В Польше уже уничтожены все захоронения советских солдат-освободителей. Официальные СМИ твердят о русской угрозе. Фальсификация истории Второй Мировой Войны вредит, прежде всего, самой Польше. Антироссийская истерия призвана отвлечь граждан страны от социальных проблем, роста тарифов и падения уровня жизни.
Об американском проекте «Новая Европа», в который включены страны бывшего соцлагеря, и о том, что зомбирование поляков по примеру украинцев невозможно, пока не сменится поколение знающее правду, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал польский политик и политолог Матеуш Пискорский.
Валентин Филиппов: Матеуш, привет. С прошедшими праздниками
Матеуш Пискорски: Привет. С прошедшими праздниками и тебя.
Валентин Филиппов: Матеуш, существует страшная проблема. Иран с США воюют. Иран пуляет ракетами, попадает по базам США. Который уже по счету ракетный удар со стороны Ирана. При этом, построена прекрасная система противоракетной обороны в Польше. Построена она именно против Ирана, мы же помним…
Я не понимаю, что у вас там в Польше? Почему до сих пор не перехвачены иранские ракеты, ради которых построена такая инфраструктура, установлены такие локаторы и вся фигня? Вы там, в Польше, чем занимаетесь? Тут Иран пуляет, а вы? Вам специально против Ирана построили эту штуку.
Матеуш Пискорски: Я, вот, тебе еще напомню, что не только против Ирана, а еще и против Северной Кореи.
Валентин Филиппов: А, да, кстати.
Матеуш Пискорски: Значит те страны, которые представляют реальную угрозу для Польши – Исламская республика Иран и Северная Корея.
Валентин Филиппов: Понятно.
Матеуш Пискорски: Пока они, как-то, видимо побоялись приступить к наступательной операции против Польши…
Валентин Филиппов: Перейти границу.
Матеуш Пискорски: Но, возможно это будет в будущем. Так что пока противоракетная система не пригодилась.
Валентин Филиппов: А она только для защиты Польши от Ирана?
Матеуш Пискорски: Нет, для защиты Европы и всего Североатлантического союза. Ты что. Мы – очень важное звено, защищаем практически весь западный мир от Ирана и Северной Кореи.
Валентин Филиппов: Я понял, вашу систему противоракетной обороны держат в засаде.
Матеуш Пискорски: Это точно.
Валентин Филиппов: Понятно. Ну, я надеюсь, что все-таки в тот опасный момент, когда северокорейская ракета стартует…
Матеуш Пискорски: Она заработает.
Валентин Филиппов: Ну, подождите, вы что, хотите баллистические ракеты сбивать над своей территорией? Их же, наверное, на старте надо сбивать?
Матеуш Пискорски: Ну, вот, я тоже над этим задумывался, особенно, если это будут ядерные боеголовки. Стоит задуматься о последствиях. Но, вдруг мы как-нибудь переживем. Исходя из заявлений наших политиков и их американских кураторов, все будет нормально.
Валентин Филиппов: Хорошо. Вот, давайте, наверное, передвинемся ближе, чем Иран и Северная Корея. Слушайте, не кажется ли вам, я сейчас не про Россию и Польшу, а вообще, я заметил, что большинство стран, государств, достаточно враждебно ведут себя именно по отношению к своим непосредственным соседям, которые через границу.
То есть, у нас у всех прекрасные отношения с Австралией, с Новой Зеландией, с Папуа – Новая Гвинея. Но вдруг Россия и Польша, которые, ну, вот одна к другой, у них какая-то грызня все время. В какой-то меньшей степени, но у Польши с Германией все время какие-то непонятки. У России с Эстонией, с Латвией вдруг возникают какие-то взаимные упреки. То есть, это сплошь и рядом. Вот именно соседствующие страны, которым сам Бог велел наладить какие-то отношения, у них почему-то какая-то напряженность. При этом дружба, как правило, с кем-то там далеко, с кем, в общем-то, можно было и не здороваться, и не видеться никогда.
Матеуш Пискорски: Я считаю, что это уникальный случай и местная традиция Восточной и Центральной Европы, потому что если ты проанализируешь соседские хорошие отношения между, допустим, Германией и Францией, ты можешь прийти к другому выводу. Так же, вот, скажем, на других континентах, ну, может в Африке где-нибудь. Там из-за разных, еще племенных, разногласий возникают конфликты между соседями. Так что в этом плане, к сожалению, Центральная и Восточная Европа ближе к Африке, чем к Западной Европе, в плане отношения к соседям.
Ну, а если серьезно, есть определенный геополитический концепт, геополитическая идея – создание так называемой Новой Европы. Новая Европа, на самом деле, должна выполнять все задачи, которые определяют в Вашингтоне, вашингтонские кураторы. В 2003‑м году, в первый раз еще Буш-младший заговорил про эту Новую Европу, и тогда, когда все, практически все, страны старого Евросоюза, возьмем Францию, Германию и всех остальных, выступали резко против американской агрессии на Ирак, – страны Центральной и Восточной Европы с удовольствием присоединились к американцам.
Значит, получается, что это, как бы, особенность той части Европы. Хотя тоже, ну, как бы, не всех стран. Вот есть какие-то, опять же, если проанализировать внешнюю политику, там, Чехии, Словакии, Венгрии даже… ну, в Венгрии правда с Украиной есть определенные разногласия, и с Румынией, но, тем не менее, она не ведет себя настолько враждебно, даже вот Венгрия по отношению к Украине, как Польша по отношению к России сейчас.
Вот это особенности Польши, может быть Прибалтики, в какой-то степени, плюс еще и Румынии. Вот в этой Новой Европе, в рамках этого геополитического проекта, осталось, по сути, пять стран, если еще добавить Румынию: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Румыния. У всех остальных более-менее нормальные отношения с самым большим восточным соседом и вообще со всеми странами постсоветского пространства. Так что мы, в этом плане, уникальны.
Валентин Филиппов: Когда ты перечисляешь такое большое количество стран, я бы вот эту вот Эстонию, извините меня, Эстонию, Латвию и Литву,… у меня как-то не получается считать за три. Они для меня все равно Прибалтика, ну, если в мягком варианте слова. Да и по количеству населения и по территории, тут, собственно, ну… с таким успехом их можно еще поделить – и стран станет больше.
Матеуш Пискорски: Ну, да. Но все равно, юридически это страны. Давай будем говорить, что три маленькие страны и две средние страны, вот в этом блоке.
Валентин Филиппов: У Жванецкого была фраза: «Красноярский край покрывает её как бык овцу». Хорошо. Но вот, смотри, товарооборот между Польшей и Россией вырос, за прошлый год, по-моему, процентов на 20 или на 25. То есть, имеет тенденцию к росту. Значит, в общем-то, мы, каким-то образом, ну, как муж с женой, все равно живут под одной крышей?
И при этом происходят какие-то абсолютно непонятные конфликты, которые абсолютно точно провоцируются властями. Потому что, поднимать вопросы истории вместо того, чтобы какие-то факты хорошие поднимать, а плохие – «ну, да ладно, забудем друг другу», да?, вместо этого, в общем-то, всё плохое вытаскивают и говорят: «Вот, смотри, вот какая гадость». Да? Ну, Россия… может быть, в России считают, что это в ответ делают, но ведь тоже: «Опа, смотрите, а мы такую штуку достали, а вот ваш посол, смотрите, что сказал. Ой, опаньки…».
Тут Польша рассекречивает, что оказывается, украинцы евреев в Освенциме убивали. Оказывается, вот кто убивал. Мы ж раньше скрывали, а вот мы сейчас покажем. Но украинцы тоже молодцы. Мы же видим, что они разворачивают. Им действительно надо показывать, что их герои делали. И более того, вот это вот всё, оно же все равно на государственном уровне навязывается. Я вот, зная Украину, зная украинцев… да какой там, нафиг, Бандера? Ну, это герой анекдотов когда-то был, может быть, самое мягкое, что про него было. Не были никогда украинцы бандеровцами. Что происходит? Что, торговать не можем, нет?
Матеуш Пискорски: То, что товарооборот растет – это очень хорошо, значит, не все предприниматели отслеживают все эти политические моменты. И, к счастью, еще пока политики не мешают, хотя, как мы с тобой понимаем, уже достаточно в свое время мешали. Я имею в виду, как минимум, вот этим крупным предпринимателям. В Польше нет российских инвестиций, крупных российских инвесторов, потому что из-за политических соображений тут доступ для них закрыт полностью. Я напомню, что тут последним пытался зайти Вячеслав Кантор со своим «Акроном» в качестве крупного инвестора. И тут все его планы заблокировали сразу же.
Но если говорить про средний уровень, про то, что действительно идет какая-то торговля между нашими странами, вот это хорошо, значит вопреки всем этим политическим настроениям всё в этом плане нормально. И это не только бизнес-отношения, это так же и межчеловеческие отношения все-таки. Они же договариваются, они встречаются, они понимают, что как бы мы никакие тут не враги. Наши предприниматели сталкиваются с российскими партнерами, они же разговаривают и понимают, что это нормальные цивилизованные люди, что это не угроза, как об этом говорится в государственных СМИ Польши. Что касается вот этих политических моментов, ну, смотри, я вообще сторонник того, чтобы историей занимались ученые-историки.
Валентин Филиппов: Ну-у. А потом «институты памяти» у нас появляются, да?
Матеуш Пискорски: Вот именно. Поэтому само это понятие исторической политики – это абсурд. Она может существовать исключительно при авторитарном режиме, потому что в цивилизованной демократической стране есть разные точки зрения, историки занимаются своими исследованиями, публикуют разные книжки, ведут научные дискуссии и всё прочее, да? Но нет, как бы, одной трактовки, которая вообще-то определяется государством, государственными институтами разной «национальной памяти» и всего прочего.
В этом плане Польша создала, ну, такую образцовую модель, еще в 90-е, они же в 90-х еще тут в Польше решили создать этот «Институт национальной памяти». А потом вот этому примеру последовала Украина со своим «Институтом национальной памяти», и в какой-то степени страны Прибалтики. Так что, вот, есть такое вот в нашей части Европы, опять же уникальной, что тут историей занимаются политики, и из-за этого возникают определенные проблемы. То, что у России была определенная реакция – ну, опять же, это тоже реакция, реакция на то, что происходило в Польше на протяжении многих лет. Я вот честно тебе скажу, что удивлен тем, что вот эта реакция возникла только сейчас.
Валентин Филиппов: И я тоже.
Матеуш Пискорски: Потому что, если честно, на протяжении особенно последних нескольких лет, во-первых, в Польше снесли практически все памятники советским солдатам Второй мировой, тем, которые освобождали Польшу. А во-вторых, постоянно польский политический класс провоцировал Россию. Вот, действительно, например, выступая в Европарламенте с этими разными проектами резолюций, осуждающих Советский Союз, сравнивающих Советский Союз с Третьим рейхом, и всеми прочими. Так что, на самом деле, Польша очень долго занималась этими провокациями.
Я в какое-то время даже посчитал, что в российском руководстве приняли решение, что Польша…, ну, что не стоит к ней относиться серьезно, к польским политикам. Я лично считаю, что это было правильное решение, потому что после того, что произошло, после того, как российское руководство начало высказываться по поводу истории, это спровоцировало еще более эмоциональные реакции здесь в Польше, польского руководства.
Это всё, как бы, накручивание друг друга, вместо того, чтобы возобновить диалог. У нас же был диалог в свое время между польскими и российскими историками, была создана еще в 2002-м году, по-моему, группа по сложным вопросам. Вот у них там были совместные конференции научные, у них были совместные публикации. Знаешь, как интересно прочитать, например, есть научные труды, опубликованные этой группой, и ты можешь там прочитать польский взгляд, польскую точку зрения, польских историков, на данные исторические события, а рядом вот статья российских историков по тому же вопросу. Вот это было очень грамотно.
Но, к сожалению, эта группа практически прекратила существование, прекратила свою работу еще несколько лет назад в силу вот этих вот политических разных моментов. Я вообще-то сильно надеюсь, что когда-нибудь политики перестанут, вообще прекратят, заниматься историей и скажут: «Ладно. Давайте пусть историки там… Деньги выделяем историкам, потому что вот это было бы правильно, выделяем определенный бюджет историкам, садитесь, занимайтесь, обсуждайте. А мы больше об этом не говорим». Ну, насколько это возможно я не знаю, но то, что это невозможно в этом году, в силу…
Валентин Филиппов: Дай Бог не в этом году, дай Бог в этом десятилетии… Это тоже было бы быстро.
Матеуш Пискорски: Я уж не хотел быть таким пессимистом, так что…
Валентин Филиппов: Ну, пессимистом… Я боюсь, что это все-таки не годами исчисляется, вот это вот изменение психологии. Я должен сказать, ну, в защиту России я должен сказать. Вот такие же комиссии были с Украиной, еще с кем-то. И Россия действительно учебники по истории для школы печатала, и печатает, что самое интересное… я вот попал в Россию, и я очень удивился, вот на Украине в учебниках истории чисто украинская трактовка, ты приезжаешь в Россию, ты берешь учебник и там украинская трактовка. То есть, получается, что была комиссия, Россия высказала своё, Украина высказала своё, Россия у себя поправила, а Украина у себя нет.
Матеуш Пискорски: Это очень важный момент, учебники истории. И я вот здесь хочу напомнить о том, что ведь можно по-другому. У нас же в 90-х в Польше были созданы по французско-немецкому образцу комиссии историков, польских и немецких историков, комиссии, которые как раз занимались разработкой основных пунктов и трактовки основных событий для учебников истории разных школ. И всё это прошло довольно успешно, так что есть определенные примеры.
Вот начнем даже с этого примера Германии и Франции, про который я сказал. Ведь, если посмотреть, сколько там было исторических конфликтов, мягко говоря, разногласий, но все-таки они сумели выработать определенный консенсус в плане трактовки истории, многих веков, кстати, и разных конфликтов между этими странами. Почему бы и нам этого не сделать, допустим, Польше и России?
Валентин Филиппов: Мне вот кажется, что первый шаг, он очень простой, ведь по большому счету каждое государство, каждый народ воспитывается, вот если подходить к истории… не как к большой науке, а вот как «что человеку надо заложить в школе, какие исторические знания». Если речь идет об истории той же Польши, то мы выбираем, естественно, наиболее успешные какие-то польские достижения в государственном строительстве, еще в чем-то, мы не берем поражения.
Я вот на Украину смотрю, они все время плачут: «ах, нас голодом заморили, ах, нас расстреляли, ах, там еще что-то». Ребята, понятно, поплакали, всё, забыли, проехали, народ воспитывается на победах: «там мы победили, там мы в космос полетели, там мы вот это…» Для детей это надо, не надо вот это вот закладывать «в каком-то веке какой-то князь какого-то князя зарезал, подлец, отравил».
Матеуш Пискорски: Смотрите. Что нас объединяет, на самом деле? Почти всех, в нашей части Европы. Вот, Вторая мировая война…
Валентин Филиппов: Да.
Матеуш Пискорски: Как раз вот победа. И смотри, поляки, вместо того, я имею в виду польское руководство, вместо того, чтобы использовать тот факт, что на самом деле в Польше, в отличие от Украины, там, Прибалтики и всех прочих, практически не было коллаборационизма во время Второй мировой войны, и что поляки вместе с Красной Армией взяли Берлин…
Валентин Филиппов: Да.
Матеуш Пискорски: … вот вместо того, чтобы использовать тот момент, гордиться им, и за одно, как раз, говорить о том, что нас объединяет, не только с Россией, но еще и с той же Украиной, кстати. По сравнению с количеством вот этих всяких бандеровцев и коллаборационистов, я думаю, что намного больше украинцев воевало в рядах Красной Армии против немецкого фашизма во время войны, так что этим и Украина может гордиться. И тут самый лучший объединяющий нас всех момент – это как раз история Второй мировой войны.
Потом уже понятно, что начинаются дискуссии о том, что, там, Восточный блок, доминирование Советского Союза… но я сейчас говорю про победу над немецким фашизмом. То, что было там потом – это как бы другой раздел истории, можем это обсуждать, спорить, всё прочее. Тут мы говорим про общее достижение, про общую победу. Ты правильно заметил, что мы должны праздновать и показывать пример победы, тем более, что это была совместная победа, тем более, что это конструктивный пример того, как мы можем сотрудничать и чего мы можем вместе достичь. Вот поэтому я очень удивлен тем, что Польша вместо того, чтобы, как сказать, даже в плане имиджа получать какие-то…
Валентин Филиппов: Так это же, подождите, вот Польша хочет с Америкой дружить. Да? Как бы дружит. С Америкой. Но Америка же тоже на этой стороне воевала, значит, Польша должна вести себя тоже как равноправный участник, как победитель в этой войне: «Вот, мы с Советским Союзом, вот, тройственный союз США, Советский Союз и Польша. Без Польши бы они не справились». Ведь можно ж так…
Матеуш Пискорски: Поэтому я надеюсь… вот, буквально вчера большое интервью российским СМИ дал бывший польский президент…
Валентин Филиппов: Да, я читал, смотрел.
Матеуш Пискорски: … лауреат Нобелевской премии Лех Валенса. И я надеюсь, что, ну, как минимум Валенса получит приглашение съездить на 9 мая в Москву. Если уж действующий президент не заинтересован и не хочет, да? Было бы неплохо, если бы Валенса, один из самых известных поляков, кстати, что бы там ни говорить и как бы ни оценивать его…
Валентин Филиппов: Безусловно.
Матеуш Пискорски: … но все равно один из самых известных поляков.
Валентин Филиппов: Хотя угольную промышленность жалко.
Матеуш Пискорски: Ну, естественно, да. Поэтому я и говорю, что…
Валентин Филиппов: И как бы, в общем-то, много чего жалко.
Матеуш Пискорски: Но, тем не менее, известный по всему миру, значит, его присутствие на любых мероприятиях замечается мировыми СМИ.
Валентин Филиппов: Безусловно.
Матеуш Пискорски: Так что, вот хотя бы, может как-нибудь вот этим образом можно напомнить о том, что у нас было общее достижение, самое большое в 20-м веке, вместе спасли сами себя и всю Европу от немецкого нацизма. Этим надо гордиться. Всем надо.
Валентин Филиппов: Понятно. Ты мне скажи лучше такую штуку. Вот правители себя так ведут, на то они и правители. Разделяй и властвуй, да? Народ-то как? Получается как-то у них зомбировать тот же польский народ, что возникает какая-то ненависть к русскому народу, или же, в общем-то, народу не до вражды?
Матеуш Пискорски: В принципе народу не до вражды. Я бы даже сказал, что польский народ думает о совершенно других вещах, и вот этой новейшей историей, международными отношениями, внешней политикой они не интересуются в основном. Тут как бы более интересно то, что вот сейчас рост цен на 40% на электроэнергию, есть как бы и другие заботы.
Валентин Филиппов: И у нас тоже.
Матеуш Пискорски: Чисто материально-бытового плана. Так что вот это интересует народ. У меня очень часто возникает впечатление, что политики как раз пытаются перевести общественное внимание в направлении вот этих вопросов истории, отношений с Россией и всё прочее. Создавать имитацию угрозы, чтобы отвлечь внимание населения от реальных, настоящих проблем, которые связаны как раз вот с социально-экономическими вопросами.
Не знаю, к сожалению, или не к сожалению, или к счастью, может быть, пока поляки не настолько интересуются, чтобы они разрешили себя вот так зомбировать, как ты сказал, как это произошло, например, на Украине. Так что пока этого нет, но, конечно, существует такой риск, особенно учитывая молодые поколения, потому что риск связан с тем, что на самом деле мы про эту новейшую историю нашу уже ничего не передаем на уровне, например, массовой культуры, молодым поколениям. Вот раньше у нас были известные кинофильмы, такие как «Четыре танкиста и собака»…
Валентин Филиппов: Да-да-да.
Матеуш Пискорски: Его знают везде. Но сейчас уже…
Валентин Филиппов: А у вас он запрещен или нет?
Матеуш Пискорски: Нет.
Валентин Филиппов: Был разговор, что запретили.
Матеуш Пискорски: Нет-нет. Были разговоры, но я тебе скажу, что пока вот это поколение, которое выросло на этом фильме, на этом сериале, остается в живых, никто этого не запретит. Потому что, ну, это же определенная прибыль с точки зрения продажи, там, рекламы и всего прочего, рекламного времени по телевизору, ведь его очень часто показывают. Это одно из культовых произведений польской киноиндустрии во время народной республики Польша. Но новое кино уже не снимают на такие темы.
Так что я хочу сказать, что, к сожалению, вот это поколение, которое еще могло напрямую передавать свои воспоминания про Вторую мировую, про то, что происходило, оно уже уходит из жизни. Ветеранов осталось совсем немного, да и никто их особенно и не слушает, не показывает в СМИ, например. Поэтому у следующего поколения будет… я думаю, их будет легче зомбировать, чем вот это поколение, которое еще сейчас более-менее независимо думает и не подвергается этому влиянию.
Валентин Филиппов: Значит, нужны нам «Четыре танкиста и собака» и нам надо фильмы снимать.
Матеуш Пискорски: Вот это правильно.
Валентин Филиппов: Надо какой-то модный рэпер, который споет про танкистов и собаку.
Матеуш Пискорски: Да. И про общую победу во Второй мировой.
Валентин Филиппов: Да, с татуировкой вот здесь: «Победа будет за нами».
Матеуш Пискорски: С татуировкой на польском, и на русском. И тогда вообще…
Валентин Филиппов: Да. Танк должен быть со стразами и девочки в бикини должны мыть этот танк с пеной.
Матеуш Пискорски: Какая у нас замечательная пиар-идея получилась в конце. Так что вот надо… надеюсь, что нас будут слушать те, которые занимаются пиаром наших государств и решат, что вот такое полезно.
Валентин Филиппов: И решат, что нас надо нанять на этот проект.
Матеуш Пискорски: А это да.
Валентин Филиппов: Хорошо, ладно. Приятно было услышать, увидеть, поболтать.
Матеуш Пискорски: Приятно было тоже. Спасибо.
Валентин Филиппов: Пока-пока.
Матеуш Пискорски: Пока.
Севастополь, Валентин Филиппов
