеждений, а другие – в интересах тех самых теневиков. И те же инсайды говорят о том, что теневиками являются высокопоставленные чины в северной и южной столицах. Это примерно, как было в Хоргосе. Обществу преподносят все громкие аресты на Хоргосе последних лет, как борьбу с коррупцией, но в реальности это была борьба аппаратных групп и силовых структур за контроль над таможней. И борьба с коррупцией у нас используется зачастую как ширма для таких вот разборок.
– В Казахстане же есть Совет безопасности, который возглавляет первый президент страны. Почему реакция Совбеза последовала только 11 февраля, хотя сам конфликт в Масанчи происходил 5-8 февраля?
– Все ждут, что сразу будут названы причины. Вспомните, тот же Арканкерген. Назарбаев тогда сразу выдвинул версию теракта. Но следствие и поиски того же Челаха заняли несколько дней. Или расследование недавней авиакатастрофы «Бек Эйра» под Алматы. До сих пор идут споры, кто виноват. Комиссия однозначно ни на кого не указала. Обнародованы пока различные, но предварительные версии.
То есть в любой непонятной ситуации нужно сначала собрать и проанализировать факты. А количество фактов и версий, связанных с кордайскими событиями, растет в геометрической прогрессии. Буквально на днях объявили об обнаружении одиннадцатого погибшего. Но ведь о без вести пропавших никто не заявлял. То есть все нуждается в проверке. А на это нужно время. Быстрая реакция была только политическая: сняли акимов области, районов, начальника полиции, прокурора и так далее.
– Это объясняет почему позже. Но почему была разная оценка? Токаев сразу же принялся искать причины и виновных, а Назарбаев вспомнил о совместных – плечом к плечу – годах независимости…
– Для Токаева – это текущая объективная политическая реальность: передел теневого рынка с использованием грязных методов. Для Назарбаева же эта ситуация говорит о том, что его политика по межнациональному согласию дает сбои. Поэтому у каждого из них свое отношение к этой ситуации. Для Токаева – объективная реальность, для Назарбаева – удар по его политическому наследию. Кроме того, не забывайте, что Совбез – орган консультативный и не самый значимый.
Если вы посмотрите на структуру его аппарата, то знакомых имен, которые бы вызывали у вас уважение или узнаваемость, вы не найдете. Из работников аппарата СБ обычно все знают только секретаря. Большинство сотрудников, их опыт, квалификация не известны ни широкой общественности, ни даже экспертам. Опять же – силовыми структурами у нас руководят фигуры, политический вес которых, мягко говоря, превышает политический вес секретаря Совбеза – председатель КНБ, министры обороны, внутренних дел и т.д.
То есть они в основном подчиняются президенту. То есть сам Совбез выполняет больше диспетчерскую роль. И вес Совбеза обеспечивается исключительно тем, кто его возглавляет. Для Назарбаева, который возглавляет Совбез с 1991 года, это больше трибуна. Нельзя сказать, что Совбез – это орган оперативного управления, как тот же генштаб, к примеру. То же самое касается и АНК. Все понимают, что у нее есть своя роль, но она все больше становится декоративной.
– Мы все годы независимости демонстрировали как достижение, свою многонациональность, полиэтничность. И в одночасье подмочили репутацию. Пошли разговоры о том, что мы скатывается в архаизацию.
– В госполитике ставка делалась на символы, вот есть АНК, есть дружба народов, давайте их придерживаться. Но эффективность госполитики за последние годы резко упала: коррупция, неэффективность, саботаж, безответственность – стали базовыми характеристиками любого начинания в любой сфере. Даже продажа должностей уже секретом не является.
Во-вторых, изменился национальный состав населения: численность казахов растет, а процесс миграции среди других этносов – достаточно высок. И все это влияет на психику современной молодежи, которая не прошла закалку советской системы межнационального воспитания. И многие ценности, которые нам кажутся естественными, им попросту незнакомы.
В-третьих, это очередной этап адаптации национальностей, проживающих в Казахстане, к современным условиям. Большинство этнических групп – не казахов – научились самостоятельно выживать и в условиях казахстанского рынка и казахстанской политической системы. Для казахов же, которые привыкли опираться на государство, для которых существует достаточно высокий уровень патернализма, такая модель вызывает определенные вопросы. Беднеющей молодежи в регионах более успешные этнические диаспоры являются социальными раздражителями.
Четвертое – это активная в последнее время националистическая пропаганда: история Казахстана активно переписывается, в ней задним числом находят свое место и «деколонизация», и национальные обиды, и идеи об окончательном решении языкового вопроса. Все это находит отклик у определенной части населения. А государство почему-то считает, что использование советских лозунгов, но без использования советского опыта, будет давать тот же результат… Это большая ошибка.
Почему-то в какой-то момент в нашем идеологическом аппарате было утверждено мнение, что казахов интересуют лишь вопросы языка, культуры и истории, а социальные вопросы – не так важны. Но та же ситуация в Жанаозене, где не было этнической составляющей, говорит о том, что для казахов важны и вопросы зарплат, и доходов, и безработицы. С другой стороны, государственные идеологи, видя запрос в обществе на национализм, поставили телегу впереди лошади: не организовав соответствующую идеологическую, педагогическую и воспитательную работы, попытались создать управляемое националистическое движение. Но в итоге получили то, что получили.
– Но есть ли архаизация общества?
– Безусловно, есть. Общество, государство рисует себе некие образы идеального прошлого (которое не очень, мягко говоря, стыкуется с реальной исторической картиной) и пытается его воспроизвести. Это касается и вопросов религии, и культуры, и традиций, и обрядовости и все системы общих отношений. И в условиях бесконтрольного развития все это принимает уродливые черты.
– Есть ли основания для т.н. нетитульных народов, проживающих в Казахстане, задумываться о переезде?
– Многие народности, проживающие в Казахстане, являются местными уроженцами. Это не пришлое население. Если на то уж пошло, то предки всех, кто проживает в Казахстане, сюда когда-то пришли. Я думаю, что все, кто хотел уехать – давно уехали. Оставшиеся – давно адаптировались, и они живут на своей родине. При этом не забывайте, что сейчас уезжать начали и казахи, которые утратили веру в государство. Но если националистическая, фашиствующая пропаганда не будет пресечена, если государство не займется нормальным исследованием этих вопросов и принятием мер, то понятно, что уровень конфликтности будет расти.
